Ultra-Nationalisten proben den Aufstand gegen Kiew

[Doktor Schiwago]

Aha, mal wieder keine Erklärung. War zu erwarten, gell.

Genau, ich mach das genauso wie der Präsident.

[Alexyessin]

Genau, ich mach das genauso wie der Präsident.

Was mache ich denn genauso? Ich argumentiere immer wenn ich der Meinung bin, das Meldungen nicht stimmen. Schon vergessen?

[Alexyessin]

Russland unterstützt Terroristen. Ende "basta" wäre auch gegangen, herrlich einfacher und klarer Stil.

Katar und Saudi-Arabien unterstützen natürlich keine Kriegsparteien und echte Terroristen wie ISIS
und syrische Rebellen, so etwas macht nur Russland, wie herrlich einfach die Welt doch im Grunde ist man muß sich nur die "richtige" ideologische Brille aufsetzen lassen und sich nicht zu viele eigene Gedanken machen, für so etwas werden schließlich andere bezahlt.

Wenn du hier Äpfel mit Bauschlamm vergleichen willst - bitte. Macht die ganze Sache nicht korrekter.

[Cobra9]

r43
Russland unterstützt Terroristen. Ende "basta" wäre auch gegangen, herrlich einfacher und klarer Stil.

Das ist meine Meinung zum Kernpunkt. Kannst Du doch anders sehen. Aber die UNO, AI , HRW haben die Sepas deutlich bezeichnet als Kriegsverbrecher und wer direkt zur Gewalt greift für seine Unabhängigkeit statt friedliche Wege erst zu gehen ist für mich abzulehnen.
Saubere Abstimmung wie in Schottland nach inter. Standarts würde ich kein Wort gegen ein Ergebniss wie auch immer sagen.

r43
Katar und Saudi-Arabien unterstützen natürlich keine Kriegsparteien und echte Terroristen wie ISIS
und syrische Rebellen, so etwas macht nur Russland, wie herrlich einfach die Welt doch im Grunde ist man muß sich nur die "richtige" ideologische Brille aufsetzen lassen und sich nicht zu viele eigene Gedanken machen, für so etwas werden schließlich andere bezahlt.

.
Deine Moral inkl. Nebelkerze kannst Du einpacken was die Waffenkäufe betrifft da Russland ganz ordentlich als Waffenexporteur 2 in die Region verkauft. Mit dem Unterschied diese Länder sind annerkannte Staaten wo die Waffen ganz legal kaufen. Die Sepas haben keinen Staat, sind nicht annerkannt und können sich keine Waffen kaufen mangels Cash. Wer zu 80% aus Moskau bezahlt wird hat keine Kohle für schwere Hardware. Wer Waffen an einen regulären Partner verkauft unterstützt im überigen keine Terroristend direkt.
Ansonsten dürfte Russland ja gar nix mehr verkaufen Oder willst Du sagen alle Kunden der Russen sind saubere Staaten Geht gar nicht. Vergleich morgen mal Tomante mit Steak

[Doktor Schiwago]

Das ist falsch was Du da in den Raum stellst. Der Autor im Reuters Blog bezieht sich auf den ARES Report und da steht....RPG kommen aus Russland.

Ah ja, und deswegen schreibt der Autor im Reuters Blog auch das:

The separatists’ arsenal includes the RPG-18 – another weapon that Ukrainian forces do not possess.

Sehr logisch.

RPG 18 aus Russland sind nun mal keine RPG 18 aus der Ukraine. Ist Fakt

Diesen Fakt bestreite ich nicht. Ich bestreite lediglich, und zwar vehement, daß die ukrainische Armee keine RPG-18 besitzen soll. Daß diese Behauptung ausgemachter Blödsinn ist, weißt du auch.

[Cobra9]

Ah ja, und deswegen schreibt der Autor im Reuters Blog auch das:

Sehr logisch.

Diesen Fakt bestreite ich nicht. Ich bestreite lediglich, und zwar vehement, daß die ukrainische Armee keine RPG-18 besitzen soll. Daß diese Behauptung ausgemachter Blödsinn ist, weißt du auch.

RPG 18 hat die Ukraine im Bestand, das habe ich ja nicht abgestritten. Aber auch mit dem Irtum im Artikel bleibt der starke Verdacht das Russland RPG 18 lieferte. Ob Du dem Handzettel glaubst oder nicht. Es gibt auch Bilder von einem System das Ukrainer mit SICHERHEIT nicht haben können

http://armamentresearch.com/further-evi ... n-ukraine/

[Doktor Schiwago]

RPG 18 hat die Ukraine im Bestand, das habe ich ja nicht abgestritten. Aber auch mit dem Irtum im Artikel

Da sind wir uns ja tatsächlich einmal einig.

[zollagent]

Russland unterstützt Terroristen. Ende "basta" wäre auch gegangen, herrlich einfacher und klarer Stil.

Katar und Saudi-Arabien unterstützen natürlich keine Kriegsparteien und echte Terroristen wie ISIS
und syrische Rebellen, so etwas macht nur Russland, wie herrlich einfach die Welt doch im Grunde ist man muß sich nur die "richtige" ideologische Brille aufsetzen lassen und sich nicht zu viele eigene Gedanken machen, für so etwas werden schließlich andere bezahlt.

Nur als kleiner Hinweis, hier ist Russland und seine Einmischung in der Ukraine das Thema und selbst das Liefern von Panzerfäusten an die Eisbären der Antarktis wäre keine Rechtfertigung für diese Einmischung.

[robro43]

Du bist nicht der Erste in Europa, der immer noch nur dort das Zündeln sieht, wo längst ein Haus schon brennt....

Und auch genauso geschichtlich gesehen, wie all die Appeasementfreunde von eh und je, die sich nur um Ihre Nase kümmerten und im Nichtstun die Aufrechterhaltung der Form der eigenen Nase als Verteidigung der Werte nach außen priesen, die sie selbst in ihrer Passivität niemals zu verteidigen wussten.

Eine Idioten-Phrase von Chamberlain nach München:
- "Peace for our time.."
Oder das franzözische "Mourir pour Danzig...?" sind nicht nur Zitate für die Altertums-Studenten.
Nein, sie sind nur noch kurz um die Ecke.

..." Die Ukraine hat das Recht, ihr Territorium und ihre Bürger vor einer Aggression von außen zu verteidigen, auch unter Einsatz von Polizei und Armee, auch in den Regionen an der Grenze zu Russland. Dort herrschte, wie im ganzen Land, von 1991 bis 2014 Frieden: Es gab keinen einzigen gewaltsamen Konflikt, auch nicht um die Minderheitenrechte. Aber Wladimir Putin probt jetzt eine neue Art der Aggression und hat die "Hunde des Krieges" von der Kette gelassen. Er verwandelt die Ukraine in ein Testgelände, wie es Spanien zur Zeit des Bürgerkriegs war. Damals kämpften faschistische Einheiten, von Nazi-Deutschland unterstützt, gegen die Republik. Wer heute Putin nicht "No pasaran" (ne proidut) entgegenruft, macht die Europäische Union und ihre Werte lächerlich und willigt ein, dass die Weltordnung umgestürzt wird.

Niemand weiß, wer Russland in drei Jahren regieren wird. Wir wissen nicht, was mit der heutigen Machtelite geschehen wird, die entgegen den Interessen ihres eigenen Volkes diese abenteuerliche Politik betreibt. Wir wissen nur eines: Wer heute weiter "business as usual" betreibt, der setzt das Leben weiterer tausender Ukrainer und Russen aufs Spiel. Der riskiert weitere Hunderttausende Flüchtlinge und einen Angriff des putinschen Imperialismus auf weitere Länder. Gestern Gdansk, heute Donezk: Wir dürfen nicht zulassen, dass Europa auf viele Jahre mit einer offenen, blutenden Wunde lebt."
(Übersetzt durch Gerhard Gnauck)

Aus einem Aufruf der polnischen Intelektuellen mit dem mittlerweile verstorbenen W. Bartoszewski an der Spitze vom 01. Sept. 2014 in einem durch Dich genannten Land, in dem genauso, wie in Baltikum, in dem Trauma der manch noch Lebenden, eine Allianz gegen den Terror und Mord nicht rechtzeitig gebildet worden ist, um nicht nur gegen die braunen Diktator-Gelüste gewappnet zu sein.

