Entwicklung in Belarus (Weißrussland)

[Cobra9]

(30 Aug 2020, 19:23)

Die "Aktivisten" beweisen bestenfalls ihre kriminelle Energie, fotografieren in der Wahlkabine ist verboten, im Übrigen auch in Deutschland, außerdem können Handyfotos gefälscht werden das kann heutztage jeder Rotzlöffel !!

Interessant das Du da so gut Bescheid weißt. Schon persönlich Erfahrung gemacht?

Aus welchem Grund gehen die Menschen den auf die Straße. Erklärung sachlich bitte

[imp]

(31 Aug 2020, 20:43)

Und werden dann teilweise gerne abgeholt, im Gefängnis gefoltert und wenn sie freigelassen werden laufen sie mit gebrochenen Beinen(!) erstaunlich weit vom Gefängnis weg.. nur um wegzukommen.

Ich kenne einen politischen Flüchtling aus Weißrussland. Wenn nur die Hälfte stimmt was ich von diesem höre, dann muss man das aktuelle Weißrussland als faschistisch bezeichnen.
Ältere Weißrussen sagen wohl, dass die Stalin-Zeit weniger schlimm war. Das will schon etwas heißen..

Das heißt vor allem, dass auch Ältere manchmal das Maß verlieren. Ohne Zweifel: Lukaschenko ist schlimm und muss weg und sein politisch-strategisches Projekt für das Land ist abgelaufen - jetzt wird er zunehmend zur Belastung auch für die, denen gegenüber er bisher eher nervig als brutal war. Zu behaupten, bei Stalin sei es weniger schlimm gewesen, ist aber reichlich orientierungslos.

Es schaugt so aus, dass Russland abwartet, wer die Oberhand behält und den einen öffentlich, den anderen intern sagt, was die Spielregeln sind, im Rahmen derer alles erlaubt ist. Das kann das bisher recht gute Verhältnis zur weissrussischen Bevölkerung eintrüben, denn aktuell sieht es aus, als ob Lukaschenko sich noch etwas halten wird - jedoch ohne politische Perspektive. Ein kleiner Marodo wie in Venezuela.

[imp]

(30 Aug 2020, 23:24)

Dann habe ich Ihren Beitrag zuvor nicht ganz verstanden.

Ja in der Tat, sie ist eine von jenen Oppositionellen die dem russischen Kulturraum relativ freundlich gegenüber steht. Das ist genau das was ich mit liberal mit meinem Beitrag weiter oben gegenüber Rautenberger meinte.

In der Ukraine übrigens (das kann ich Ihnen beim besten Willen versichern) sprechen die Leute überwiegend gerne russisch. In Odessa ist russisch die Verkehrssprache und Kiew ist so ziemlich zweisprachig -> da spricht man sowohl auf ukrainisch als auch auf russisch. Und das ist auch gut so.

Ein Teil der Opposition formt jetzt offiziell eine Partei. Offenbar versuchen sie, eine gewisse Einheitlichkeit "wir gegen die" herzustellen und nebenher ein paar unbequeme "Partner" abzuschütteln. Treibende Kraft ist das Team um Babariko - der auch für Russland ein akzeptabler Lukaschenko-Nachfolger sein könnte, wenn die Umstände es erlauben. Gelingt es der Partei, wichtige Teile der Opposition für sich zu gewinnen, drängt sie damit den Koordinierungsrat mit seinen teilweise unattraktiven Alt-Oppositionellen ins Abseits. Ob das Teil einer staatsnahen Inszenierung ist, eine "Lizenzopposition" aufzubauen oder ob das vorwiegend "echt" ist, lässt sich schwer sagen.

[Europa2050]

(01 Sep 2020, 07:25)

Das heißt vor allem, dass auch Ältere manchmal das Maß verlieren. Ohne Zweifel: Lukaschenko ist schlimm und muss weg und sein politisch-strategisches Projekt für das Land ist abgelaufen - jetzt wird er zunehmend zur Belastung auch für die, denen gegenüber er bisher eher nervig als brutal war. Zu behaupten, bei Stalin sei es weniger schlimm gewesen, ist aber reichlich orientierungslos.

Es schaugt so aus, dass Russland abwartet, wer die Oberhand behält und den einen öffentlich, den anderen intern sagt, was die Spielregeln sind, im Rahmen derer alles erlaubt ist. Das kann das bisher recht gute Verhältnis zur weissrussischen Bevölkerung eintrüben, denn aktuell sieht es aus, als ob Lukaschenko sich noch etwas halten wird - jedoch ohne politische Perspektive. Ein kleiner Marodo wie in Venezuela.

