Drohender Krieg mit Russland?

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Moses
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.
Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:35)

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.
Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.
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Moses
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:41)

Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.
Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:44)

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!
Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

...
Ein eindeutiges „Jein“.

Unter Gorbi und Jelzin waren UdSSR bzw. Russland keine Bedrohung für einen Nachbarn, auch nicht als Polen, ČR und Ungarn bereits in der NATO waren.
Jelzin hat ja im Gegensatz zu Gorbi im Vertrag mit Belarus und Ukraine sogar die Unabhängigkeit der beiden und der anderen SSR ermöglicht.
Das war aber eben in der Phase, als Russland mit sich beschäftigt war.
Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.

Deswegen war das Handeln der Ostmitteleuropäer in den 90ern wohl ein sehr sinnvolles „nutze die Zeit“ als eine Provokation.

Und die NATO wäre wohl ihrer Idee, Demokratien in Europa auf Gegenseitigkeit Sicherheit zu bieten untreu geworden, wenn Mann die Ersuchen abgelehnt hätte.

Natürlich haben die USA damit auch ihren Einflussbereich erweitert, wobei rein militärstrategisch (wie du ja auch andeutest) das Baltikum und Polen nahezu wertlos sind. Und inzwischen liegt (schon seit Obama) dasAugenmerk der USA ja eh im Pazifik.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:53)

Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.
Putin wurde erst aktiv, als Saakaschwili in die NATO wollte. Vorher ließ er seine Nachbarn in Ruhe.

Das Ding mit der UA brachte das Fass letztlich zum überlaufen. Inzwischen räumen sogar EU Politiker den Fehler ein.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/da ... t-100.html
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:48)

Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."
Richtig. Die einzelnen Staaten haben unterschiedliche Systeme um tatsächlich einen Verteidigungsfall ausrufen zu können. Nehmen wir einfach mal Deutschland - die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, keiner außer dem deutschen Bundestag kann der Bundeswehr verbindliche Aufträge geben - das gilt natürlich ganz besonders auch im Verteidigungs-/Bündnisfall - wäre ja auch noch schöner, wenn hier multinationale Organisationen direkt durchsteuern könnten!
Am Ende ist das Risiko aber überschaubar, die Sicherheitsinteressen der Bündnispartner sind zumindest ähnlich gelagert und ein Nicht-Handeln in einem Bündnisfall wird schon auch entsprechend kritisch beobachtet. Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:00)

Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.
RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:13)

RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.
Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:20)

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D
Glaube ich das?*

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.

*Ist diese Unterstellung nicht sachfremd und zudem ad personam?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:24)

Glaube ich das?

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.
Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren
Deutschland - da bin ich sicher auch
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch
und die USA mit Sicherheit
die meisten anderen werden Unterstützungsleistungen anbieten

Je nach Entwicklung sind danach weitere Szenarien möglich

A
RUS erkennt, dass das ein dummer Fehler war - alles gut
B
die verbündeten Streitkräfte werden zurückgedrängt - die andern NATO-Staaten erkenn die Gefahr für das Bündnis und intensivieren ihre Unterstützung

gerade B kann man so lange weiter treiben, bis die halbe zivilisierte Welt sich im Krieg mit Russland befindet

Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht.
das ist deine meinung. und nicht mehr als das.

vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)

Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren
D'accord
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Deutschland - da bin ich sicher auch
Da scheiden sich die Geister.
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch
Oder auch nicht.
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
und die USA mit Sicherheit
Konventionell oder taktisch nuklear?
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.
Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:40)

das ist deine meinung. und nicht mehr als das.
Nö. Objektiver Sachverhalt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:41)

D'accord



Da scheiden sich die Geister.



Oder auch nicht.



Konventionell oder taktisch nuklear?



Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".
einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:59)

einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D
Durchgeknallt? Ich würde ihn eher als skrupelloses, machtbesessenes Arschloch charakterisieren. Aus seiner Warte ist sein Handeln durchaus "vernünftig".

