NATO Osterweiterung

[Audi]

(06 Feb 2019, 19:20)

Wir schreiben nicht das Jahr 1962, Kuba liegt nicht im Osten und hat anscheinend auch nicht vor, der NATO beizutreten. Punkt!

Aber USA hat den ABM gekündigt und gleich nach der Ost Erweiterung Raketenanlagen in Polen und Rumänien stationiert. Hat wohl was mit jetzt zu tun. Und jetzt soll man fragen was Russland gegen die Osterweiterung hat

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 19:11)

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die sowjetischen Truppen waren auf Einladung Kubas gekommen. Das aggressive Auftreten der Nato hatte offenbar bei Kuba den Wunsch geweckt, in einem starken Bündnis Schutz zu suchen.

Die Politik Kubas ist nicht an Nato-Weisung gebunden.

Genau so erging es den Osteuropäern. Man hatte den Wunsch, in einem starken Bündnis Schutz zu suchen, Freunde einzuladen und Feinde auszuladen.

Heute ist es die Politik der Ukraine, die nicht an Weisungen aus Moskau gebunden ist.

Kürzlich veröffentlichte der Spiegel, wie Natoland Türkei aggressive Rebellengruppen ab 2011 heimlich ausrüstete. Später standen offizielle türkische Truppen im Land, bis heute. Das Ergebnis: Ein Desaster. US-Truppen verlassen langsam das Land, die Türkei sucht mit Russland und Syrien den Kompromiss. Das hätte man ohne Nato billiger gehabt und mit weniger Toten. Immerhin, Erdogan und Assad waren doch mal Urlaubskumpels.

Erdogan ist ein Islamist und bringt das Land auf einen antiwestlichen Kurs.
Da wird er sich zwangsläufig mit den iranischen Mullahs anfreunden müssen.

[Audi]

Islamisten in der Werte NATO, huh . Wie kann dann das ein Wertebündnis sein?

[Quatschki]

(06 Feb 2019, 18:42)

Weltkrieg ist was anderes. 6 Millionen tote Juden...

Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 19:24)

Aber USA hat den ABM gekündigt und gleich nach der Ost Erweiterung Raketenanlagen in Polen und Rumänien stationiert. Hat wohl was mit jetzt zu tun. Und jetzt soll man fragen was Russland gegen die Osterweiterung hat

Es handelt sich um ein RaketenABWEHRsystem, um auf die Bedrohung aus dem Nahen Osten zu reagieren. Dort hat ein real existierender islamistischer Gottesstaat ballistische Raketen gebaut, die nuklear bestückbar sind.
Die Möglichkeit zur Abwehr schützt Europa.

[Kritikaster]

(06 Feb 2019, 19:22)

Derartige Militärbündnisse rechnen sich letztlich nur, wenn der Krieg auch kommt. Dafür wird die Stoltenberg-Truppe schon sorgen. Verlass dich drauf.

Derart unsinnige Prophezeiungen habe ich schon vor 45 Jahren gelesen, und auch damals stand das für deren Verbreiter praktisch unmittelbar bevor.

Wie hartnäckig solche Märchen doch in manchen Kreisen von Generation zu Generation weiter gegeben werden ...

[Audi]

(06 Feb 2019, 19:35)

Es handelt sich um ein RaketenABWEHRsystem, um auf die Bedrohung aus dem Nahen Osten zu reagieren. Dort hat ein real existierender islamistischer Gottesstaat ballistische Raketen gebaut, die nuklear bestückbar sind.
Die Möglichkeit zur Abwehr schützt Europa.

Es ist eine Anlage die auch offensiv Raketen verschießen kann. Inspektionen sind tabu. Also hat man offensive Startanlagen Nähe russischer Grenzen.
Ich verstehe wieso Moskau mit allen Mitteln eine Ausdehnung an seine Grenzen verurteilt

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 19:28)

Islamisten in der Werte NATO, huh . Wie kann dann das ein Wertebündnis sein?

Die Atlantische Allianz kennt kein Vasallensystem, anders als der geostrategische Gegner.
Jedes Land hat genau eine Stimme und der gemeinsame Rat kann nichts tun, um Erdogan auf den Pfad der Aufklärung zu führen.