1939 - 2014 : Sterben für Danzig – Leben für Donezk - das ist die sehr wohl richtige historische und politische Brücke zwischen der Vergangenheit und Gegenwart, die nur von denen abgestritten wird, die aus der Geschichte doch nichts gelernt haben und auch die anderen aber immer noch beschwichtigen, dass die angeblich selbst vertretene Werte der Freiheit und Demokratie nur dann wichtig sind, wenn andere dafür sterben.....
Egal, ob die krumme Nase oder das unmoderne Hemd.

Nicht die Ukraine hat 70 Jahre nach dem 2. WK das moderne Völkerrecht auf den Haufen geschmissen und nicht die Polen und Balten "zündeln", wenn Sie historisch auch berechtigt die ernsthaft zu nehmenden und nicht nur egoistische Allianzen und Mitteln suchen, um nicht erneut durch die bequemen und selbstbeschwichtigenden Appeasementbrüder von heute einer Kolonialisierung am Rande derer eigenen Nase zum Fraß irgendwelcher autoritäter Möchtegern vorgeworfen zu werden.

Nach der Verbannung der Demokratie-Prozesse in Putins Russland, nach der Aggression Russlands in Georgien, Moldawien und Ukraine und nun in dem darauffolgenden politischen Stimmungswechsel in Polen und Baltikum, einen wirksamen militärischen Selbstverteidigungsschutz zu suchen - ursächlich noch als Zündeln zu nennen - ist genauso zutreffend, wie die Behauptung Chamberlains beim Flugzeugabstieg in London nach München, dieses als Sieg in der Folge zu feiern:
-..."Peace for our Time.....

wenn die Realität der Gegenwart nicht dem eigenem Weltbild und Argumentation entspricht bedient man sich halt selektiv bei der Vergangenheit zur Stützung seiner verstaubten Ideologie der fest geschlossenen Reihen.

Ganz schön gruselig....in Anbetracht gerade der deutschen jüngeren Geschichte.

[jan2009]

wenn die Realität der Gegenwart nicht dem eigenem Weltbild und Argumentation entspricht bedient man sich halt selektiv bei der Vergangenheit zur Stützung seiner verstaubten Ideologie der fest geschlossenen Reihen.

Ganz schön gruselig....in Anbetracht gerade der deutschen jüngeren Geschichte.

Stell mal ruhig Fragen, wenn du etwas nicht auf die Reihe bekommst und stattdessen eine Idiotie suggerierst.
OK...?

[von Grimm]

Stell mal ruhig Fragen, wenn du etwas nicht auf die Reihe bekommst und stattdessen eine Idiotie suggerierst.
OK...?

Er suggeriert nicht, sie ist vorhanden.

[Darkfire]

Das ist mir im Fall Robro auch schon klar geworden.

[Cobra9]

Das ist mir im Fall Robro auch schon klar geworden.

Dann ignorier ihn oder einfach mit Argumenten versuchen. Geht nicht immer aber manchmal sollen gerade Diskussionen ja zerdeppert werden

[robro43]

Stell mal ruhig Fragen, wenn du etwas nicht auf die Reihe bekommst und stattdessen eine Idiotie suggerierst.
OK...?

na dann frage ich doch mal: Diplomaten die der Meinung sind reden und verhandeln macht mehr Sinn als zu schießen sind alles nur feige Appeasementfreunde die sich nur um ihre eigene Nase sorgen ?

Wer nicht schießt verhält sich also passiv ?

Die realen Probleme und Fragen der Gegenwart sind lösbar mit den Antworten auf Fragen der Vergangenheit und falls ja wie weit zurück in die Vergangenheit z.B, zum Verhältnis Polen-Russland ?

Die gegenwärtigen Probleme entstanden vermutlich durch zu wenig Konsultation und Verhandlungen, aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

[zollagent]

na dann frage ich doch mal: Diplomaten die der Meinung sind reden und verhandeln macht mehr Sinn als zu schießen sind alles nur feige Appeasementfreunde die sich nur um ihre eigene Nase sorgen ?

Wer nicht schießt verhält sich also passiv ?

Die realen Probleme und Fragen der Gegenwart sind lösbar mit den Antworten auf Fragen der Vergangenheit und falls ja wie weit zurück in die Vergangenheit z.B, zum Verhältnis Polen-Russland ?

Die gegenwärtigen Probleme entstanden vermutlich durch zu wenig Konsultation und Verhandlungen, aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

Die gegenwärtigen Probleme entstanden durch die Paranoia eines autoritären Herrschers, es könne ihm jemand seinen Kuchen wegnehmen.

[zollagent]

wenn die Realität der Gegenwart nicht dem eigenem Weltbild und Argumentation entspricht bedient man sich halt selektiv bei der Vergangenheit zur Stützung seiner verstaubten Ideologie der fest geschlossenen Reihen.

Ganz schön gruselig....in Anbetracht gerade der deutschen jüngeren Geschichte.

Die jüngere Geschichte Osteuropas und seiner Herrscher ist schon gruselig genug. Und noch gruseliger ist es, wenn es Narren gibt, die solcherlei Restaurierungsbemühungen für untergegangene Imperien auch noch begeistert verfolgen. Aus der Geschichte gelernt haben zumindest die nicht das Mindeste.

[Nomen Nescio]

Die gegenwärtigen Probleme entstanden durch die Paranoia eines autoritären Herrschers, es könne ihm jemand seinen Kuchen wegnehmen.

könnte es nicht sein, daß dies nichts ist als ablenkung? ablenken von der prekären lage im (politischen) inland? festklammern an der macht? also ist das ausländische ausland der feind. ergo: eigentlich reines egoismus.
danach wurde er ein spielball der aufgerufenen emotionen.

[zollagent]

könnte es nicht sein, daß dies nichts ist als ablenkung? ablenken von der prekären lage im (politischen) inland? festklammern an der macht? also ist das ausländische ausland der feind. ergo: eigentlich reines egoismus.
danach wurde er ein spielball der aufgerufenen emotionen.

Natürlich ist dieses Handeln mehr von der Innenpolitik bestimmt. Ein autoritärer Herrscher ist auf ein Wagenburgdenken seiner Bürger angewiesen, wenn man angefangen wird, nachzudenken, warum Mängel entstehen und wie man sie beheben könnte, fangen Tyrannenstühle an zu wackeln. Ein äußerer Feind schweißt zuammen. Und wer nicht mitmacht, ist dann automatisch ein Vaterlandsverrräter. Simple Rezepte sind das.

[DarkLightbringer]

Es gibt eine lange Tradition der hundertprozentigen Verachtung jeder Art von Appeasement-Politik. Dabei sehen das nicht wenige seriöse Historiker und/oder Journalisten ganz anders. Das Münchener Abkommen zum Beispiel. Hitler selbst sah es als eigene Niederlage an. Denn "sein" großer Krieg war - egal ob mit oder ohne München - eh beschlossene Sache. Das Münchener Abkommen hat zum Ausbruch des 2. WKs nicht beigetragen sondern ihn - auch zum Preis der Abspaltung des Sudetenlands - nur nicht verhindert. Die Konferenz von Jalta hat auf der einen Seite das Einflussgebiet der Sowjets in Osteuropa abgesteckt. Sie hat aber auch etwas weit Schlimmeres verhindert: Einen Separatfrieden zwischen Stalin und Hitler gegen Ende des Krieges.

Tatsächlich gab es auch in der kurzen Etappe zwischen Machtergreifung und Kriegsbeginn keine Alternative für die westlichen Staaten zu einer Verhandlungspolitik mit Deutschland. Die Frage ist natürlich, ob diese vielleicht eher suboptimal gestaltet wurde. Und ähnlich ist es heute im Verhältnis des Westens zu Russland. Womit ich keineswegs ein Gleichheitszeichen zwischen Hitler und Putin setzen will. Man muss nur die Lehre nicht nur aus den Weltkriegen sondern auch aus den vielen Auseinandersetzungen danach ziehen. Fast immer wurde für einen Einstieg in die Agression irgendeine Variante einer "Dominotheorie" herangezogen. Nach dem Motto "Wenn wir dem Gegner auch nur einen Schritt gönnen, wird er das als Zeichen der Schwäche werten". Insbesondere der Vietnam-Krieg lief nach diesem Muster.