Manche Pentagon Fuzzies klingen in Bezug auf einen nuklearen Erstschlag weniger skeptisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:42)

Nö. Objektiver Sachverhalt.
objektiv ist was ich sagte
vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 12:56)

objektiv ist was ich sagte
Wann und wo?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:14)

Wann und wo?
als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:33)

als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...
Dass Jelzin die Nukes abmontierte war vereinbart.

Das waren halt keine Verletzungen der UA, wie von Dir behauptet. Ich dachte mir schon, dass Du hier fakenews verbreitest. Mir war lediglich nicht klar, mit was für einem Unsinn Du um's Eck kommst.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:36)

Dass Jelzin die Nukes abmontierte war vereinbart.

Das waren halt keine Verletzungen der UA, wie von Dir behauptet. Ich dachte mir schon, dass Du hier fakenews verbreitest. Mir war lediglich nicht klar, mit was für einem Unsinn Du um's Eck kommst.
es gab noch keine vereinbarung als jelzin seine soldaten schikte. merke die zeitablauf.

sie wurde nicht »abmontiert«, sondern transportiert, dachte ich
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:42)

es gab noch keine vereinbarung als jelzin seine soldaten schikte. merke die zeitablauf.
Ist doch egal. Die Vereinbarung hat die Sache im Nachhinein legitimiert - von einer "Verletzung der UA" kann also keine Rede sein. Es sei denn, man versucht mit allen Mitteln RUS zu diskreditieren und eine doch sehr fadenscheinige Begründung für das Schutzbedürfnis der NATO Bewerber zu konstruieren
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:42)
sie wurde nicht »abmontiert«, sondern transportiert, dachte ich
Und vorher eben abmontiert! Herrgottsack! :rolleyes: Die hüpfen doch nicht von selbst auf die Transporter.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:49)

Ist doch egal. Die Vereinbarung hat die Sache im Nachhinein legitimiert - von einer "Verletzung der UA" kann also keine Rede sein.
ich schließe hieraus daß du 0,0% ahnung hast von juridischen sachen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:13)

ich schließe hieraus daß du 0,0% ahnung hast von juridischen sachen.
Da liegst Du wie üblich falsch. Zudem ist die Bemerkung nichts mit dem Thema zu tun und ist klar ad personam.

NUB:

§ 8 Spam
f. Beiträge, die sich nur mit der Person eines Mitgliedes befassen und dabei ohne Zusammenhang zum Strangthema stehen,



Bitte sanktionieren. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:16)

Da liegst Du wie üblich falsch. Zudem ist die Bemerkung nichts mit dem Thema zu tun und ist klar ad personam.

NUB:

§ 8 Spam
f. Beiträge, die sich nur mit der Person eines Mitgliedes befassen und dabei ohne Zusammenhang zum Strangthema stehen,



Bitte sanktionieren. :D
melde es bitte. wie üblich ??

wenn du behauptest «nachträglich genehmigt«, war es davor also illegal. und DAS war was ich behauptete.
oder kennst du eine juristische konstruktion, wodurch es bereits vorher erlaubt ist ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

@DW
deine iogik ist die von einem erbe. «ich klaue jetzt schon 100.000 denn ich erbe alles«.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:26)

melde es bitte. wie üblich ??
Ja, Du liegst meistens daneben, wenn Du versuchst mich zu beurteilen. Und natürlich ist das ohnehin lt. NUB unzulässig - wie im Übrigen auch dieser Teil meiner Antwort.
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:26)
wenn du behauptest «nachträglich genehmigt«, war es davor also illegal. und DAS war was ich behauptete.
oder kennst du eine juristische konstruktion, wodurch es bereits vorher erlaubt ist ?
Selbstverständlich. Mehrere sogar.

In diesem Fall: Konkludentes Handeln.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:19)


Selbstverständlich. Mehrere sogar.