Womit wir wieder beim Vorteil einer funktionierenden Demokratie wären. Nicht, dass da unbedingt und jederzeit die kompetenteren Staatsführer rauskommen. Gegenbeispiele kennt wohl jeder...

Aber dass man sie wieder abservieren kann, bevor sie das Land zuerst zum Stillstand und später in den Ruin führen.
(Außer man ist masochistisch veranlagt, wie bei der Bevölkerung der USA nicht auszuschliessen )

Die belarusische Bevölkerung scheint in einem großen Maß (ohne jetzt zu wissen ob das auch ein „überwiegendes Maß“ ist) der Meinung zu sein, dass der Zeitpunkt für das Abservieren jetzt gekommen sei. Leider konnte dieser Punkt aber aufgrund manipulierter Wahl nicht geklärt werden. Dem Land wird es leider so oder so schaden.

[imp]

(01 Sep 2020, 09:03)

Womit wir wieder beim Vorteil einer funktionierenden Demokratie wären. Nicht, dass da unbedingt und jederzeit die kompetenteren Staatsführer rauskommen. Gegenbeispiele kennt wohl jeder...

Aber dass man sie wieder abservieren kann, bevor sie das Land zuerst zum Stillstand und später in den Ruin führen.
(Außer man ist masochistisch veranlagt, wie bei der Bevölkerung der USA nicht auszuschliessen )

Die belarusische Bevölkerung scheint in einem großen Maß (ohne jetzt zu wissen ob das auch ein „überwiegendes Maß“ ist) der Meinung zu sein, dass der Zeitpunkt für das Abservieren jetzt gekommen sei. Leider konnte dieser Punkt aber aufgrund manipulierter Wahl nicht geklärt werden. Dem Land wird es leider so oder so schaden.

Man sieht umgekehrt auch, dass das Ausschalten der Demokratie nicht dauerhaft was am Ergebnis ändern kann - Lukaschenko hat fertig. Ohne sauberen, allgemein akzeptierten Ablösungsprozess, etwa durch demokratische Wahl, wird es aufwändiger und dauert länger. (Im Einzelfall auch mal anders herum.)

Egal, wie es weitergeht: Die EU hat vorerst wenige weitere Eingriffsmöglichkeiten, obwohl sie nicht viel falsch gemacht hat. Lukaschenkos Handlungsmöglichkeiten sind von außen vor allem durch Russland begrenzt, von innen wird er nicht darum kommen, substantiell mehr Freiheit zuzulassen - sonst nehmen sich die Bürger sie.

[imp]

https://www.srf.ch/news/international/w ... ausgedient

Die Schweizer haben einen ganz brauchbaren, wenn auch meinungsstarken, Artikel über die Staatswirtschaft in Weißrussland (Teil der weißrussisch-russischen Union) veröffentlicht. Grundtenor: Die Staatswirtschaft kann nicht mehr wachsen, ihre eher konservativ aktualisierten Produkte bekommen Probleme mit der Konkurrenzfähigkeit und die Unternehmen sind insgesamt in Geldsorgen und schlecht geführt. Politische Erwägungen überlagern wirtschaftlich getriebene Entscheidungsprozesse. Ohne externen Geldgeber ist weder ein Weiter-So noch eine Kurskorrektur finanzierbar.

Die Abhängigkeit von Russland oder Kina wächst. Die EU-Staatengruppe würde selbst bei einer politischen Wende nicht in eine konkurrenzfähige Modernisierung der Staatsbetriebe Geld stecken wollen. Allenfalls der billigen Verkauf an interessierte international aufgestellte Konkurrenten stünde an - was in den meisten Fällen auf Schließung hinauslaufen würde. Das sind Erwägungen, die das bisherige, auslaufende System für viele attraktiv genug machten, um bei der Stange zu bleiben trotz vieler eher negativer Aspekte. Die offene Konfrontation, wie sie jetzt läuft, und die absehbare Krise dürften da einiges durchschütteln. Vielleicht orientiert sich mancher neu.

[Rautenberger]

(01 Sep 2020, 09:00)

Ein Teil der Opposition formt jetzt offiziell eine Partei. Offenbar versuchen sie, eine gewisse Einheitlichkeit "wir gegen die" herzustellen und nebenher ein paar unbequeme "Partner" abzuschütteln. Treibende Kraft ist das Team um Babariko - der auch für Russland ein akzeptabler Lukaschenko-Nachfolger sein könnte, wenn die Umstände es erlauben. Gelingt es der Partei, wichtige Teile der Opposition für sich zu gewinnen, drängt sie damit den Koordinierungsrat mit seinen teilweise unattraktiven Alt-Oppositionellen ins Abseits. Ob das Teil einer staatsnahen Inszenierung ist, eine "Lizenzopposition" aufzubauen oder ob das vorwiegend "echt" ist, lässt sich schwer sagen.