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 19:41)

Es ist eine Anlage die auch offensiv Raketen verschießen kann. Inspektionen sind tabu. Also hat man offensive Startanlagen Nähe russischer Grenzen.
Ich verstehe wieso Moskau mit allen Mitteln eine Ausdehnung an seine Grenzen verurteilt

Natürlich kann die Anlage Raketen abschießen, sonst ergäbe es ja keinen Sinn.
Wir sehen, der Nahe Osten ist instabiler und gefährlicher geworden, auch Dank Moskaus. Iranische Raketen werden Europa erreichen können.
Die Verteidigungsfähigkeit ist wichtig, wenn der Iran weiter expandiert und über kurz oder lang auch das Atomprogramm fortsetzen wird.

Der Raum zwischen Russland und seinen Nachbarn im Westen dehnt sich nicht aus, was sich aber ausdehnt, das ist der Bedarf an Sicherheit und territorialer Integrität.
Wie gesagt, die Schlußakte von Helsinki war seinerzeit ein Meilenstein, aber auf die entsprechenden Rückschritte muss man auch irgendwann mal reagieren.

[Audi]

(06 Feb 2019, 19:54)

Natürlich kann die Anlage Raketen abschießen, sonst ergäbe es ja keinen Sinn.
Wir sehen, der Nahe Osten ist instabiler und gefährlicher geworden, auch Dank Moskaus. Iranische Raketen werden Europa erreichen können.
Die Verteidigungsfähigkeit ist wichtig, wenn der Iran weiter expandiert und über kurz oder lang auch das Atomprogramm fortsetzen wird.

Der Raum zwischen Russland und seinen Nachbarn im Westen dehnt sich nicht aus, was sich aber ausdehnt, dass ist der Bedarf an Sicherheit und territorialer Integrität.
Wie gesagt, die Schlußakte von Helsinki war seinerzeit ein Meilenstein, aber auf die entsprechenden Rückschritte muss man auch irgendwann mal reagieren.

Diese Anlage verstößt aber gegen den INF Vertrag. Russland ist alles andere als begeistert und es kommt zum Konflikt. Deswegen wird man alles unternehmen um die Ukraine nicht in die Nato zu lassen. Nicht das dort auch noch ein ABM entsteht mit solchen Anlagen

Und ja, der INF und ABM waren Meilensteine die durch die USA gekündigt wurde

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 19:55)

Diese Anlage verstößt aber gegen den INF Vertrag. Russland ist alles andere als begeistert und es kommt zum Konflikt. Deswegen wird man alles unternehmen um die Ukraine nicht in die Nato zu lassen. Nicht das dort auch noch ein ABM entsteht mit solchen Anlagen

Und ja, der INF und ABM waren Meilensteine die durch die USA gekündigt wurde

Russland verstößt schon länger gegen alles mögliche. Jetzt lautet die Botschaft stark vereinfacht ausgedrückt - du willst Aufrüstung ? Du kriegst es.

Die Ukraine war neutral, es gab sogar ein Truppenstationierungsabkommen mit den Russen.
Jetzt fühlt man sich freilich stark entfremdet, anhand der Übergriffigkeiten.

[Audi]

(06 Feb 2019, 20:06)

Russland verstößt schon länger gegen alles mögliche. Jetzt lautet die Botschaft stark vereinfacht ausgedrückt - du willst Aufrüstung ? Du kriegst es.

Die Ukraine war neutral, es gab sogar ein Truppenstationierungsabkommen mit den Russen.
Jetzt fühlt man sich freilich stark entfremdet, anhand der Übergriffigkeiten.

Russland hat jetzt ABM gekündigt und den INF?

[DarkLightbringer]

(06 Feb 2019, 20:15)

Russland hat jetzt ABM gekündigt und den INF?

Wenn ich die Miete nicht zahle, ist der Vermieter schuld ? An Verträge hält man sich, oder aber sie sind obsolet.

[imp]

(06 Feb 2019, 19:32)

Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...

Ja, das wäre das Ende vom Lied.

[imp]

(06 Feb 2019, 19:39)

Derart unsinnige Prophezeiungen habe ich schon vor 45 Jahren gelesen, und auch damals stand das für deren Verbreiter praktisch unmittelbar bevor.

Wie hartnäckig solche Märchen doch in manchen Kreisen von Generation zu Generation weiter gegeben werden ...