Siehe dazu auch: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19237484.html

Dass der Westen die Annexion der Krim oder den Bürgerkrieg in der Ostukraine nicht mit einer militärischen Operation beantwortet wird der Kreml ganz sicher weder als Schwäche noch als Aufforderung zu weiteren Annexionen interpretieren. Schon heute könnte Russland zum Beispiel Abchasien ohne jedes Risiko seinem Staatsterritorium hinzufügen.

Selbstverständlich kann Appeasement erfolgreich sein und war es wohl auch schon des öfteren in der Geschichte. Im Nachhinein ist man immer schlauer und Chamberlain konnte freilich nicht vorhersehen, was genau geschehen würde. Den Frieden sichern zu wollen oder Hitler zu unterschätzen ist ihm nicht wirklich vorzuhalten.
Nach den Erfahrungen des 1. Weltkrieges war man sowohl in den USA wie auch in Großbritannien nicht gerade erpicht darauf, eine neue Konfrontation anzustreben. Ähnlich wie heute war der Friedenswunsch in der Zivilgesellschaft durchaus verbreitet und populär. Und ähnlich wie heute die Sanktionen sollte seinerzeit Roosevelts Quarantäne-Politik eine Wirkung entfalten.
Es geht also keinesfalls um eine "hundertprozentige Verachtung" der Appeasementpolitik, sondern vielmehr um den historisch belegbaren Hinweis, dass diese nicht in jedem Fall funktioniert oder gar risikolos sein könnte.
Appeasement im vorliegenden, gegenwärtigen Fall - wobei wiederum niemand alles vorhersehen kann - ist eben keine risikolose Friedensgarantie, sondern bestenfalls eine Vision, eine Hoffnung. Und das war München 1938 eben auch, nicht mehr und nicht weniger.

Die westlichen Demokratien hätten in den 1930-er Jahren schon auch alternativ handeln können, die Fehler und der Weg in den Zweiten Weltkrieg kann hier nicht als eine Art Naturgesetz verstanden werden.
Als Beispiel sei der Spanische Bürgerkrieg angeführt. Die Nichteinmischungspolitik des Westens war den Erfolgen des Faschismus zumindest nicht abträglich, wenn nicht eher begünstigend.

Die Komfortabilität des Appeasement ist trügerisch - nicht weil Verständigung kategorisch falsch wäre, sondern weil die Wiederholung der Fehler der 1930-er Jahre gar nicht risikolos sein kann.

Niemand fordert eine "Dominotheorie", eine militärische Antwort auf die Krim-Besetzung oder den Einstieg in einen Vietnamkrieg - gleichwohl sollte über Alternativen in der Ostpolitik nachgedacht werden. Nicht, weil es komfortabel wäre, sondern weil es nötig ist.

[robro43]

Selbstverständlich kann Appeasement erfolgreich sein und war es wohl auch schon des öfteren in der Geschichte. Im Nachhinein ist man immer schlauer und Chamberlain konnte freilich nicht vorhersehen, was genau geschehen würde. Den Frieden sichern zu wollen oder Hitler zu unterschätzen ist ihm nicht wirklich vorzuhalten.
Nach den Erfahrungen des 1. Weltkrieges war man sowohl in den USA wie auch in Großbritannien nicht gerade erpicht darauf, eine neue Konfrontation anzustreben. Ähnlich wie heute war der Friedenswunsch in der Zivilgesellschaft durchaus verbreitet und populär. Und ähnlich wie heute die Sanktionen sollte seinerzeit Roosevelts Quarantäne-Politik eine Wirkung entfalten.
Es geht also keinesfalls um eine "hundertprozentige Verachtung" der Appeasementpolitik, sondern vielmehr um den historisch belegbaren Hinweis, dass diese nicht in jedem Fall funktioniert oder gar risikolos sein könnte.
Appeasement im vorliegenden, gegenwärtigen Fall - wobei wiederum niemand alles vorhersehen kann - ist eben keine risikolose Friedensgarantie, sondern bestenfalls eine Vision, eine Hoffnung. Und das war München 1938 eben auch, nicht mehr und nicht weniger.

Die westlichen Demokratien hätten in den 1930-er Jahren schon auch alternativ handeln können, die Fehler und der Weg in den Zweiten Weltkrieg kann hier nicht als eine Art Naturgesetz verstanden werden.
Als Beispiel sei der Spanische Bürgerkrieg angeführt. Die Nichteinmischungspolitik des Westens war den Erfolgen des Faschismus zumindest nicht abträglich, wenn nicht eher begünstigend.

Die Komfortabilität des Appeasement ist trügerisch - nicht weil Verständigung kategorisch falsch wäre, sondern weil die Wiederholung der Fehler der 1930-er Jahre gar nicht risikolos sein kann.

Niemand fordert eine "Dominotheorie", eine militärische Antwort auf die Krim-Besetzung oder den Einstieg in einen Vietnamkrieg - gleichwohl sollte über Alternativen in der Ostpolitik nachgedacht werden. Nicht, weil es komfortabel wäre, sondern weil es nötig ist.

gleichwohl sollte über Alternativen in der Ostpolitik nachgedacht werden. Nicht, weil es komfortabel wäre, sondern weil es nötig ist.

ganz meine Meinung Vorbedingungen:

1. Entwaffnung des "rechten Sektors" und der "freiwilligen Bataillone" als Grundvoraussetzung das die ukrainischen Volksvertreter unbedroht und unbeeinflusst nach freiem Wissen und Gewissen tätig sein können.

2. Verbot von jeglicher Art von Privatarmee mit harter Strafandrohung.

3 Buchstabengetreues Umsetzen des Minsker Abkommens und danach vorgezogene Friedensverhandlungen zwischen Kiew und den Separatisten.

Entspannung der politischen Lage in Europa und Wiederherstellung normaler "Geschäftsbeziehungen" durch Verhandlungen mit Russland auf Augenhöhe unter Ausschluss
der USA da bekanntlich nicht zu Europa gehörend ggf. auch Einreiseverbote gegen Friedensgefährdende US-Senatoren wie Mc Cain und andere aussprechen.

Sollte Polen und die Baltischen Staaten sich lieber der US-Expansionspolitik anschließen wollen möge man sie ziehen lassen.

[zollagent]

gleichwohl sollte über Alternativen in der Ostpolitik nachgedacht werden. Nicht, weil es komfortabel wäre, sondern weil es nötig ist.

ganz meine Meinung Vorbedingungen:

1. Entwaffnung des "rechten Sektors" und der "freiwilligen Bataillone" als Grundvoraussetzung das die ukrainischen Volksvertreter unbedroht und unbeeinflusst nach freiem Wissen und Gewissen tätig sein können.

2. Verbot von jeglicher Art von Privatarmee mit harter Strafandrohung.

3 Buchstabengetreues Umsetzen des Minsker Abkommens und danach vorgezogene Friedensverhandlungen zwischen Kiew und den Separatisten.

Entspannung der politischen Lage in Europa und Wiederherstellung normaler "Geschäftsbeziehungen" durch Verhandlungen mit Russland auf Augenhöhe unter Ausschluss
der USA da bekanntlich nicht zu Europa gehörend ggf. auch Einreiseverbote gegen Friedensgefährdende US-Senatoren wie Mc Cain und andere aussprechen.

Sollte Polen und die Baltischen Staaten sich lieber der US-Expansionspolitik anschließen wollen möge man sie ziehen lassen.

Mit anderren Worten, die Ziele der Russischen Einmischungspolitik sollen vom Westen durchgesetzt werden. Ich denke nicht, daß irgendjemand so bekloppt sein könnte, Russland seine Kriegs- und Hegemonieziele auch noch selbst vorzubereiten. Vorbedingungen können nur sein:

1. Abzug jeder fremden Streitmacht aus dem Territorium der Ukraine
2. Verzicht auf jedwede Unterstützung einer paramilitärischen Streitmacht im Gebiet eines anderen Staates.
3. Glaubhafter Gewaltverzicht auf Dauer.
4. Durchführung von Referenden unter Aufsicht von UN-Gremien unter Verzicht auf jedweden VETO-Gebrauch im Sicherheitsrat.
5. Lockerung bzw. Aussetzung der Sanktionen gegen Russland gegen Einlösung dieser Bedingungen Zug um Zug bis zur Herstellung normaler Geschäftsbeziehungen.
6. Verzicht auf Forderungen, die in die Souveränität Dritter Staaten eingreifen.