Die Sichtweise, dass hier "unbequeme Partner abgeschüttelt" werden sollen, teile ich nicht. Das Oppositionsbündnis ist eben - der Name sagt es - ein Bündnis aus mehreren Strömungen und es ist völlig normal, dass sich die einzelnen Gruppen weiterentwickeln (z. B. zu Parteien). Dass es sich um eine staatsnahe Inszenierung handelt, halte ich für ausgeschlossen. Die Leute wollen Lukaschenka loswerden. Würden irgendwelche Oppositionelle sich auf einen Deal mit ihm einlassen, der ihm seine Macht sichert, dann können diese Leute gleich einpacken. Niemand würde sie unterstützen.

[Europa2050]

Nun also der dritte Versuch, das unliebsame Damentrio im Ausland zu entsorgen - dieses Mal gescheitert.
Stellt sich eh die Frage, ob die Opposition in ihrer Struktur nicht relativ unabhängig von „Köpfen„ ist, gerade in heutigen Zeiten der Internetorganisation.
Nur schliesst sich da natürlich langsam das von der Opposition immer offen gehaltene Fenster für Verhandlungen (das z.B. in der Ukraine nie so existierte).

Meine Hoffnung, dass hochrangige Regierungsmitarbeiter das auch sehen, und beginnen, auf eigene Faust Kontakte zur Opposition aufzubauen und gemeinsam eine Zukunft für Belarus zu entwerfen.

Heute aber meine Hochachtung der Frau Kolesnikowa, die angesichts des Staatschutzes im Rücken und der sicheren Ukraine in Sicht ihren Pass zerrissen haben soll

[Ammianus]

(30 Aug 2020, 19:23)

Die "Aktivisten" beweisen bestenfalls ihre kriminelle Energie, fotografieren in der Wahlkabine ist verboten, im Übrigen auch in Deutschland, außerdem können Handyfotos gefälscht werden das kann heutztage jeder Rotzlöffel !!

In einem Staat, in dem Leute wie du das Sagen haben, würde ich selbstverständlich in der Wahlkabine fotografieren, wenn ich damit nach weisen kann, was für Lumpereien abgezogen werden. Die Tradition totalitärer Regime, ihre Gegner als Kriminelle zu bezeichnen ist bekannt.
Und hätte es Aussicht auf Erfolg, dann würde ich auch mit einem Sturmgewehr dieser Figur entgegentreten, der es für angebracht hält, sich in Uniform und mit Knarre filmen zu lassen.
Um unnötiges Blutvergießen zu vermeiden, würde ich ihm aber die Chance geben, nach Chile zu emigrieren. Kaffeetrinken mit Margot ist allerdings nicht mehr.

[Audi]

Ich habe mir gerade die Pressekonferenz angeschaut von der "deportation" von Maria.
Was für eine Show. Natürlich auf Ukrinform. Die zwei Männer welche dabei waren fanden das anscheinend ganz witzig. Bei der Erzählung der umstände musste der eine sein Lachen verkneifen und hat immer wieder ein schluck Wasser getrunken damit es nicht aus ihm heraus schießt. Wie soll man so etwas ernst nehmen. Wo war die deutsche Presse? Fand man das nicht interessant oder an wen war die Show gerichtet? Las Maria aus dem Auto wollte wurden die Türen von ihren "Freunden" verriegeln wo sie aus dem Fenster klettern musste.
Und die deutsche Presse rätselt über ihre Festnahme während auf Ukrinform 2 lachende Zeugen alles erzählen, sogar wie viel PS ihr fetter BMW hat. Armutszeugnis
Und Lukashenko erzählt etwas von, der BMW hat die Grenze durchbrochen. Einen befestigten checkpoint aha

[Europa2050]

(10 Sep 2020, 16:34)

Ich habe mir gerade die Pressekonferenz angeschaut von der "deportation" von Maria.
Was für eine Show. Natürlich auf Ukrinform. Die zwei Männer welche dabei waren fanden das anscheinend ganz witzig. Bei der Erzählung der umstände musste der eine sein Lachen verkneifen und hat immer wieder ein schluck Wasser getrunken damit es nicht aus ihm heraus schießt. Wie soll man so etwas ernst nehmen. Wo war die deutsche Presse? Fand man das nicht interessant oder an wen war die Show gerichtet? Las Maria aus dem Auto wollte wurden die Türen von ihren "Freunden" verriegeln wo sie aus dem Fenster klettern musste.
Und die deutsche Presse rätselt über ihre Festnahme während auf Ukrinform 2 lachende Zeugen alles erzählen, sogar wie viel PS ihr fetter BMW hat. Armutszeugnis
Und Lukashenko erzählt etwas von, der BMW hat die Grenze durchbrochen. Einen befestigten checkpoint aha