Nur solange es noch folgende Generationen gibt. Also besser man schafft solche Kriegsbündnisse vorher ab.

[Audi]

(06 Feb 2019, 20:19)

Wenn ich die Miete nicht zahle, ist der Vermieter schuld ? An Verträge hält man sich, oder aber sie sind obsolet.

Russland hat sich nicht an das ABM gehalten? Es wird ja immer abstruser hier....
Die einzigen die sie nicht an den ABM oder inf gehalten haben sind die USA.

[odiug]

(06 Feb 2019, 19:32)

Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...

Ja ... 99 Luftballons war schon grausam ... aber das mit den Opferzahlen eines dritten Weltkriegs zu vergleichen, das geht dann doch ein bisschen zu weit
So schlimm war Nena dann auch nicht ...

[Moses]

Kommt ihr bitte mal zurück in die Gegenwart - und zum Thema?

Danke

Moses
Mod

[Kritikaster]

(06 Feb 2019, 21:08)

Nur solange es noch folgende Generationen gibt. Also besser man schafft solche Kriegsbündnisse vorher ab.

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis.

[Europa2050]

(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis.

In sofern steht die NATO ganz im Erbe Voltaires und Luxemburgs

[imp]

(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis.

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.

[Kritikaster]

(07 Feb 2019, 07:01)

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).

[imp]

(07 Feb 2019, 07:54)

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.

[Kritikaster]

(07 Feb 2019, 08:23)

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree."

[imp]

(07 Feb 2019, 08:29)

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree."

Ja. Vielleicht fallen die entscheidenden Argumente für neue Gedanken unter anderer Überschrift mal.

[DarkLightbringer]

Griechenland stimmt der "Osterweiterung" Nordmazedoniens zu.

"Ich heiße Nordmazedonien (in der Nato) willkommen. Der Beitritt wird die Region stabilisieren", sagte Tsipras.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 52443.html

[Cobra9]

Weil hier beim Thema Nahosterweiterung immer gejammert wird nochmal :


Abschließend stellt sich die Frage, warum die Osterweiterung der NATO über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus kein Thema von Gesprächen oder Verhandlungen mit Gorbatschow war. Gründe dafür gibt es sowohl auf westlicher als auch auf sowjetischer Seite. Westliche Staats- und Regierungschefs und Außenminister standen 1990 keineswegs unter dem Eindruck, dass sich der Warschauer Pakt in kurzer Zeit auflösen würde. Aber auch wenn es anders gewesen wäre, konnte der Westen sich nicht ganz einfach über das in der KSZE-Grundakte festgelegte Recht der freien Bündniswahl für ihre Unterzeichnerstaaten hinwegsetzen.

Auch Gorbatschow ging davon aus, dass der Warschauer Pakt weiterbestehen würde. Er teilte die Überlegungen seines Generalstabschefs, Marschall Sergej Achromejew, dass der Pakt reformiert werden könnte und dass, wenn der ideologische Kitt, der das Bündnis zusammengehalten hatte, beseitigt würde, die „staatlichen Interessen“ seiner Mitglieder es am Leben halten würde. Derartige Illusionen wurden noch Ende Februar 1990 vom (nicht-kommunistischen) polnischen Premierminister Tadeusz Mazowiecki genährt, der „wegen des Deutschlandproblems“ sogar in Betracht zog, nach dem Abzug der Sowjettruppen aus der DDR eine sowjetische Truppenpräsenz in Polen zuzulassen.10 Es gab auch, wie die Äußerungen Mazowieckis zeigen, keine Bereitschaft in Ostmitteleuropa, sich um einen NATO Membership Action Plan zu bemühen. Im Gegenteil dazu gab es Stimmen, wie die Václav Havels, die einer Auflösung beider Böcke das Wort redeten.

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

[Cobra9]

Da unser guter Dieter sich im Mod Forum darauf bezieht

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der NATO“ gegenüber der Sowjetunion gab. Auch wenn eine solche Zusage zeitweilig in den Verhandlungen diskutiert worden sei, hätte die Sowjetunion im Vertragstext auf sie verzichtet, um stattdessen hohe deutsche Finanzhilfen zu erhalten, die Helmut Kohl im Gegenzug angeboten hatte


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Sache von Verhandlungen. Da bringt es auch nicht viel Jahrzehnte später drüber zu diskutieren

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 21:40)
Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.