[Andrea-Perula]

Mit anderren Worten, die Ziele der Russischen Einmischungspolitik sollen vom Westen durchgesetzt werden. Ich denke nicht, daß irgendjemand so bekloppt sein könnte, Russland seine Kriegs- und Hegemonieziele auch noch selbst vorzubereiten. Vorbedingungen können nur sein:

1. Abzug jeder fremden Streitmacht aus dem Territorium der Ukraine
2. Verzicht auf jedwede Unterstützung einer paramilitärischen Streitmacht im Gebiet eines anderen Staates.
3. Glaubhafter Gewaltverzicht auf Dauer.
4. Durchführung von Referenden unter Aufsicht von UN-Gremien unter Verzicht auf jedweden VETO-Gebrauch im Sicherheitsrat.
5. Lockerung bzw. Aussetzung der Sanktionen gegen Russland gegen Einlösung dieser Bedingungen Zug um Zug bis zur Herstellung normaler Geschäftsbeziehungen.
6. Verzicht auf Forderungen, die in die Souveränität Dritter Staaten eingreifen.

zu 1

Richtig dann muessten zuerst Blackwater (oder Nachfolger Academy etc.) und britische Militaer- Berater die Ukraine sofort verlassen.
Quellen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 68745.html

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html


zu 2

Dann muesste auch die Unterstuetzung fuer die Swoboda und den rechten Sektor in der Ukraine sofort eingestellt werden.
Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/medien/ukrai ... 85462.html

zu 3

Einverstanden!

zu 4

Das VETO Recht steht allen 7 Staaten zu welche staendige Mitglieder im Sicherheitsrat sind.

Vetorechte einschraenken geht also nicht, aber Ihr Gedanke ist schon in der richtigen Richtung, daher
mit Abstrichen- ( Der Wille muss bei allen 7 Mitgliedern von selbst kommen auf ein VETO bei Abstimmungen
Plan in der Ukraine Frieden zu schaffen.)-

Einvertanden!

zu 5
Das Sanktionen nie viel gebracht haben sind diese im Grunde wirkungslos.

Der Grund der Sanktionen gegen Russland entzieht sich meiner Vorstellung.
In Sachen Krim "Annexion" bin ich anderer Ansicht als die Medien in Deutschland.

zu 6

Richtig! Keine Forderungen gegen die Ukraine und deren Hoheitsgebiet.
Ausnahmen sind die vertr. geregelte Nutzung Sewastopol´auf der Krim sowie
die im Donezk und Lugansk nach Volksentscheid der dort lebenden Buerger
ausgerufenen Republiken.

Falls es hier einen Knackpunkt in Sachen "causus belli" gibt sollte dieser unter UN Aufsicht
erneut durchgefuehrt werden.

Ansonsten geht Ihr Vorschlag im grossem und ganzem in Ordnung.

[Cobra9]

AP

zu 1

Richtig dann muessten zuerst Blackwater (oder Nachfolger Academy etc.) und britische Militaer- Berater die Ukraine sofort verlassen.
Quellen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 68745.html

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html

Es betrifft nur kämpfende Einheiten und da würde ich eben mal den Orginal Text der Vereinbarungen inkl. Kommentaren lesen. Abzug Freiwilligen Verbänden bsp. aus Kroatien, Polen usw. die an der Front stehen sind gemeint. Academy wird seine Jungens nicht an der Front einsetzen. Das ist nicht Teil der Aufträge wo die Firma ausführt und geht auch über die Fähigkeiten eines PMC der Art weit raus. Man hat maximal gepanzerte SUV`s usw. aber keine Kampfpanzer usw.

AP
zu 2

Dann muesste auch die Unterstuetzung fuer die Swoboda und den rechten Sektor in der Ukraine sofort eingestellt werden.
Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/medien/ukrai ... 85462.html

Müssen tut man gar nichts. Die Swoboda ist eine reugläre Partei und was verbieten ohne echte Grundlage kommt nur in Diktaturen vor. Straftäter sind vor Gericht zu stellen, kommen viele Straftaten durch die Partei zustande kann man über ein Verbotsverfahren nachdenken. Nur aus der Gesinnung raus was verbieten ist in keinem Rechtsstaat möglich.

DG
zu 5
Das Sanktionen nie viel gebracht haben sind diese im Grunde wirkungslos.

Der Grund der Sanktionen gegen Russland entzieht sich meiner Vorstellung.
In Sachen Krim "Annexion" bin ich anderer Ansicht als die Medien in Deutschland.

Falsch. Sie kosten Russland massiv Geld und behindern die Aktionen des Staates. Die Aufrüstung bsp. hat schon gelitten

[zollagent]

zu 1

Richtig dann muessten zuerst Blackwater (oder Nachfolger Academy etc.) und britische Militaer- Berater die Ukraine sofort verlassen.
Quellen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 68745.html

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html

Zollagent: Derzeit hat nun mal nur ein Land Truppen in der Ukraine, und das ist Russland. Deine "Blackwater-Spinnereien" sind Ablenkung ohne Verbindung zur Realität. An Kampfhandlungen beteiligt sind nun mal nur Russische Truppen. "Zuerst aber die" ist Kindergartengeschrei und wir betrachten das mal als nicht gesagt, Andrea.

zu 2

Dann muesste auch die Unterstuetzung fuer die Swoboda und den rechten Sektor in der Ukraine sofort eingestellt werden.
Quelle:
http://www.tagesspiegel.de/medien/ukrai ... 85462.html

Zollagent: Es gibt keine westliche Unterstützung für irgendeinen politischen Flügel in der Ukraine. Von Seiten Russlands aber durchaus. Materiell und mit Truppen.

zu 3

Einverstanden!

zu 4

Das VETO Recht steht allen 7 Staaten zu welche staendige Mitglieder im Sicherheitsrat sind.

Vetorechte einschraenken geht also nicht, aber Ihr Gedanke ist schon in der richtigen Richtung, daher
mit Abstrichen- ( Der Wille muss bei allen 7 Mitgliedern von selbst kommen auf ein VETO bei Abstimmungen
Plan in der Ukraine Frieden zu schaffen.)-

Zollagent: Was hindert denn die Veto-Mächte, in diesem Fall verbindlich auf das Einbringen ihres Vetos zu verzichten? Übrigens haben nur die 5 Mächte Russland, USA, Großbritannien, Frankreich und China ein Veto-Recht.

Einvertanden!

zu 5
Das Sanktionen nie viel gebracht haben sind diese im Grunde wirkungslos.

Der Grund der Sanktionen gegen Russland entzieht sich meiner Vorstellung.
In Sachen Krim "Annexion" bin ich anderer Ansicht als die Medien in Deutschland.

Zollagent: Dann solltest du dich mal informieren. Denn dieses gespielte Nichtwissen nehme ich dir nicht ab.

zu 6

Richtig! Keine Forderungen gegen die Ukraine und deren Hoheitsgebiet.
Ausnahmen sind die vertr. geregelte Nutzung Sewastopol´auf der Krim sowie
die im Donezk und Lugansk nach Volksentscheid der dort lebenden Buerger
ausgerufenen Republiken.

Falls es hier einen Knackpunkt in Sachen "causus belli" gibt sollte dieser unter UN Aufsicht
erneut durchgefuehrt werden.

Ansonsten geht Ihr Vorschlag im grossem und ganzem in Ordnung.

Zollagent: Nein! Diese Pseudoreferenden haben keine rechtliche Wirkung und sind von Beginn an Null und Nichtig. Auch diese Landstriche sind Teil des Territoriums der Ukraine, und sie werden ebenfalls unter aktiver Mithilfe Russlands unter Bruch der OSZE-Schlußakte von Helsinki und des Budapester Manifests aus dem ukrainischen Staatsverband herausgelöst. Solche Maßnahmen sind vertragsbrüchig und völkerrechtswidrig und daher auch nicht diskutabel.

[jan2009]

na dann frage ich doch mal: Diplomaten die der Meinung sind reden und verhandeln macht mehr Sinn als zu schießen sind alles nur feige Appeasementfreunde die sich nur um ihre eigene Nase sorgen ?

Habe ich jemals so etwas behauptet.....?

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Wer nicht schießt verhält sich also passiv ?

Ja, selbstverständlich - wenn er bereits durch andere beschossen wird.

Die realen Probleme und Fragen der Gegenwart sind lösbar mit den Antworten auf Fragen der Vergangenheit und falls ja wie weit zurück in die Vergangenheit z.B, zum Verhältnis Polen-Russland ?