In diesem Fall: Konkludentes Handeln.
Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:27)

Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
Zumindest hat es den Anschein. Mir ist nicht bekannt, dass sie da irgendwelche größeren Einwände dagegen vorgebracht hätte. Und dass Soldaten die Dinger abmontiert haben, liegt in der Natur der Sache. Ich würde damit jetzt auch keinen Hufschmied oder einen Volljuristen beauftragen. :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:27)

Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
nein, das war nicht so. in einer blitzaktion wurden die A-waffen »organisiert« und richtung rußland gebracht.

ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, merkte es nur weil es kurz war nachdem janukowitz »einen sicheren wohnsitz« bekam. bei googeln wirst du es vermutlich mit was mühe finden. es war eine nebenbemerkung.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:19)

Selbstverständlich. Mehrere sogar.
hast du davon einen beweis?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:46)

nein, das war nicht so. in einer blitzaktion wurden die A-waffen »organisiert« und richtung rußland gebracht.
Und? Gab es Protestnoten/Widerstand oder sonst was aus Kiew?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:48)

hast du davon einen beweis?
Ja.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:50)

Ja.
komm dann her damit. und NICHT mit dem dokument ! denn darin steht nichts über die übereilte reaktion der russen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:50)

Und? Gab es Protestnoten/Widerstand oder sonst was aus Kiew?
ha ha, du versucht den spaß umzudrehen. zuerst kommt die aktion der russen. erst danach kommt eine evt. reaktion der ukraine.

btw, schriebst du nicht auch daß bei der krimeroberung keine toten gefallen waren? dies nur nebenbei.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:57)

komm dann her damit. und NICHT mit dem dokument ! denn darin steht nichts über die übereilte reaktion der russen.
Hä?????
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:00)

ha ha, du versucht den spaß umzudrehen. zuerst kommt die aktion der russen. erst danach kommt eine evt. reaktion der ukraine.
Quatsch nicht. Die UA war ganz offensichtlich mit der Demontage einverstanden. Punkt.
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:00)

btw, schriebst du nicht auch daß bei der krimeroberung keine toten gefallen waren? dies nur nebenbei.
Gab es denn Tote?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:04)

Quatsch nicht. Die UA war ganz offensichtlich mit der Demontage einverstanden. Punkt.
nein, das war sie nicht. offensichtlich bedeutet nur, daß du keinen beweis hat.
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:04)

Gab es denn Tote?
ja
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 21:33)

nein, das war sie nicht. offensichtlich bedeutet nur, daß du keinen beweis hat.
Welchen Beweis willst du denn noch? Die UA war einverstanden, ansonsten gäbe es ja Belege dafür, dass sie sich in irgend einer Weise gegen die Demontage gewehrt hätte. Wenn also jemand in der Pflicht ist einen Nachweis zu erbringen, dann bist Du das. Im übrigen haben die Raketen eh den Russen gehört. Die Ukrainer waren noch nicht mal in der Lage die Dinger zu warten. Seinerzeit befürchtete man sogar ein 2. Tschernobyl, wenn sich die russischen Spezialkräfte nicht um das Teufelszeug kümmern würden. Bevor Du hier weiter Unsinn verzapfst - mach Dich bitte erst mal Sachkundig, Google hilft.
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 21:33)
ja
Beleg?
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 21:47)

Welchen Bewis willst du denn noch? Die UA war einverstanden. Im übrigen haben die Raketen eh den Russen gehört.
einen beweis daß die russen dort das erlaubnis hatten so zu handeln. die ukraine stimmte erst zu als rußland u.a. die unabhänigkeit und integrität von ukraine (also auch von der krim !) garantiere.
du weißt ja wie treuherzig rußland sich zeigte. mindestens 3x wurde ukraines integrität durch rußland (i.c. putin) besxudelt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 21:47)

Beleg?
was kommt jetzt? ich frage dich um belege und jetzt forderst du es von mir. gut, lese mal den strang über die krim. dort wurde es mehrfach geschrieben.
jetzt also: wo ist dein beleg daß die russen nicht ILLEGAL die A-waffen wegholten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 22:05)

einen beweis daß die russen dort das erlaubnis hatten so zu handeln.
Der ist dadurch erbracht, dass es keinerlei Beleg dafür gibt, dass die sich die UA der Demontage entgegen gestellt hat. Wie schon gesagt: Fällt unter konkludentes Handeln, hier durch Stillschweigen mit dem Einverständnis signalisiert wird. Oder hast Du irgend einen Beleg dafür, dass die UA sich gegen die Demontage gewehrt hätte? M. W. war sie sogar dazu verpflichtet die Kernwaffen rauszurücken.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 22:08)

was kommt jetzt? ich frage dich um belege und jetzt forderst du es von mir.
Natürlich.