[Moses]

2014 widersprach Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der NATO zugesagt worden. Er bestätigte vielmehr, dass es sich bei diesen Gesprächen ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gedreht hatte, was all die Jahre eingehalten worden sei.

Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 21:59)

Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?

Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 21:56)

Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.

Versuch kein Mythtelling neu aufzubauen.
Was Ich geschrieben habe stimmt und auch in der Quelle von Dir steht es fast genau so.


Zitat

So klipp und klar würde ich das nicht formulieren. Natürlich hängt das davon ab, was man unter Versprechen versteht. Es gab aber nichts Schriftliches. Ich finde, auf der Ebene der internationalen Politik zwischen den Großmächten, da muss man das, was man in der Zukunft haben will, schriftlich festhalten




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.




Kohl hat darüber nachgedacht und gesagt: Okay, aber wenn wir nicht über die Zukunft der NATO verhandeln, dann wird es wohl um Geld gehen. Also dann wird Gorbatschow wohl Geld gebrauchen. Und in dem Kontext sagte Bush Kohl: Sie haben tiefe Taschen.
Und die Strategie war Folgendes: Die Sowjets raus zu bestechen. Also to bribe the Soviets out. Das ist ein Zitat von Bob Gates, der später Verteidigungsminister war. Zu der Zeit war er Deputy National Security Advisor. Also das heißt: Wir werden der Sowjetunion Geld geben, bis ihre Truppen weggehen. Und für Washington ist das Beste daran, so Bob Gates, dass Bonn bezahlt, nicht Washington. Ich habe Horst Teltschik mal gefragt: Wo lag die Obergrenze? Und er sagte: Es ging ja um die Einheit unseres Landes. Also die Obergrenze war ziemlich weit nach oben.



Es kostet, was es kostet.

Es kostet, was es kostet

.


Also was hab Ich falsch verstanden oder dargestellt. Es gab keine Versprechen fest oder formelle schriftliche Zusagen.

Das sagt doch deine Quelle auch explizit. Das mal was am Tisch oder in Besprechungen als Inhalt gefallen ist ist bedeutet doch nicht das es ein Versprechen gibt oder formelle Zusagen.


Du machst zwei grundsätzliche Fehler. Du glaubst ernsthaft das was mal im Gespräch in komplizierten, langen Verhandlungen gefallen ist an Inhalten wäre belastbar. Ist es nicht.

Sowjetunion war damals Russland. Wenn Russland neue Abkommen gewollt hätte dann wäre das möglich gewesen in Teilen.

Aber immer groß tun man ist der Nachfolger der Sowjetunion wenn es passt und dann böse Sowjetunion wenn es nicht passt..... Kindergarten.

Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Ich sag es in einfacher Version. Russland war zu blöde für Sich ein Abkommen extra zu machen. Behauptungen es gab ein Versprechen oder schriftlich Zusagen laut auch deiner Quelle falsch..Siehe Zitat Die Sowjetunion hat damals einen
Deal gemacht und gut kassiert.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:24)
Russland hat keine Versprechen, Zusagen. Was mal in Gesprächen fiel ist irrelevant.

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:03)

Ich dachte, er hätte die Aussage inzwischen revidiert?

However, hier ein Interview mit der Professorin:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Nope. Hat Er nicht. Warum auch. Er hat lediglich lange ausgeführt was Wir schon wissen.


Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF). Damals, 1990, sei es ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gegangen. Das sei all die Jahre eingehalten worden. Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

In einem Interview mit der russischen Zeitung „Kommersant“ verblüffte Gorbatschow im selben Jahr 2014 mit dem Satz: „Das Thema ,Nato-Expansion‘ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren (1989 bis 1990, Anm. d. Red.) nicht aufgeworfen.“ Folglich ist die Ausdehnung des westlichen Militärbündnisses nicht Teil eines Vertrags geworden.

Es stellt sich die Frage: Warum? Der damalige sowjetische Außenminister Schewardnadse hat darauf diese Antwort: „Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd.“

Eine Weile hegte Gorbatschow die Hoffnung, der Warschauer Pakt, eigentlich Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (kurz: Warschauer Vertrag), sei reformierbar. Am 1. Juli 1991 löste sich das Militärbündnis auf – und am 26. Dezember desselben Jahres die Sowjetunion.


https://www.berliner-zeitung.de/politik ... n-li.84614


Gorbi glaubte mit dem Geld und so weiter was retten zu können. Warum, weshalb weiß ich nicht.