Ist das die neueste Version aus dem russischen Wahrheitsministerium:

„Ihre zwei Angestellten wollten Frau K. unter Billigung des Herrn L. in die Ukraine entführen?„

Frage für einen Freund in St. Petersburg

[Orbiter1]

Polen predigt den Weißrussen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Medienfreiheit, aber hat ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

"Poland is trying to reinstate its role as chief promoter of democracy in Belarus, but its own clash with Brussels over democratic values is undermining its message." Quelle: https://www.politico.eu/article/polands ... larus/amp/

Steine werfen sollte man nur wenn man nicht selbst im Glashaus sitzt.

[Audi]

(11 Sep 2020, 07:22)

Ist das die neueste Version aus dem russischen Wahrheitsministerium:

„Ihre zwei Angestellten wollten Frau K. unter Billigung des Herrn L. in die Ukraine entführen?„

Frage für einen Freund in St. Petersburg

Ukrinform ist schon russisch Wow
Ich finde die Story von beiden Seiten nicht sehr glaubwürdig

[Audi]

(11 Sep 2020, 09:22)

Polen predigt den Weißrussen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Medienfreiheit, aber hat ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

"Poland is trying to reinstate its role as chief promoter of democracy in Belarus, but its own clash with Brussels over democratic values is undermining its message." Quelle: https://www.politico.eu/article/polands ... larus/amp/

Steine werfen sollte man nur wenn man nicht selbst im Glashaus sitzt.

Gestern auf Deutschlandfunk kam eine nette Reportage. Polen und die baltischen Staaten mischen dort groß mit. Mit eigenen TV Sendern, oppositionelle.

[Europa2050]

(11 Sep 2020, 09:22)

Polen predigt den Weißrussen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Medienfreiheit, aber hat ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

"Poland is trying to reinstate its role as chief promoter of democracy in Belarus, but its own clash with Brussels over democratic values is undermining its message." Quelle: https://www.politico.eu/article/polands ... larus/amp/

Steine werfen sollte man nur wenn man nicht selbst im Glashaus sitzt.

Ich glaube - aus historischen Gründen - nicht, dass Polen in Belarus überhaupt ein Standing hat, irgendetwas zu predigen, zu vergiftet ist die Vergangenheit (Übrigens der gleiche Grund, warum unsere deutsche Außenpolitik gut daran tut, das Thema ausgesprochen defensiv anzugehen).

Die in der polnischen Emigration in den 70ern entwickelte ULB-Strategie:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Giedroyc_Doctrine

die auch die ersten polnischen Regierungen nach 1989 verfolgten, wäre ein Weg gewesen.

Die PiS-Regierung hat diese aber bisher in allen Beziehungen verworfen, warum also sollte man also in Minsk glauben, das die polnische Regierung in Bezug auf Belarus diese auf Ausgleich bedachten Ansätze verfolgt?

Anders sieht es bei Litauen und der Ukraine aus, beide scheinen in Belarus recht hohe Akzeptanz zu besitzen.

Zumal die - historisch natürlich schon uralte - Staatlichkeit gemeinsam mit Litauen wohl zu den besten Jahrhunderten Belarus‘ gehört.

[Rautenberger]

(11 Sep 2020, 09:56)

Gestern auf Deutschlandfunk kam eine nette Reportage. Polen und die baltischen Staaten mischen dort groß mit. Mit eigenen TV Sendern, oppositionelle.

Das alles wäre nicht nötig, wenn Opa Lukaschenka eine freie Presse zulassen würde und es wäre gar nicht möglich, wenn der Opa nicht jede Menge intelligenter Menschen in die Emigration nach Litauen, Polen, Russland etc. treiben würde.

[DevilsNeverCry]

(11 Sep 2020, 10:08)

Ich glaube - aus historischen Gründen - nicht, dass Polen in Belarus überhaupt ein Standing hat, irgendetwas zu predigen, zu vergiftet ist die Vergangenheit (Übrigens der gleiche Grund, warum unsere deutsche Außenpolitik gut daran tut, das Thema ausgesprochen defensiv anzugehen).