Ganz einfach. Mit dem in der Nachkriegsgeschichte (2. WK) nun aufgebesserten, vereinbarten und ratifizierten Völkerrecht, worin die dort festgeschriebene Unverletzlichkeit der Grenzen und der Gewaltverzicht durch Russland nun über den Haufen geworfen worden ist.
..." Wer vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart" ( Richars von Weizsäcker)
Die Balten und Polen setzen sich mit dem EU-Beitritt bewusst für ihre Pflichten und aber auch Rechte ein.
Dort will man NICHT mehr die Augen verschließen.

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Die gegenwärtigen Probleme entstanden vermutlich durch zu wenig Konsultation und Verhandlungen, aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

Richtig....

Dort aber, wo die partikularen Interessen zur Gewaltanwendung im internationalen Ausmaß mutieren, verlässt eine Partei bewusst die Dialogbereitschaft.
Nicht anders, wie bei der Annexion eines fremden Territoriums oder dort durch das Schüren, Versorgen und Köcheln eines militärischen Konfliktes der Tod der Zivilsten einkalkuliert wird.
Genauso, wie Russland es nun mit der Ukraine tut.

[robro43]

Habe ich jemals so etwas behauptet.....?

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Wer nicht schießt verhält sich also passiv ?

Ja, selbstverständlich - wenn er bereits durch andere beschossen wird.

Ganz einfach. Mit dem in der Nachkriegsgeschichte (2. WK) nun aufgebesserten, vereinbarten und ratifizierten Völkerrecht, worin die dort festgeschriebene Unverletzlichkeit der Grenzen und der Gewaltverzicht durch Russland nun über den Haufen geworfen worden ist.
..." Wer vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart" ( Richars von Weizsäcker)
Die Balten und Polen setzen sich mit dem EU-Beitritt bewusst für ihre Pflichten und aber auch Rechte ein.
Dort will man NICHT mehr die Augen verschließen.

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Die gegenwärtigen Probleme entstanden vermutlich durch zu wenig Konsultation und Verhandlungen, aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

Richtig....

Dort aber, wo die partikularen Interessen zur Gewaltanwendung im internationalen Ausmaß mutieren, verlässt eine Partei bewusst die Dialogbereitschaft.
Nicht anders, wie bei der Annexion eines fremden Territoriums oder dort durch das Schüren, Versorgen und Köcheln eines militärischen Konfliktes der Tod der Zivilsten einkalkuliert wird.
Genauso, wie Russland es nun mit der Ukraine tut.

Wie auch immer: Die Taktik Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um die eigene Argumentation zu untermauern möchte ich mit Voltaire entgegnen:
Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat....und daher absolut ungeeignet berechtigte Fragen der Gegenwart zu beantworten und wer zu dem Mittel der Geschichten Erzählungen greift müht sich vergeblich offensichtlichen Lügen einen Anstrich von Wahrheit zu verpassen.

[Nomen Nescio]

Wie auch immer: Die Taktik Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um die eigene Argumentation zu untermauern möchte ich mit Voltaire entgegnen:
Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat....und daher absolut ungeeignet berechtigte Fragen der Gegenwart zu beantworten und wer zu dem Mittel der Geschichten Erzählungen greift müht sich vergeblich offensichtlichen Lügen einen Anstrich von Wahrheit zu verpassen.

na, damit bin ich absolut nicht einverstanden. voltaire lebte in einem zeitalter, wo die menschen nicht schnell wußten was passierte bzw geschehen war.l

in meinen 73 jahren habe ich mich intensiv mit historik beschäftigt. aber es auch selbst öfter festgestellt. geschichte ist nicht etwas, das sich wiederholt. es ist aber ein aneinanderreihen von analogon.
um das sehen zu können braucht man davon kenntnis.

[jan2009]

Wie auch immer: Die Taktik Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um die eigene Argumentation zu untermauern möchte ich mit Voltaire entgegnen:
Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat....und daher absolut ungeeignet berechtigte Fragen der Gegenwart zu beantworten und wer zu dem Mittel der Geschichten Erzählungen greift müht sich vergeblich offensichtlichen Lügen einen Anstrich von Wahrheit zu verpassen.

Man kann sich hinter jedem aus dem Kontext herausgerissenen Satz verstecken, wenn man keine Ahnung und Verständnis hat, sich über den zeitgenössischen Ursprung mancher Aussage auseinanderzusetzen.
Anders als du hier etwas plump zu suggerieren versuchst, dass die Erde durch das Ausschalten der Erinnerung wieder platt sein sollte - gilt der große Aufklärer Voltaire immer noch als Begründer der kulturhistorisch orientierten Geschichtsschreibung.
In seinem Essay über den Geist und die Sitten der Nationen (ESSAI "sur les moeurs et l'ésprit des nations et sur les principaux faits de l`histoire depuis Charlemagne jusqu`au Louis XIII". 1756)
schreibt Voltaire über die Geschichtsschreibung:
-.. Sie besteht nicht darin, wie bis heute alle Schulmeister glauben, unnütze Zahlenfriedhöfe und die langweiligen Herrschergenealogien auswendig zu lernen: "Ihr Zweck ist nicht, zu wissen, in welchem Jahr ein Fürst, der nicht wert ist, genannt zu werden, dem wilden Herrscher einer unzivilisierten Nation folgte".

Es geht ihm vielmehr im weiteren Text -
.." "dass die Geschichte eine Zeugin ist, keine Schmeichlerin, und dass das einzige Mittel, die Menschen zu bewegen, Gutes von uns zu sagen, darin besteht, Gutes zu tun”
- einfach darum, die Kräfte kennen zu lernen, die solche Herrscher an die Oberfläche spülen.

Für Voltaire wird die Geschichtsschreibung zum Teil der Wissenschaft, Motive des Handels zu erkennen, die uns von der Epoche zur Epoche voranbringen und nicht, um die Geschichte als zusammengeklebte Papierwand von manchem Datum und Namen zu betrachten.

Es ist schon lustig, wenn man jetzt sich mit großen Namen bedient und mit der fehlendem Substanz aber noch aufzuklären versucht....

[zollagent]

Wie auch immer: Die Taktik Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um die eigene Argumentation zu untermauern möchte ich mit Voltaire entgegnen:
Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat....und daher absolut ungeeignet berechtigte Fragen der Gegenwart zu beantworten und wer zu dem Mittel der Geschichten Erzählungen greift müht sich vergeblich offensichtlichen Lügen einen Anstrich von Wahrheit zu verpassen.

Eine "Einigung" über die Geschichte existiert doch gar nicht. Noch immer werden die Märchen und Parolen einer vergangenen Diktatur präsentiert und ihre Grundsätze als die "eigentlich richtigen" dargestellt. Und zwar von denen, die solches in ihrer Gesellschaftsform, als sie sie noch hatten, rigoros unterbanden.

[robro43]

Eine "Einigung" über die Geschichte existiert doch gar nicht. Noch immer werden die Märchen und Parolen einer vergangenen Diktatur präsentiert und ihre Grundsätze als die "eigentlich richtigen" dargestellt. Und zwar von denen, die solches in ihrer Gesellschaftsform, als sie sie noch hatten, rigoros unterbanden.

Zölli, Du entlarfst Voltaire recht schonungslos, er hat tatsächlich "vergessen" zu verdeutlichen was er meinte: Die Geschichte oder besser Geschichten der jeweiligen Lager, lausche den Geschichtsfälschern (Historikern) diesseits und jenseits des "eisernen Vorgangs" und es klappt auch mit Voltaire....und wenn Du ganz starke Nerven hast lausche dem Hysteriker Arnulf Baring

[Darkfire]

Herrlich wie schön nun auch die grössten Dummköpfe auf Augenhöhe mit den Menschen diskutieren können die sich ein wenig mehr informieren.

Gesichte ist eh alles fake und wir haben auch nur ne Lügenpresse.

So mutiert jeder Trottel plötzlich zur Intelligenzbestie, denn alles was man dagegen sagt wird mal eben eingestampft.
Ich bau mir meine eigene Realität.