Die Sowjetunion wart damals am Ende schon.
Er hat damals Geld für die Sowjetunion gebraucht gefordert und bekommen. Dafür eben auch was anbieten müssen.

Ergo Nato Osterweiterung nix Versprechen gebrochen oder Zusagen schriftlicher Form.

Aus Sicht Moskaus verfolgt die Nato eine Strategie der Eindämmung, Schwächung von Russland mittlerweile seit dem Georgien Konflikt .Das ist ja auch nicht falsch.

Hat aber ursprünglich mit der Nato Osterweiterung Null zu tun. Es war lediglich eine Reaktion auf die Argression von Russland.

Ich habe auch bis 2008 gehofft mit Russland bekommt man einen Partner. In Hinblick auf China. Pech gehabt.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:40)
Das sagte Gorbatschow selbst bereits 2014, in einem Beitrag des „heute-journal“, dem Nachrichtenmagazin des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF)..................Zudem widersprach er seiner eigenen, noch 2009 geäußerten Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Osterweiterung der Nato zugesagt worden.

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.

Und zurück zum ersten Zitat der Professorin: "Natürlich kommt es darauf an was man darunter versteht." Also eindeutig eine Frage der Interpretation. Die Russen haben es als fixe Zusage verstanden. Behaupten sie jedenfalls.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:34)

Das sehen die Russen anders. Sie halten es für relevant, was gesagt wurde. Aber sie haben verstanden, dass es falsch ist, sich darauf zu verlassen. Und sind deshalb bezüglich Zusagen der NATO, sie wollen Russland nicht angreifen, ziemlich misstrauisch. Sie haben es ja nun mal nicht schriftlich. Genau so wenig, wie die damaligen mündlichen Zusagen.

Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.
Das wäre ja dann auch verbindlich wenn der Banker mich fragt was brauchen sie, ich sage 29.000.000 und dann ist das verbindlich.

Oder wenn ich sag beim Kellner klingt alles. Da könnte man die ganze Speisekarte durchfuttern. Bestimmt bringt mir der Kellner dann die ganze Speisekarte

Wir haben ja drüber geredet

Ansonsten Du in den Verhandlungen gab's die Inhalte die Sowjetunion soll auf ihre Atomwaffen verzichten. Weil Wir das so sehen ist das verbindlich?

Nein. Ende der Geschichte und was Mythtelling und dünne Stories vom Kreml angeht - zur Rechtfertigung der eigenen Aggression ist alles gut.

Schön sehr unterhaltsam. Vor der Kehrtwende nie ein echtes Thema. Da wollte Russland ja auch in die Scheiss, böse Verbrecher Nato.

Jahre später alles anders. Sehr unterhaltsam. Russland ist ein Fähnchen im Wind mit der Glaubwürdigkeit von Münchhausen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 22:45)

Tja, dann stimmt eine der Behauptungen schon mal nicht.....
Also vergessen wir Gorbi, als zuverlässige Quelle scheidet er damit aus.

Nein. Gorbi wollte Cash, daß ist natürlich heute schwer zu verkaufen. Warum Er glaubte die Sowjetunion retten zu können wäre dafür relevant zu wissen warum Er so aufs Geld aus war.

Ist aber letztendlich egal. Vertrag ist Vertrag. Russland hat die Chance gehabt neu zu verhandeln.

Hat es nicht.
Ende


Sondierungen und Überlegungen sind keine „Garantien“.

Und Deutungen auch nicht.


Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.


Die Nat Osterweiterung war legetim.

Warum Bush dann Gorbi quasi rumgekriegt weiß man nicht. Geld, Gerede. Ich tippe aufs Geld und Gorbi meinte die Sowjetunion retten zu können.

Warum auch immer.

[Cobra9]

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:49)

Genau wenn alle Inhalte in Verhandlungen oder Gesprächen sind bindend wie Versprechen oder schriftliche Zusagen.

Auf so einen Blödsinn muss man kommen.

