NATO Osterweiterung

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:34)

Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.
War halt ein Angebot vom US Außenminister. Wenn Du sagst, dass es nicht bindend war - meinetwegen. Vermutlich schon deshalb, weil Baker wohl gar nicht befugt war für die NATO zu sprechen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:47)

Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.
Man hat aber schon Schriftgut. Nicht von ungefähr spricht man ja auch von den Buchreligionen.

Über vorgeschichtliche und nicht schriftlich fixierte Erwartungen wird indes häufig spekuliert.
Man denke mal allein an die umfangreiche Stonehenge-Forschung.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:53)

Man hat aber schon Schriftgut.
Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Den kleinen Exkurs zu Moses und Abraham jetzt bitte beenden, die beiden haben an den Verwirrungen ganz sicher keinen Anteil.

Moses
Mod
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)

Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.
...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:10)

...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.
Eher ein Angebot.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:36)

Eher ein Angebot.
Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 15:33)

Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab. Gibt genug Staaten in Europa die regelmässig überrannt wurden und nicht so eine Paranoia wie die Russen als Staatsdoktrin entwickelt haben.

Gut, geschichtliche Betrachtung ist zwar sinnig und hier wichtig, aber lassen wir das, denn diese Paranoia der jeweiligen russischen Staatsführungen und Systeme ist ja stringent.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:49)

Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.
Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:50)
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab.
Ok, war wohl ein Missverständnis. Erinnert mich an eine Story mit Baker und Gorbatschow.... ;)
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 18:43)

Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)

Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
Inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen - so hab ich das vor vielen Jahren mal gelernt.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.
Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:15)
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)
Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:22)

Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:09)
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.
Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:16)

Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:18)

Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.
Und ich bedaure die vertanen Chancen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:27)

Und ich bedaure die vertanen Chancen.
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:29)
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.
Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13393
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
Interessanter Gedanke, da hast Du Recht.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

Im Prinzip interessant.

In der Realität hat Gorbi lieber Cash genommen und damit sowas ebenfalls verhindert. Ob das vorteilhafter war. Aus unserem Blickwinkel nicht.

Aber wir haben heute leicht reden. Das die sowjetische Seite an einen Fortbestand des Warschauer Pakts glaubte und der Sowjetunion ist Mir bis heute echt unbegreiflich.

Vor allem Gorbatschow. Es war doch schon da grottenschlecht. Das ist so ein Punkt wo Ich lange schon nachdenken muss. Was gab Gorbi die Hoffnung die Sowjetunion übersteht die nächste Zeit.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Gorbatschow wusste exakt was passiert, was wie wo steht und wer welche Position hat. Außerdem welches Angebot gilt.

Das ist doch bekannt beim Telefonat mit Kohl.
Weswegen hat Kohl den große Schecks ausgestellt. Weil Gorbi sonst wohl Njet gesagt hätte. Was ja zu befürchten war.

Ihm schmeckte das ursprüngliche Angebot nicht, Kohl packte was Süßes drauf. Gorbi schlug zu.

Gorbi hat nie daran gedacht das Er mal später ein unabhängiges Russland erlebt. Wie gesagt verwundert mich schon diese Position. Aber Er wusste exakt was das Angebot ist.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.
...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Alexyessin »

-
DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2021, 02:25)

...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24618
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:47)
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91
Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(24 Jan 2021, 09:26)

Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".
Tja, und dann hat sich Russland dazu entschieden ( bzw. die dortige Verbindung zwischen Halbwelt, Geheimdienst, Sowjetnostalgikern und Nationalisten ) lieber keine Demokratie zu werden und das Haus Europa gar nicht mitzubauen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Erneut kein Beweis für die Version von Russland


https://www.srf.ch/news/international/z ... ch-gezogen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Lt Tagesschau beteiligt sich derzeit die NATO an Monövern der Ukraine und Russland hat daraufhin die Beziehungen zur NATO eingefroren.
Ich sehe in der Beteiligung der NATO - auch "mit nur einigen Batallionen" - eine ähnliche Aggression wie 1962 durch die UdSSR in der Kubakrise.

Von westlicher Seite fallen Argumente wie: - Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.
Man muss sich einmal ansehen, wie der Westen in der Kubakrise auf dieselbe Argumentation der UdSSR reagiert hat.

In derselben Tagesschau wird außerdem berichtet, dass es Spannungen zwischen China und den USA wegen einer Äußerung des amerikanischen Präsidenten gibt: die uneingeschränkte Unterstützung Taiwans.

Beides zusammen Brennpunkte von weltpolitischen Gewicht. Eine militärische Auseinadersetzung an einem der beiden Brennpunkte könnte das militärische Kräfteparallelogramm der Welt verschieben.
Und es riecht nach Pulverdampf.

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.

Diese Fragen müssen im Sicherheitsrat der UNO diskutiert und entschieden werden.

Für Europa gibt es die OSZE.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:11)

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.
Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:30)

Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.
Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen sollten die NATO Staaten aus Vorsicht ihre Rüstungsausgaben zB bis auf das vertraglich versprochene Maß erhöhen.
Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:53)

Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen...
Das macht Russland in der Ukraine :rolleyes:
Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.
Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat :rolleyes: Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

Das macht Russland in der Ukraine :rolleyes:


Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat :rolleyes: Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:02)

Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.
Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:06)

Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?
Sie schleicht sich über ihre Grenzen.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.
Zum Glück ist das nicht passiert als Trump Präsident war. Einige hätten dieses als Beweis für ihre kruden Thesen gesehen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:15)

Sie schleicht sich über ihre Grenzen.
In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:47)

In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?
Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Tom Bombadil »

Die altbekannte Putinpropaganda. Erst heißt es NATO, dann wird aber die EU beschuldigt, zwei unterschiedliche Organisationen. Und dass einzelne Politiker nicht für andere, souveräne Staaten für alle Zeit entscheiden können, welchen Bündnissen sich diese Staaten anschließen, sollte eigentlich jeder verstehen. Eigentlich.