[zollagent]

Zölli, Du entlarfst Voltaire recht schonungslos, er hat tatsächlich "vergessen" zu verdeutlichen was er meinte: Die Geschichte oder besser Geschichten der jeweiligen Lager, lausche den Geschichtsfälschern (Historikern) diesseits und jenseits des "eisernen Vorgangs" und es klappt auch mit Voltaire....und wenn Du ganz starke Nerven hast lausche dem Hysteriker Arnulf Baring

Der Mißbrauch einer aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage Voltaires gibt keine Stütze für eine Weltsicht, die davon lebt, humanistischer zu sein als andere und in der Realität allein schon deswegen gescheitert ist, weil eine gewaltsame Durchsetzung dieser Weltsicht, wie sie denn tatsächlich geschah, den kompletten Humanismusanspruch ad absurdum führt.

[robro43]

Man kann sich hinter jedem aus dem Kontext herausgerissenen Satz verstecken, wenn man keine Ahnung und Verständnis hat, sich über den zeitgenössischen Ursprung mancher Aussage auseinanderzusetzen.
Anders als du hier etwas plump zu suggerieren versuchst, dass die Erde durch das Ausschalten der Erinnerung wieder platt sein sollte - gilt der große Aufklärer Voltaire immer noch als Begründer der kulturhistorisch orientierten Geschichtsschreibung.
In seinem Essay über den Geist und die Sitten der Nationen (ESSAI "sur les moeurs et l'ésprit des nations et sur les principaux faits de l`histoire depuis Charlemagne jusqu`au Louis XIII". 1756)
schreibt Voltaire über die Geschichtsschreibung:
-.. Sie besteht nicht darin, wie bis heute alle Schulmeister glauben, unnütze Zahlenfriedhöfe und die langweiligen Herrschergenealogien auswendig zu lernen: "Ihr Zweck ist nicht, zu wissen, in welchem Jahr ein Fürst, der nicht wert ist, genannt zu werden, dem wilden Herrscher einer unzivilisierten Nation folgte".

Es geht ihm vielmehr im weiteren Text -
.." "dass die Geschichte eine Zeugin ist, keine Schmeichlerin, und dass das einzige Mittel, die Menschen zu bewegen, Gutes von uns zu sagen, darin besteht, Gutes zu tun”
- einfach darum, die Kräfte kennen zu lernen, die solche Herrscher an die Oberfläche spülen.

Für Voltaire wird die Geschichtsschreibung zum Teil der Wissenschaft, Motive des Handels zu erkennen, die uns von der Epoche zur Epoche voranbringen und nicht, um die Geschichte als zusammengeklebte Papierwand von manchem Datum und Namen zu betrachten.

Es ist schon lustig, wenn man jetzt sich mit großen Namen bedient und mit der fehlendem Substanz aber noch aufzuklären versucht....

Tja, lieber Stalin-Clon im Sinne von billiger Copie im Avatar,
wenn fehlende Supstanz mit ablegen
von "Scheuklappen" gleichzusetzen ist kommen wir der Sinnhaftigkeit Voltairscher Zitate schon recht nahe, Du wehrst Dich immer noch gegen meine Vermutung Deine Bildung wäre stark eingeschränkt und ähnelt eher einer Einbildung und versuchst jetzt angebliche "Bildung" nachzuliefern...legitim wie ich finde wenn auch mit dem Makel der Unglaubwürdigkeit behaftet,
aber im Sinne "merkt doch keiner" wirst Du ganz sicher unverdrossen weitermachen wie bisher.

[robro43]

Der Mißbrauch einer aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage Voltaires gibt keine Stütze für eine Weltsicht, die davon lebt, humanistischer zu sein als andere und in der Realität allein schon deswegen gescheitert ist, weil eine gewaltsame Durchsetzung dieser Weltsicht, wie sie denn tatsächlich geschah, den kompletten Humanismusanspruch ad absurdum führt.

Zölli....sach ma....Du entgleist hier aber auch sowas von....ich hatte Voltair als Zeugen aufgerufen
gegen jan...dingsbums Versuch Probleme und Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um sie ad absurdum zu führen denn absurder kann eine Urteilsfindung über die momentane Lage in der Ukraine doch wohl nicht sein, oder ?

Die Einschätzung Schokos zur Lage und den zündelnden Polen+ baltischen Ländern fand ich durchaus schlüssig, jans ... Antwort darauf mit seinem Rückgriff auf Antworten der Vergangenheit zu Problemen der Gegenwart eher nicht.

Jan hebt ja gerne auf Bildung und vergleichsweise selten auf Intelligenz ab, er mag seine Gründe haben In Punkto Bildung wird er nicht punkten können und in Sachen Intelligenz sollte sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

[jan2009]

Tja, lieber Stalin-Clon im Sinne von billiger Copie im Avatar,
wenn fehlende Supstanz mit ablegen
von "Scheuklappen" gleichzusetzen ist kommen wir der Sinnhaftigkeit Voltairscher Zitate schon recht nahe, Du wehrst Dich immer noch gegen meine Vermutung Deine Bildung wäre stark eingeschränkt und ähnelt eher einer Einbildung und versuchst jetzt angebliche "Bildung" nachzuliefern...legitim wie ich finde wenn auch mit dem Makel der Unglaubwürdigkeit behaftet,
aber im Sinne "merkt doch keiner" wirst Du ganz sicher unverdrossen weitermachen wie bisher.

Fang bei Dir an, Kleiner....
So, mit der Bildung.

Du bist nicht der erste, der hinter der selbst uminterpretierten "Dialektik" versteckt hoch über die Wolken zu tanzen glaubt aber allein schon in der Rechtschreibung elementare Schul-Defizite vergisst.

So etwas gab es doch schon genug vor nicht allzu langen Zeit in einem Teil Deutschlands, wo die fehlende Substanz nicht im gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fortschritt sondern in der alltäglichen Selbstbeweihräucherung der dadurch privilegierten Tubenträger mündete.
Spinner (auch in meinem Avatar dargestellt und auch nach unten gereiht...), die mit der blanken Phrasenbildung den philosophischen Anschein der einzigen Wahrheit dem Umfeld vorgaukel(te)n und in der Wirklichkeit aber nur die plumpe Ideologie der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Versager herausposaun(t)en.

Die Phrasen gepaart mit der puren Arroganz im Rücken sind ja auch heute doch nicht ausgestorben....

[robro43]

na, damit bin ich absolut nicht einverstanden. voltaire lebte in einem zeitalter, wo die menschen nicht schnell wußten was passierte bzw geschehen war.l

in meinen 73 jahren habe ich mich intensiv mit historik beschäftigt. aber es auch selbst öfter festgestellt. geschichte ist nicht etwas, das sich wiederholt. es ist aber ein aneinanderreihen von analogon.
um das sehen zu können braucht man davon kenntnis.

na, da haben wir das Lebensalter ja fast gemeinsam und im Isselmeer habe ich 10 von 50 Jahren gesegelt, von Zwolle über das "Zwarte Water" etc. die Kolken vermisse ich noch heute..

Ich habe mich noch nie mit Historie beschäftigt sondern immer nur mit gegenwärtigen Problemen
und damit war und bin ich voll ausgelastet. Man sollte sich nie aufhetzen lassen !

Vor ca. 40 Jahren hatte ich in Zwolle ein prägendes Erlebnis: Die Medien in Deutschland waren voll
von Deutschenhass in Holland, Dänemark etc.etc. und ich hatte die Hosen gestrichen voll auf Grund der Medienberichte....So viel Hilfsbereitschaft wie in Zwolle habe ich in Deutschland nie erlebt und soviel Scham für Deutschland auch nicht denn eines Abends lief ein Motorboot mit überdimensieoniertem "Adenauer" laut gröhlend in den sonst stillen Hafen ein und am nächsten Morgen tönte es aus den Duschen " diese Scheiß Holländer sind doch nur geil auf unsere DM-Mark
und andere "Freundlichkeiten" unser Antrag (8 deutsche Festlieger) diese Rabauken aus dem Hafen zu verweisen wurde abgelehnt, als Hafenmeister hätte ich vermutlich ebenso entschieden.

Aber das nur am Rande, ich praktiziere Völkerfreundschaft im Ost- und Nordseeraum als Skipperträiner und wehre mich gegen jede Art von Volksverhetzung.

[robro43]

Fang bei Dir an, Kleiner....
So, mit der Bildung.

Du bist nicht der erste, der hinter der selbst uminterpretierten "Dialektik" versteckt hoch über die Wolken zu tanzen glaubt aber allein schon in der Rechtschreibung elementare Schul-Defizite vergisst.