Die in der polnischen Emigration in den 70ern entwickelte ULB-Strategie:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Giedroyc_Doctrine

die auch die ersten polnischen Regierungen nach 1989 verfolgten, wäre ein Weg gewesen.

Die PiS-Regierung hat diese aber bisher in allen Beziehungen verworfen, warum also sollte man also in Minsk glauben, das die polnische Regierung in Bezug auf Belarus diese auf Ausgleich bedachten Ansätze verfolgt?

Anders sieht es bei Litauen und der Ukraine aus, beide scheinen in Belarus recht hohe Akzeptanz zu besitzen.

Zumal die - historisch natürlich schon uralte - Staatlichkeit gemeinsam mit Litauen wohl zu den besten Jahrhunderten Belarus‘ gehört.

Die Leute in Belarus haben aber keine kulturelle Affinität zu Litauen. Ja man hat im Fürstentum Litauen und seit 1568 zusammen im Königreich Polen-Litauen zusammen gelebt. Aber so etwas wird die Leute wohl kaum anziehen.
Litauen ist eher so etwas wie das Fenster nach Europa wenn es um Rechtsstaatlichkeit geht.

Viel gefährlicher für Batka ist die Ukraine. Nicht nur liegt hier die genannte kulturelle Affinität vor (russisch ist lingua franca in den meisten Teilen des Landes, beide sind orthodox, auch sind beide Landessprachen sehr ähnlich usw.), auch gab es hier eine gewaltige Mobilisierung bei der viele Neulinge das Ruder übernommen haben (wobei das organisatorisch deutlich besser ablief als in Belarus da andere Rahmenbedingen - politischer Pluralismus ist in der Ukraine erlaubt und gewünscht).
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern das in Eruopa so etwas wie in der Ukraine in den letzten Jahren der Fall gewesen ist -> ein politischer Neuling kommt an der zuvor politisch nie tätig war und fegt mit seiner Manschaft die Elite vom Fenster. Allenfalls Frankreich hatte so etwas ähnliches mit Macron, mit dem Unterschied das Macron schon vor seiner Präsidentschaft gestandener Politilerb war.

[Audi]

(12 Sep 2020, 12:16)

Das alles wäre nicht nötig, wenn Opa Lukaschenka eine freie Presse zulassen würde und es wäre gar nicht möglich, wenn der Opa nicht jede Menge intelligenter Menschen in die Emigration nach Litauen, Polen, Russland etc. treiben würde.

Da hast du natürlich Recht. Nur machen es die Polen eben nicht aus liebe das sollte man schon bedenken

[Audi]

(14 Sep 2020, 00:24)

Die Leute in Belarus haben aber keine kulturelle Affinität zu Litauen. Ja man hat im Fürstentum Litauen und seit 1568 zusammen im Königreich Polen-Litauen zusammen gelebt. Aber so etwas wird die Leute wohl kaum anziehen.
Litauen ist eher so etwas wie das Fenster nach Europa wenn es um Rechtsstaatlichkeit geht.

Viel gefährlicher für Batka ist die Ukraine. Nicht nur liegt hier die genannte kulturelle Affinität vor (russisch ist lingua franca in den meisten Teilen des Landes, beide sind orthodox, auch sind beide Landessprachen sehr ähnlich usw.), auch gab es hier eine gewaltige Mobilisierung bei der viele Neulinge das Ruder übernommen haben (wobei das organisatorisch deutlich besser ablief als in Belarus da andere Rahmenbedingen - politischer Pluralismus ist in der Ukraine erlaubt und gewünscht).
Überhaupt kann ich mich nicht erinnern das in Eruopa so etwas wie in der Ukraine in den letzten Jahren der Fall gewesen ist -> ein politischer Neuling kommt an der zuvor politisch nie tätig war und fegt mit seiner Manschaft die Elite vom Fenster. Allenfalls Frankreich hatte so etwas ähnliches mit Macron, mit dem Unterschied das Macron schon vor seiner Präsidentschaft gestandener Politilerb war.

Was ist das Resultat? Seine Partei ist jetzt schon unbeliebt. Manche sagen " wir haben nicht für selinsky gestimmt sondern gegen poroschenko". Die Unzufriedenheit wächst.

[Rautenberger]

(14 Sep 2020, 07:46)

Da hast du natürlich Recht. Nur machen es die Polen eben nicht aus liebe das sollte man schon bedenken

Welchen finsteren Plan verfolgen denn deiner Meinung nach die Polen damit, wenn sie die Belarussen auf hinterhältige Weise mit Informationen versorgen, die ihnen ihr Präsident vorenthält?

Mit dieser Fixierung auf Geopolitik bist du mal wieder ganz auf Kreml-Linie...