Bei mir ist das so. Wenn ich sage, dass ich den Gaul kaufe, dann mache ich das. Und zwar zum genannten Preis. Oder wenn ich zusage, einem Kumpel beim Umzug zu helfen, stehe ich pünktlich vor der Tür. Ich halte das für selbstverständlich.

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:54)

Noch eine neutrale Bewertung aus dem Schweizer Heer


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien

Bundesakademie für Sicherheit = Schweizer Heer?
Der Verfasser ist was von Beruf?
Ehemaliges Mitglied der Transatlantic Acadamy klingt jetzt nicht ganz so neutral.....

[Dieter Winter]

(20 Jan 2021, 22:51)
Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.

Die Nat Osterweiterung war legetim.

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

[DarkLightbringer]

Diejenigen, die es in die Allianz geschafft haben, können sich glücklich schätzen.
Sie müssen nicht morgens aus dem Fenster sehen, ob russische Panzer anrollen.

[Cobra9]

(20 Jan 2021, 23:03)

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen. Was Du oder Russland sich einbilden in der Phantasie ist nicht was real war. Ich habe es sogar via Zitat eingestellt.

Kein Versprechen,
Kein Wortbruch.

Keine schriftliche Zusage,
kein Vertragsbrecher.

That's the Story. Von Mir aus glaub privat was Du willst ml. Was historisch stimmt ist belegbar.


Wir können froh sein die Nato zu haben. Vor allem osteuropäische Länder und das Baltikum. Es garantiert nicht der Ukraine zu folgen.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 10:40)
Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen.

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

[Alexyessin]

(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab -

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:16)

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

[Alexyessin]

(21 Jan 2021, 11:18)

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:19)

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.

[Cobra9]

(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist stellt sich mir die Frage wer hier die Dummheit im Leben hat.

Aber mal für erste Klasse. Gorbatschow war Chef der Sowjetunion. Gorbi nahm Geld statt Vertrag was festhalten zu lassen . Gorbi selbst sagt mehrfach gab keine Zusage und das gibt auch die erwähnte Quelle nicht her.




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.


Du kannst hoffentlich lesen was im Fett markierten Bereich steht. Es hab keine Versprechen.


Was es gab sind lediglich Gespräche über Positionen und mögliche Inhalte.
Das streitet niemand ab.
Sagt auch deine Quelle :


Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.



Aber wenn was besprochen wird ist das weder verbindlich noch ein Versprechen noch Vertrag.
Versprechen wäre wenn der liebe Cobra9 den kleinen Dieter ein Eis verspricht und das muss man halten.
Ein Vertrag wäre wenn Cobra9 ein Auto kauft und da den Kaufvertrag abschließen würde. Natürlich bespricht man vorher einiges an Inhalt. Cobra9 sagt Er will die 500 PS. Verkäufer sagt kein Problem kostet aber 89.00 und oh Mist Cobra9 hat nur 69.900.

Cobra9 kann dann nicht sagen böser Verkäufer weil nicht genug Euro im Geldbeutel. Wenn Cobra9 dann den Kaufvertrag über ein Auto unterschrieben hat dann ist der Vertrag schriftlich vereinbart.


Russland konnte niemals über den Tisch gezogen werden du Experte. Damals gab es nur die Sowjetunion und da wurde anders verhandelt.

Ja die Sowjetunion hat einen Deal gemacht. Da war Russland nicht mal eigenständig. Gorbatschow verhandelt für die Sowjetunion und nicht Russland.

Wurden dabei Fehler gemacht aus Sicht des Kreml hätte Er eben Verhandlungen führen müssen.

Nur wenn das erst dann Thema wird wenn es Contra Russland läuft und Russland aggressiv ist. Pech gehabt.

Zwischen den 90ern bis 2008 gab's mindestens 15 Jahre an Zeit für neue Verträge. Aber wurde ja erst zum Problem wirklich als Russland nicht mehr Partner sein wollte.

Es gab in deiner Quelle auch nichts über verbindliche Zusagen. Aber bitte Zitat aus der Quelle wo das steht was Du behauptest. Zeig.

Eher ist zu lesen was Putler an Motivation hatte zum Mythtelling und genau das ist gefährlich. Putins Russland muss man Einhalt gebieten .

[Dieter Winter]

(21 Jan 2021, 11:43)
Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?