So etwas gab es doch schon genug vor nicht allzu langen Zeit in einem Teil Deutschlands, wo die fehlende Substanz nicht im gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fortschritt sondern in der alltäglichen Selbstbeweihräucherung der dadurch privilegierten Tubenträger mündete.
Spinner (auch in meinem Avatar dargestellt und auch nach unten gereiht...), die mit der blanken Phrasenbildung den philosophischen Anschein der einzigen Wahrheit dem Umfeld vorgaukel(te)n und in der Wirklichkeit aber nur die plumpe Ideologie der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Versager herausposaun(t)en.

Die Phrasen gepaart mit der puren Arroganz im Rücken sind ja auch heute doch nicht ausgestorben....

[robro43]

[robro43]

Herrlich wie schön nun auch die grössten Dummköpfe auf Augenhöhe mit den Menschen diskutieren können die sich ein wenig mehr informieren.

Gesichte ist eh alles fake und wir haben auch nur ne Lügenpresse.

So mutiert jeder Trottel plötzlich zur Intelligenzbestie, denn alles was man dagegen sagt wird mal eben eingestampft.
Ich bau mir meine eigene Realität.

Immer noch nix gemerkt ? ausgemachten Dumpfbacken, Schleimern, Opportunisten und Denunzianten wie dir würdigt keiner der etwas auf sich hält eine Antwort. So dämlich sind nicht einmal die bei denen Du dich penetrant anzubiedern versuchst.

"Herr Lehrer ich weiß was" und jede Art von Blockwartmentalität und Denunziantentum kam schon früher nie wirklich gut an, mag sich mit Dir verbrüdern wer will nur halte zu mir gefälligst gebührend Abstand, ich streite mich gerne mit Menschen die ich für "satisfaktionsfähig" halte
dazu gehören Schleimer wie Du aber ganz sicher NICHT.

In der Regel antworte ich auf keine Postings von Typen wie Dir, diese Ausnahme soll lediglich diese Regel bestätigen. Beschwere Dich also wie bisher bei der Moderation Cobra, im Stil "ganz doll böser Robro" oder allgemein im Forum über mich, für diese Art von Kindergarten weigere ich mich Zeit zu opfern.

[Darkfire]

Nach dem jetzt mal wieder der großartige Aufstand wieder versandet ist und Ruhe eingekehrt, fragt man sich was war ?
Es wurde mal wieder viel Zeter und Mordio geschrieen aber Poroschenko ist immer noch da und die Nazis haben in der Ukraine immer noch nicht die Macht übernommen.

Es wird wohl mal wieder Zeit sich um die Nazis im eigenen Land zu kümmern und nicht mit den Fingern auf die in anderen Ländern zu zeigen.

Nicht jeder kleine Mist ist es Wert aufgeblasen zu werden und manche Idioten muss man einfach mache lassen.
Klar gibt es Probleme, aber manches darf man einfach nicht zu ernst nehmen, denn diese Trottel gibt es einfach überall und oft wenn man genauer hinschaut steckt eigentlich etwas ganz anderes dahinter wie daß als was man es verkaufen will.

[zollagent]

Zölli....sach ma....Du entgleist hier aber auch sowas von....ich hatte Voltair als Zeugen aufgerufen
gegen jan...dingsbums Versuch Probleme und Fragen der Gegenwart mit Antworten aus der Vergangenheit zu beantworten um sie ad absurdum zu führen denn absurder kann eine Urteilsfindung über die momentane Lage in der Ukraine doch wohl nicht sein, oder ?

Die Einschätzung Schokos zur Lage und den zündelnden Polen+ baltischen Ländern fand ich durchaus schlüssig, jans ... Antwort darauf mit seinem Rückgriff auf Antworten der Vergangenheit zu Problemen der Gegenwart eher nicht.

Jan hebt ja gerne auf Bildung und vergleichsweise selten auf Intelligenz ab, er mag seine Gründe haben In Punkto Bildung wird er nicht punkten können und in Sachen Intelligenz sollte sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Du bist mit einem Zitat von Voltaire gekommen, mit dem du letztlich die Einmischung Russlands in der Ukraine schöreden wolltest. Es ist sehr zweifelhaft, ob dir Voltaire mit dieser Absicht zugestimmt hätte. du hast also das getan, was du hier als unmöglich darstellst. Übrigens sollte die Vergangenheit uns schon Einiges lehren, man nennt das Erfahrung. Und diese Erfahrung zeigt uns, daß wir keineswegs mehr ruhig zusehen dürfen, wenn sich ein Staat über alle internationalen Rechtsregeln hinwegsetzt und einem Nachbarn, der nicht nach seiner Pfeife tanzen will, den Krieg ins Land bringt. Auch du versuchst das noch irgendwie zu rechtfertigen, denn in diesem Land "sind die Nazis los". Sind sie erstmal nicht, und zweitens ist der Eingreifer auch nicht besser. Er hat nicht die geringste Rechtfertigung, dann das, was er an Vorwürfen erhebt, praktiziert er selber. Auch du weißt das, aber der anerzogene "große-Bruder-Reflex" hindert dich, hier gleiche Fakten auch gleich zu bewerten.

[zollagent]

na, da haben wir das Lebensalter ja fast gemeinsam und im Isselmeer habe ich 10 von 50 Jahren gesegelt, von Zwolle über das "Zwarte Water" etc. die Kolken vermisse ich noch heute..

Ich habe mich noch nie mit Historie beschäftigt sondern immer nur mit gegenwärtigen Problemen
und damit war und bin ich voll ausgelastet. Man sollte sich nie aufhetzen lassen !

Vor ca. 40 Jahren hatte ich in Zwolle ein prägendes Erlebnis: Die Medien in Deutschland waren voll
von Deutschenhass in Holland, Dänemark etc.etc. und ich hatte die Hosen gestrichen voll auf Grund der Medienberichte....So viel Hilfsbereitschaft wie in Zwolle habe ich in Deutschland nie erlebt und soviel Scham für Deutschland auch nicht denn eines Abends lief ein Motorboot mit überdimensieoniertem "Adenauer" laut gröhlend in den sonst stillen Hafen ein und am nächsten Morgen tönte es aus den Duschen " diese Scheiß Holländer sind doch nur geil auf unsere DM-Mark
und andere "Freundlichkeiten" unser Antrag (8 deutsche Festlieger) diese Rabauken aus dem Hafen zu verweisen wurde abgelehnt, als Hafenmeister hätte ich vermutlich ebenso entschieden.

Aber das nur am Rande, ich praktiziere Völkerfreundschaft im Ost- und Nordseeraum als Skipperträiner und wehre mich gegen jede Art von Volksverhetzung.

Und deine Hetze, in der Ukraine stünden die Nazis kurz vor der Machtübernahme, genügt diesem "Wehren"?

[zollagent]

Immer noch nix gemerkt ? ausgemachten Dumpfbacken, Schleimern, Opportunisten und Denunzianten wie dir würdigt keiner der etwas auf sich hält eine Antwort. So dämlich sind nicht einmal die bei denen Du dich penetrant anzubiedern versuchst.

"Herr Lehrer ich weiß was" und jede Art von Blockwartmentalität und Denunziantentum kam schon früher nie wirklich gut an, mag sich mit Dir verbrüdern wer will nur halte zu mir gefälligst gebührend Abstand, ich streite mich gerne mit Menschen die ich für "satisfaktionsfähig" halte
dazu gehören Schleimer wie Du aber ganz sicher NICHT.

In der Regel antworte ich auf keine Postings von Typen wie Dir, diese Ausnahme soll lediglich diese Regel bestätigen. Beschwere Dich also wie bisher bei der Moderation Cobra, im Stil "ganz doll böser Robro" oder allgemein im Forum über mich, für diese Art von Kindergarten weigere ich mich Zeit zu opfern.

Patzigkeiten und persönliche Anmache ersetzen Diskussionen?

[gelegentlich]

Um zu wissen, wie der Diktator Poroschenko tickt, muss man sich lediglich folgendes Video anschauen. Die geistige Nähe zu den Faschisten in der Ukraine ist gegeben und z.T. deckungsgleich.



Brutale antirussische Propaganda mit unzähligen Lügen von regulären russischen Truppen in der Ukraine, ohne einen einzigen Beweis zu liefern. Dies und weiteres lässt darauf hindeuten, dass er unter einer geistigen Störung leidet. Wann dreht er völlig durch?