Wenn Du hier reinwirfst, dass es Todesopfer gab, musst DU das belegen. Über keine Opfer wird nun mal nicht berichtet....
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 22:09)

Der ist dadurch erbracht, dass es keinerlei Beleg dafür gibt, dass die sich die UA der Demontage entgegen gestellt hat. Wie schon gesagt: Fällt unter konkludentes Handeln, hier durch Stillschweigen mit dem Einverständnis signalisiert wird. Oder hast Du irgend einen Beleg dafür, dass die UA sich gegen die Demontage gewehrt hätte? M. W. war sie sogar dazu verpflichtet die Kernwaffen rauszurücken.
Die Absetzbewegung der Mitteloststaaten in Richtung des Atlantischen Schildes war auch konkludent.
;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von SirToby »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:32)

Der Schutz vor RUS wurde erst durch die Osterweiterung erforderlich. Das ist doch gerade der Irrsinn. :mad:

An sich ist's müßig darüber zu debattieren - die Wiesn is gmaht.

Stinken tut er mir trotzdem. Die Sch... hätte sich m.A.n. vermeiden lassen.
Georgien und Ukraine: Nicht in der NATO. Mit Russland im Krieg

Lettland, Litauen, Estland: in der NATO, nicht mit Russland im Krieg.

Was sagt uns das?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:05)

es ist lange her daß ich eine reductio ad absurdum begegnete.
NEIN, diese folgerung ist genauso verrückt wie meine behauptung »du bist kein mörder, denn du bist nicht verurteilt«.
Ist aber so.

Mangels entsprechendem Urteil ist der Straftatbestand der üblen Nachrede erfüllt, wenn Du mich als Mörder bezeichnest.

Gewöhn Dich gefälligst an rechtsstaatliche Prinzipien, die von Deiner absolut unbedeutenden Meinung nun mal abweichen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2018, 02:54)

Die Absetzbewegung der Mitteloststaaten in Richtung des Atlantischen Schildes war auch konkludent.
;)
Ja, bis zu dem Zeitpunkt, als Saakaschwili in die NATO wollte gab es ja auch keinen trouble.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2018, 19:17)

Ja, bis zu dem Zeitpunkt, als Saakaschwili in die NATO wollte gab es ja auch keinen trouble.
Ein Restaurantbesitzer, der mit der Mafia freundlich kooperiert, hat gewißermaßen auch keinen Trouble.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2018, 19:22)

Ein Restaurantbesitzer, der mit der Mafia freundlich kooperiert, hat gewißermaßen auch keinen Trouble.
Saakaschwili hat sich eher wie der Kellner verhalten, der dem Gast in die Suppe spuckt - und zwar so, dass er es mitbekommen muss. Da werden nicht nur Mafiosi sauer.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2018, 17:47)

Saakaschwili hat sich eher wie der Kellner verhalten, der dem Gast in die Suppe spuckt - und zwar so, dass er es mitbekommen muss. Da werden nicht nur Mafiosi sauer.
Wir wissen, wie die Mafia arbeitet - entweder du bist als "good fella" korrupter Geschäftspartner oder du wirst erpresst und dir werden die Scheiben eingeschlagen. Diese "Broken Windows"-Politik entspricht so ziemlich exakt jener des Kreml in der Beziehung zu postsowjetischen Nachbarn. Man sagt ja auch, Russland sie von gewissen Leuten unterwandert.
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