Moderator: Moderatoren Forum 3
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber RusslandAlexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:36)
Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten.
scheint mode zu werden
Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland
Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:27)
Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.
Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:48)
Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....
Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand.Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:01)
Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.
Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:05)
Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand.
Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.
Wen wundert's?Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:12)
Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.
Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist. Warum also bei Russland die Ausnahme machen?
Die Briten????Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:23)
Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist.
Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.
Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:53)
Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.
Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen
Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.
Später dann:
Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.
Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte
Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:
"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336
Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.
Dann hätte ich das noch im Angebot:
Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?
Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between
Das es unterschiedliche Positionen gab ect. Kleiner Tipp dann behaupte keine Sachen die so nicht stimmen, siehe dein Zitat, formulier direkt sauber und zappel nicht wie ein Fisch ständig. Wann hab Ich je eun YouTube Video als Quelle genanntDieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)
Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.
Bitte von mir aus. 
. Das warst Du. 
Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)
Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.
Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 14:36)
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:10)
Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?
Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.
Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)
Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.
Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:35)
Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.
War halt ein Angebot vom US Außenminister. Wenn Du sagst, dass es nicht bindend war - meinetwegen. Vermutlich schon deshalb, weil Baker wohl gar nicht befugt war für die NATO zu sprechen.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:34)
Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.
Man hat aber schon Schriftgut. Nicht von ungefähr spricht man ja auch von den Buchreligionen.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:47)
Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.
Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)
Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
Eher ein Angebot.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:10)
...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.
Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab. Gibt genug Staaten in Europa die regelmässig überrannt wurden und nicht so eine Paranoia wie die Russen als Staatsdoktrin entwickelt haben.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 15:33)
Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?
Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:49)
Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.
Ok, war wohl ein Missverständnis. Erinnert mich an eine Story mit Baker und Gorbatschow....Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:50)
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab.
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 18:43)
Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.
Inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen - so hab ich das vor vielen Jahren mal gelernt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)
Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.
Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:15)
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:22)
Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.
Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:09)
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.
Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:16)
Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Und ich bedaure die vertanen Chancen.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:18)
Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:29)
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.
Interessanter Gedanke, da hast Du Recht.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)
Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.
...von Vancouver bis Wladiwostok.Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2021, 02:25)
...von Vancouver bis Wladiwostok.
Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.
Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".Alexyessin hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:47)
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91
Tja, und dann hat sich Russland dazu entschieden ( bzw. die dortige Verbindung zwischen Halbwelt, Geheimdienst, Sowjetnostalgikern und Nationalisten ) lieber keine Demokratie zu werden und das Haus Europa gar nicht mitzubauen.
