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Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:00)
Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.
In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:16)
Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.
Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben
Dann gib diese Quellen an.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)
In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?
Wenn bereits England Probleme bereitet, dann muss ja Putin Schuld sein.Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:01)
Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.
Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:48)
Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.
Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.
Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.
Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)
In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?
Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.
Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.
M. W. war Gorbi nie Außenminister der SU.Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetuniond
Das liegt evtl. an Deinen hinkenden Vergleichen. Hier war es so, dass der Chef (Baker) das Angebot gemacht hat. Und der Angestellte (Gorbi) sagte zu.Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis. d
Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend[/quote
Meiner auch. Und der ist unbestreitbar richtig.
Wende Dich an die Verfasserin der Bücher.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:58)
Dann gib diese Quellen an.
Das ist keine Quellenangabe.
Dann nenn die Primärquellen.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)
Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.
Such sie Dir raus.
Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.
Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend
Ernsthaft welche Bedrohung für Russland durch die Nato. Wir tun Uns schon schwer die Verteidigung zu gewährleisten. Von Offensive zu reden ist idiotisch. Mit was denn .Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:16)
Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...
China in Afrika....und die Russen in Mittel und Südamerika//Arabien.... Jeder schnitzt sich ein Stück aus dem Kuchen....
Die Bedrohung für ANDERE - Sch...EIS....s Egal...
Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)
Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715
Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
sarotte@jhu.edu
001 202 663 5973
1990 gab es also keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der Nato über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus. Ob die Osterweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat diese aber nichts zu tun.
Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.
Ich werde die Frau nicht belästigen. Gäbe es Belege, dann wären doch diese Länder nicht in der NATO.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)
Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715
Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
sarotte@jhu.edu
001 202 663 5973
https://www.owep.de/artikel/990-westlic ... er-fiktionDie Glaubwürdigkeit von Kronzeugen für das, was 1990 vereinbart wurde, wird dadurch geschmälert, dass diese ex post facto gegensätzliche Positionen vertreten haben. Das trifft insbesondere auf Gorbatschow zu. Im Gegensatz zu seiner oben zitierten Behauptung, es habe Zusicherungen gegeben, dass „sich die Nato keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“, erklärte er im Oktober 2014:
Das Thema „Nato-Expansion“ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren [1989-1990] nicht aufgeworfen. Ich sage das in vollem Verantwortungsbewusstsein. Nicht ein einziges osteuropäisches Land hat diese Frage angesprochen, noch nicht einmal nachdem der Warschauer Pakt 1991 aufgehört hatte zu existieren. Westliche Führer [Staats- und Regierungschefs] haben sie auch nicht erhoben.12
Auch Matlock hat sich selbst berichtigt. Einer russischen Zeitung erklärte er:
All diese Diskussionen 1990 hinsichtlich einer Ausweitung der Rechtshoheit der Nato fanden im Kontext dessen statt, was auf dem Gebiet der DDR geschehen sollte. Es gab ja noch den Warschauer Pakt. Niemand redete über die Nato in Bezug auf die Länder Osteuropas. Allerdings war das in den Gesprächen nicht immer klar.13
Diese Einschätzungen Gorbatschows und Matlocks helfen, den Nebel um die „Zusicherungen“ aufzulösen und die Tat
Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:24)
Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber RusslandAlexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:36)
Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten.
scheint mode zu werden Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland
Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:27)
Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.
Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:48)
Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....
Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand.Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:01)
Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.
Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:05)
Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand.
Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.
Wen wundert's?Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:12)
Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.
Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist. Warum also bei Russland die Ausnahme machen?
Die Briten????Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:23)
Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist.
Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.
Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:53)
Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.
Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen
Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.
Später dann:
Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.
Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte
Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:
"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336
Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.
Dann hätte ich das noch im Angebot:
Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?
Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between
Das es unterschiedliche Positionen gab ect. Kleiner Tipp dann behaupte keine Sachen die so nicht stimmen, siehe dein Zitat, formulier direkt sauber und zappel nicht wie ein Fisch ständig. Wann hab Ich je eun YouTube Video als Quelle genanntDieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)
Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.
Bitte von mir aus. 
. Das warst Du. 
Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.
Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 14:36)
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:10)
Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?
Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.
Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.
Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:35)
Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.
War halt ein Angebot vom US Außenminister. Wenn Du sagst, dass es nicht bindend war - meinetwegen. Vermutlich schon deshalb, weil Baker wohl gar nicht befugt war für die NATO zu sprechen.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:34)
Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.
Man hat aber schon Schriftgut. Nicht von ungefähr spricht man ja auch von den Buchreligionen.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:47)
Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.
Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
Eher ein Angebot.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:10)
...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.
Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab. Gibt genug Staaten in Europa die regelmässig überrannt wurden und nicht so eine Paranoia wie die Russen als Staatsdoktrin entwickelt haben.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 15:33)
Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?
Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:49)
Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.
Ok, war wohl ein Missverständnis. Erinnert mich an eine Story mit Baker und Gorbatschow....Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:50)
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab.