[Darkfire]

Einen der wichtigsten Propagandakriege lieferten sich Kiew und Moskau Anfang Februar. Den russischen Propagandisten ging es darum, die ukrainischen Soldaten zu demoralisieren und Druck auf Staatschef Poroschenko auszuüben. Per Twitter, Facebook, Google plus und auf zahlreichen Blogs sowie im osteuropäischen Social-Media-Dienst Livejournal wurde die Ukraine als Vasallenstaat der USA, die Maidan-Bewegung als antirussische Propaganda verunglimpft. Die Inhaber zahlreicher Social-Media-Accounts bezeichneten sich als Freiheitskämpfer der Republik Donezk und bezichtigten die ukrainischen Soldaten, Söldner des Westens zu sein.

Umgesetzt wird das Konzept in konkrete propagandistische Postings und Tweets von eigens gegründeten Agenturen, die in engem Kontakt zu Instrukteuren des Nachrichtendienstes des Präsidenten, kurz FSO, stehen. Eine dieser Agenturen hat ihren Sitz in Sankt Petersburg und nennt sich "Internet-Forschungsagentur".

http://www.heute.de/putins-trolle-propa ... 74620.html

Die Arbeit dieser Menschen besteht hauptsächlich darin das Internet immer regelmäßig mit den passenden Meldungen zu überschwemmen.
Dazu werden dann die passenden Filmschnippsel, Interviewe etc durchs Internet gesendet und so vom begeisterten Publikum weiterverbreitet.
Ein kontrollierter Schitstorm.

[von Grimm]

Die Arbeit dieser Menschen besteht hauptsächlich darin das Internet immer regelmäßig mit den passenden Meldungen zu überschwemmen.
Dazu werden dann die passenden Filmschnippsel, Interviewe etc durchs Internet gesendet und so vom begeisterten Publikum weiterverbreitet.
Ein kontrollierter Schitstorm.

Du meinst das ZDF?
Naja, da gehe ich nicht ganz mit.
Es gibt auch dort noch Journalisten ohne "Schere im Kopf".

[zollagent]

Daß die Schere sehr real sein kann, könnt Ihr heute abend auf ARTE sehen.

[Doktor Schiwago]

Du meinst das ZDF?
Naja, da gehe ich nicht ganz mit.
Es gibt auch dort noch Journalisten ohne "Schere im Kopf".

Echt? Welche denn?

[DarkLightbringer]

gleichwohl sollte über Alternativen in der Ostpolitik nachgedacht werden. Nicht, weil es komfortabel wäre, sondern weil es nötig ist.

ganz meine Meinung Vorbedingungen:

1. Entwaffnung des "rechten Sektors" und der "freiwilligen Bataillone" als Grundvoraussetzung das die ukrainischen Volksvertreter unbedroht und unbeeinflusst nach freiem Wissen und Gewissen tätig sein können.

2. Verbot von jeglicher Art von Privatarmee mit harter Strafandrohung.

3 Buchstabengetreues Umsetzen des Minsker Abkommens und danach vorgezogene Friedensverhandlungen zwischen Kiew und den Separatisten.

Entspannung der politischen Lage in Europa und Wiederherstellung normaler "Geschäftsbeziehungen" durch Verhandlungen mit Russland auf Augenhöhe unter Ausschluss
der USA da bekanntlich nicht zu Europa gehörend ggf. auch Einreiseverbote gegen Friedensgefährdende US-Senatoren wie Mc Cain und andere aussprechen.

Sollte Polen und die Baltischen Staaten sich lieber der US-Expansionspolitik anschließen wollen möge man sie ziehen lassen.

Die Geschicke der ukrainischen Politik sind natürlich eine innere Angelegenheit, die den gewählten Volksvertretern des ukrainischen Volkes überlassen bleibt. Im unierten Europa aber wäre eine Neuorientierung der Ostpolitik zu empfehlen, wobei Deutschland eine gewichtige Stimme einnimmt.
Generell richtet sich die Nachbarschaftspolitik an der Zusammenarbeit in den Bereichen Sicherheit, Handel und Zivilgesellschaft aus.

1. Abkehr von der "Putin-First"-Politik zugunsten Mittelosteuropas und der russischen Opposition. Insbesondere ist das "Weimarer Dreieck" und der "Deutsch-Russische Austausch" (im Gegensatz zu Platzecks Forum) zu intensivieren.

2. Erweiterung der Sanktionen gegen natürliche Personen gemäß der Nemzowa-Liste sowie im Zusammenhang mit dem Vorgang Senzow.

3. Ein Leih- und Pachtgesetz zur Lieferung von Rüstungsgütern an die Ukraine und weitere Länder, die in Sicherheitsfragen mit der EU zusammenarbeiten.

4. Eine effektive europäische Kommunikationsstrategie zur Aufklärung und Abwehr Psychologischer Kriegsführung.

5. Energiediversifikation unter Einschluß von Ländern der Südlichen Nachbarschaft.

6. Erklärung zur Beitrittsperspektive der Ukraine für 2020

Der Atlantische Seebund bleibt natürlich ein Garant der Stabilität und der gemeinsamen Verantwortung, der im starken Geist der Solidarität auszubauen ist.

[Der General]

Die Geschicke der ukrainischen Politik sind natürlich eine innere Angelegenheit, die den gewählten Volksvertretern des ukrainischen Volkes überlassen bleibt.

Nun ja, ich denke da gibt es schon das erste Problem. Die gewählten Volksvertreter sind doch dabei gar nicht legitimiert bzw. Verfassungsgemäß gewählt worden. Nach meinen Informationen fehlten a:4% und b. eine ganze Region von Wählern in der Ostukraine die in die Millionen geht

Es gibt zwar DEIN Ukrainisches Volk, dieses ist aber Zweigeteilt und eine nicht unerhebliche Zahl von Wählerinnen und Wählern lehnt die aktuelle ukrainische Politik völlig ab. FAZIT: Die Wahl und der jetzige Schokoladen Klaus ist eigentlich nichts weiter als eine Farce, womöglich nur eine Marionette von "Aussen" installiert!?!

Im unierten Europa aber wäre eine Neuorientierung der Ostpolitik zu empfehlen, wobei Deutschland eine gewichtige Stimme einnimmt.
Generell richtet sich die Nachbarschaftspolitik an der Zusammenarbeit in den Bereichen Sicherheit, Handel und Zivilgesellschaft aus.

1. Abkehr von der "Putin-First"-Politik zugunsten Mittelosteuropas und der russischen Opposition. Insbesondere ist das "Weimarer Dreieck" und der "Deutsch-Russische Austausch" (im Gegensatz zu Platzecks Forum) zu intensivieren.

Schöne Neoliberale Floskel

2. Erweiterung der Sanktionen gegen natürliche Personen gemäß der Nemzowa-Liste sowie im Zusammenhang mit dem Vorgang Senzow.

Die "Natürlichen" Personen schmunzeln über solche Sanktionen. Letztere sind absolut keine Lösungen!

3. Ein Leih- und Pachtgesetz zur Lieferung von Rüstungsgütern an die Ukraine und weitere Länder, die in Sicherheitsfragen mit der EU zusammenarbeiten.

Militärische Aufrüstung kann niemals Mittel einer Lösung sein! Aussenpolitische Diplomatie heisst das Zauberwort.

4. Eine effektive europäische Kommunikationsstrategie zur Aufklärung und Abwehr Psychologischer Kriegsführung.

Was bedeutet das? Alles Zensieren? Nach Vorbild des "Ersten Deutschen Fernsehen" ?

5. Energiediversifikation unter Einschluß von Ländern der Südlichen Nachbarschaft.

Wo hast Du denn diesen Vorschlag gelesen?

6. Erklärung zur Beitrittsperspektive der Ukraine für 2020

Nun, dieser Wunschtraum der doch mit vielen Euros einhergeht dürfte bei der aktuellen und kostspieligen Angelegenheit der Flüchtlingskrise in weiter Ferne gerückt sein. Die Perspektiven dürften eher schlecht aussehen.

Der Atlantische Seebund bleibt natürlich ein Garant der Stabilität und der gemeinsamen Verantwortung, der im starken Geist der Solidarität auszubauen ist.

Natürlich Hätte ein damaliger Schwersterwelle kaum besser formulieren können. Um ehrlich zu sein, brökelt diese Atlantische Seebrücke zunehmend und sehr massiv aktuell. Die Solidarität schwindet gerade in Europa und da muß der "Atlantische Seebund" erst wieder mal laaange anstehen mein lieber "Schwarzlichtbringer"