Dass die NATO jetzt mit der Ukraine zusammen militärische Übungen abhält ist einzig und alleine Putins Landraub geschuldet. Da kann es auch nur ein Ergebnis von Verhandlungen geben: Russland gibt die Ukraine zurück.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Panarin
Beiträge: 6580
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 20:33

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Panarin »

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

Panarin hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 12:59)

Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.


Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:29)

Und galt nicht dasselbe 1962 auch für Kuba?
Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
olli
Beiträge: 2408
Registriert: Mo 11. Jan 2021, 17:57

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von olli »

Panarin hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:24)

Die Ukraine hat das Recht der NATO, der EU oder sonstigen Organisationen beizutreten, sofern das Land es möchte. Es ist ein unabhängiger Staat und keine Kolonie Russlands. Putin hat das zu akzeptieren, die Sowjetunion ist längst Geschichte auch wenn er ständig in nostalgischen Erinnerungen schwebt.
hier mal ein Link zum Korruptionsindex von Transparency International:
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
(Pauschale Herabwürdigung eines gazen Lands entfernt)

Ich möchte dir dringend raten, Beiträge zu unterlassen, die ein ganzes Land und seine Bewohner in den Dreck zerren!
Vongole -Mod.-
Zuletzt geändert von Vongole am Sa 23. Okt 2021, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Pauschale Herabwürdigung entfernt)
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Kölner1302 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 19:52)

Wenn das deine Meinung ist in Ordnung. Ist aber nicht meine und für Mich Propaganda der Pro Russland Fraktion. Typische Propaganda sogar und das Recht ist auf Seiten der EU und Ukraine.
Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42121
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.

Falsch. Die Bevölkerung der Ukraine möchte in die EU, ab da gibt's Propaganda. Es gibt keine Einmischung sondern die Ukraine will in die EU und Nato. Und auf der Basis von Verträgen arbeitet die EU mit der Ukraine.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine ... sche_Union


Euromaidan (auch Euromajdan, ukrainisch Євромайдан Jewromajdan, Wortbedeutung siehe unten; in der Ukraine rückblickend Revolution der Würde, ukrainisch Революція гідності Rewoljuzija hidnosti) bezeichnet Proteste in der Ukraine zwischen November 2013 und Februar 2014. Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung, das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Russland will andere wie Vasallen behandeln. Notfalls gibt's Krieg. Aber jeder Staat darf frei entscheiden.

Wie du das siehst ok. Ich hab seit 2014 dieses Thema immer wieder gehabt und die Meinung hat sich nicht geändert ohne neue Argumente die greifen.

Aber EU Beitritt und Nato sind völlig andere Dinge. Über den EU Beitritt sollte man sich im Thema unterhalten.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 23. Okt 2021, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: NATO Osterweiterung 2.0 (Ukraine)?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:58)

Vielleicht ist es gar keine Propaganda?
Nicht alles was Putin oder Lawrow sagen, ist gelogen.
Ich jedenfalls habe mit Russland pro ganz sicher nichts zu tun.
Ich habe das damals selbst im deutschen ARD und ZDF verfolgt und habe mir diese Meinung selbst gebildet.

Ich empfehle sogar, Russland möglichst wenig Geld für Gas in den Rachen zu werfen. Denn solange nicht bewiesen ist, wer die Journalisten vergiftet hat, bleibt Putin für mich verdächtig.

Aber aus meiner Sicht sieht es so aus:
während Putin sein Interventionstionsspiel betreibt, betreiben Westler das Einmischungsspiel in der Ukraine und beides ist dem Frieden nicht dienlich. Bevor es zum großen Knall kommt sollten alle Seiten miteinander reden.
Man hat fast 30 Jahre lang über die Berliner Mauer gesprochen. Dann ist sie gefallen.
Man wird auch mit Putin lange reden. In 30 Jahren wird er allerdings fast 100 sein.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Neom
Beiträge: 1894
Registriert: Fr 1. Mai 2020, 18:19

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Neom »

Man sollte sich mal fragen, wieso die Ukraine in die EU will…ein Land das so viele Probleme hat, gehört nicht rein.
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kölner1302 »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 19:53)

Nicht vergleichbar. Auf Kuba wurden Atomwaffen stationiert und Kuba wollte nicht in die EU oder Nato.

Man konnte sich einigen. Zusammen eine Lösung finden. Was mit Putin nicht möglich ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


Wir können auch die Lage von Byzanz einbinden ins Gespräch. Und dann?

Letztendlich gehört das auch ins Geschichte Forum. Selbst den Blödsinn führt ja Russland an bei Gelegenheit.

Fakt ist die Ukraine ist unabhängig und wurde garantiert auch von Russland. Russland ist der Aggressor im Konflikt.

Die Ukraine kann frei entscheiden nach internationalen Recht. Russland hat das zu akzeptieren.
Kuba wollte nicht in die NATO? Nein natürlich nicht. Kuba hatte ja gerade ein Bündnis mit der UdSSR neu vereinbart.

Der Westen plant sehr wohl, Atomwaffen in der Ukraine zu stationieren
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-103.html

Und warum ist mit Putin anders als mit Chruschtschow ein Gespräch nicht möglich? Weil's keiner versucht.
Weil der Westen glaubt, er sei der Stärkere und habe jetzt freie Bahn.

Ich warne davor weiterzumachen.
Denn dann droht ein Deja Vu.
Mit der Kubakrise.
Mit verdrehten Rollen.
Im Leben sieht man sich ja meistens zweimal.
Antworten