Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Audi
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Troh.Klaus hat geschrieben:(31 Jan 2019, 21:52)

Oder S-300?

Inwiefern? Und was soll Kiew zugeben? Dass die Ukraine für den Abschuss verantwortlich ist?

Nein.

Dass beide infrage kommen - nun, ich habe nicht den Eindruck, dass für Dich die Schuldfrage noch offen ist.
1: Das System dient zur Abwehr von Kampfflugzeugen, Kampfhubschraubern sowie Marschflugkörpern.


2: es wird niemand etwas zugeben. Nicht Kiew und nicht Moskau


3: wie du meinst
van Kessel

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von van Kessel »

Ist es nicht klar, dass die Russen Hauptverantwortliche für den Abschuss sind? Vor einigen Tagen wurde im deutschen TV klipp und klar aufgezeigt, wer, wie, was entschieden hat und wer den Befehl zum Abschuss der BUK gegeben hat. Dass es sich vielleicht um eine Fehlbeurteilung über die Art des Flugzeugs gehandelt hat, müsste eine Analyse über die an diesem Tag beteiligten Flugzeuge im Gebiet des Donbas ergeben.

Fakt ist, das der mysteriöse Oleg, ein russischer Offizier, die Aktion leitete und die BUK-Raketen-Lafette auch wieder in russisches Gebiet zurückbeorderte. Hier muss Russland die Verantwortung übernehmen, denn dies war ein verbrecherischer Akt und durch nichts zu entschuldigen.

Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).
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imp
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Angehörige werden irgendwelche Entschädigungen erstreiten wollen. Die Fluggesellschaft will auch Entschädigung. Das ist nachvollziehbar. Politiker wollen mit dem Finger zeigen bzw dieses abwenden. Auch das ist nachvollziehbar. In dem Rahmen wird man irgendwelche Strafzahlungen fordern und auch irgendwen verurteilen wollen. Wen, ist dann schon fast egal.
van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 12:11)
Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).
Das ist eine sehr nett gemeinte Haltung. Jedoch, was würde aus so einer Mehrheitsentscheidung gegen Veto, die noch dazu nicht mal nach UN-eigenen Regeln etwas gilt, folgen?
- Die einen werden es weiter abstreiten
- Die anderen werden tun, was sie sowieso tun
- Konkrete Folgen hat es keine
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van Kessel

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von van Kessel »

imp hat geschrieben:(01 Feb 2019, 12:39)
Das ist eine sehr nett gemeinte Haltung. Jedoch, was würde aus so einer Mehrheitsentscheidung gegen Veto, die noch dazu nicht mal nach UN-eigenen Regeln etwas gilt, folgen?
- Die einen werden es weiter abstreiten
- Die anderen werden tun, was sie sowieso tun
- Konkrete Folgen hat es keine
da wir nur "ein" Weltgewissen haben, sollten wir dieses auch nutzen. Ob es den Russen wirklich so 'wurscht' ist, was der Rest der Welt von ihnen denkt, ist eine Vermutung. Da eine 'Kontinentalsperre' gegen die Russen offensichtlich nichts bewirkt, kann der moralische Aspekt btw. mehr bewirken. 'Es hilft ja doch nicht', hat sich ein Cicero bestimmt nicht gedacht, als er nach jeder seiner Reden, einen 'Feind' erwähnte, welcher vernichtet werden müsse; und deshalb spricht momentan auch keiner mehr mit einem Katharger.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Troh.Klaus »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:04)
'Es hilft ja doch nicht', hat sich ein Cicero bestimmt nicht gedacht, als er nach jeder seiner Reden, einen 'Feind' erwähnte, welcher vernichtet werden müsse; und deshalb spricht momentan auch keiner mehr mit einem Katharger.
Das war der "cetero censeo"-Cato.
Audi
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 12:11)

Ist es nicht klar, dass die Russen Hauptverantwortliche für den Abschuss sind? Vor einigen Tagen wurde im deutschen TV klipp und klar aufgezeigt, wer, wie, was entschieden hat und wer den Befehl zum Abschuss der BUK gegeben hat. Dass es sich vielleicht um eine Fehlbeurteilung über die Art des Flugzeugs gehandelt hat, müsste eine Analyse über die an diesem Tag beteiligten Flugzeuge im Gebiet des Donbas ergeben.

Fakt ist, das der mysteriöse Oleg, ein russischer Offizier, die Aktion leitete und die BUK-Raketen-Lafette auch wieder in russisches Gebiet zurückbeorderte. Hier muss Russland die Verantwortung übernehmen, denn dies war ein verbrecherischer Akt und durch nichts zu entschuldigen.

Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).
Hat auch bellingcat rausgefunden?
van Kessel

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von van Kessel »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:45)
Hat auch bellingcat rausgefunden?
was ich so dem Netz entnehme, hat dieser lediglich Fotos/Filme analysiert. Der Deutsche TV (weiß nicht mehr ob das ERSTE oder das ZDF es waren) hat den Codenamen des verantwortlichen Offiziers in dieser Geschichte demaskiert. So hat das Verbrechen ein Gesicht bekommen; ein russisches Gesicht.
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Nomen Nescio
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:07)

Das war der "cetero censeo"-Cato.
ehrlichkeitshalber muß ich zugeben daß ich auch öfter diesen fehler mache. warum??? keine blasse ahnung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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imp
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:04)

da wir nur "ein" Weltgewissen haben, sollten wir dieses auch nutzen.
Was ist nun ein Weltgewissen? Ist das der regelkonforme Ausgang einer Abstimmung der Staatenversammlung (in der es genug fragwürdige Teilnehmer gibt) oder dagegen die den Regeln nach unwichtige vermutete Mehrheit gegen ein oder mehrere Vetos?
Ob es den Russen wirklich so 'wurscht' ist, was der Rest der Welt von ihnen denkt, ist eine Vermutung. Da eine 'Kontinentalsperre' gegen die Russen offensichtlich nichts bewirkt, kann der moralische Aspekt btw. mehr bewirken.
Moral und UN geht nicht zusammen. Das lässt sich beliebig belegen. Guck dir mal die Entscheidungen der UN zum Israelkonflikt an. Es ist vollkommen egal, wo deine Sympathien dabei liegen, mit Moral hat das nichts zu tun.

Wir sollten die Untersuchung zum Flug MH17 den Experten überlassen und die Politiker vor der Tür halten. Die können nachher zu den Findings was sagen, so viel sie wollen.

Derweil ist es 2019 geworden, der Absturz 2014 ist überhaupt nur noch im Gedächtnis der Interessierten und der persönlich betroffenen Kreise. Diese Distanz ist möglicherweise einigen Politikern ganz recht. Am allerwichtigsten ist, dass sich das Szenarium seit 2014 nicht wiederholt hat. Das wäre wirklich besorgniserregend.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von van Kessel »

imp hat geschrieben:(01 Feb 2019, 14:07)

Was ist nun ein Weltgewissen? Ist das der regelkonforme Ausgang einer Abstimmung der Staatenversammlung (in der es genug fragwürdige Teilnehmer gibt) oder dagegen die den Regeln nach unwichtige vermutete Mehrheit gegen ein oder mehrere Vetos?


Moral und UN geht nicht zusammen. Das lässt sich beliebig belegen. Guck dir mal die Entscheidungen der UN zum Israelkonflikt an. Es ist vollkommen egal, wo deine Sympathien dabei liegen, mit Moral hat das nichts zu tun.

Wir sollten die Untersuchung zum Flug MH17 den Experten überlassen und die Politiker vor der Tür halten. Die können nachher zu den Findings was sagen, so viel sie wollen.

Derweil ist es 2019 geworden, der Absturz 2014 ist überhaupt nur noch im Gedächtnis der Interessierten und der persönlich betroffenen Kreise. Diese Distanz ist möglicherweise einigen Politikern ganz recht. Am allerwichtigsten ist, dass sich das Szenarium seit 2014 nicht wiederholt hat. Das wäre wirklich besorgniserregend.
aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?

Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 14:11)

aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?
Ja, wenn etwas objektiv nicht das ist, für das man es hält, hört man auf, es dafür zu halten. Dass die UN "nicht funktioniert" würde ich nicht sagen. Sie funktioniert sehr gut. Die UN hat ein internationales Tribunal abgelehnt. Eine ähnlich verortete Klage beim EMRK wird, wenn zugelassen, wohl auch die Lage nicht sehr verändern. Eine Klage gegen die Ukraine wegen des Vorfalls verlief bisher im Sande.
Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!
Was möchte man hier diskutieren? Wenn die Experten sagen, da war eine Rakete, kann ich das weder wirksam bestätigen noch zurückweisen - und vermutlich auch sonst niemand. Man kann es glauben oder nach weiteren Experten gucken, die entweder das auch sagen oder etwas anderes.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:54)

was ich so dem Netz entnehme, hat dieser lediglich Fotos/Filme analysiert. Der Deutsche TV (weiß nicht mehr ob das ERSTE oder das ZDF es waren) hat den Codenamen des verantwortlichen Offiziers in dieser Geschichte demaskiert. So hat das Verbrechen ein Gesicht bekommen; ein russisches Gesicht.
Nicht schlecht, Wozu brauchen wir den BND usw. Wenn Bellingcat und das ZDF solche Fälle lösen und Geheimdienstler enttarnen :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 14:11)

aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?

Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!
Hat die JIT schon bei der Ukraine nachgefragt wo die Rakete abgeblieben ist?
van Kessel

Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von van Kessel »

imp hat geschrieben:(01 Feb 2019, 14:33)
Was möchte man hier diskutieren? Wenn die Experten sagen, da war eine Rakete, kann ich das weder wirksam bestätigen noch zurückweisen - und vermutlich auch sonst niemand. Man kann es glauben oder nach weiteren Experten gucken, die entweder das auch sagen oder etwas anderes.
ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 15:55)

ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.
Der Meinung bin ich auch. Jedoch dürfte das den wenigsten Teilnehmern hier entsprechen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:45)

Hat auch bellingcat rausgefunden?
Ist schon klar, dass Dir Bellingcat-Recherchen zuwider sind, nachdem sie hier durch das internationale Ermittlerteam bestätigt wurden.

Macht es nicht mehr ganz so einfach, all deren sonstige Rechercheergebnisse zu diskreditieren. :)
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

van Kessel hat geschrieben:(01 Feb 2019, 15:55)

ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.
Und das deutsche TV hat die Wahrheit für sich gepachtet? Ist das so?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:23)

Ist schon klar, dass Dir Bellingcat-Recherchen zuwider sind, nachdem sie hier durch das internationale Ermittlerteam bestätigt wurden.

Macht es nicht mehr ganz so einfach, all deren sonstige Rechercheergebnisse zu diskreditieren. :)
Kaffesatzleserei ist anscheinend im Westen Mode. :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 16:47)

Kaffesatzleserei ist anscheinend im Westen Mode. :D
Trollerei ist offensichtlich im Osten Mode. :cool:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Feb 2019, 19:21)

Trollerei ist offensichtlich im Osten Mode. :cool:
Die Wahrheit tut weh, gell? Man sollte Bellingcat beim BND einstellen. Keine Ahnung warum er daheim sitztwährend er schlauer ist als die Geheimdienste ist :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 19:26)

Die Wahrheit tut weh, gell? Man sollte Bellingcat beim BND einstellen. Keine Ahnung warum er daheim sitztwährend er schlauer ist als die Geheimdienste ist
Vor Deiner "Wahrheit" zum Abschuß von MH17 muss sich hier wirklich niemand verstecken.

Du richtest seit Wochen, wenn nicht Monaten, Deine Ablenkungsmanöver - aller bisher gemachten Erfahrung mit russischen "Beweisen" nach - auf erneut sehr wahrscheinlich gefälschte Dokumente und leitest davon die ständig wiederholte Forderung ab, man möge sich doch bitte (vorhersehbar nutzlos) mit diesen (höchtwahrscheinlich) neuerlichen Fälschungen befassen.

Nix da, Audi, das Spiel spielst Du, vielleicht noch in trauter Gemeinsamkeit mit dem General, allein.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Feb 2019, 19:36)

Vor Deiner "Wahrheit" zum Abschuß von MH17 muss sich hier wirklich niemand verstecken.

Du richtest seit Wochen, wenn nicht Monaten, Deine Ablenkungsmanöver - aller bisher gemachten Erfahrung mit russischen "Beweisen" nach - auf erneut sehr wahrscheinlich gefälschte Dokumente und leitest davon die ständig wiederholte Forderung ab, man möge sich doch bitte (vorhersehbar nutzlos) mit diesen (höchtwahrscheinlich) neuerlichen Fälschungen befassen.

Nix da, Audi, das Spiel spielst Du, vielleicht noch in trauter Gemeinsamkeit mit dem General, allein.
sehr wahrscheinlich

Wurde es immer noch nicht überprüft? Warum? :eek: Aber du reihst dich da ein. "Wahrscheinlich, kann sein, vielleicht" :?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 19:38)

sehr wahrscheinlich

Wurde es immer noch nicht überprüft? Warum? :eek: Aber du reihst dich da ein. "Wahrscheinlich, kann sein, vielleicht" :?
Nein, Erfahrung macht klug, und wer sich nicht weigert, aus vergangenen Vorgängen zu lernen, wird nicht ständig weiter begrenzte Ressourcen auf stets neue russische "Beweise" verschwenden.

So ist das halt: Wer 50 mal beim selben Thema gelogen hat, dem glaubt man auch beim 51sten Mal nicht.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Feb 2019, 19:45)

Nein, Erfahrung macht klug, und wer sich nicht weigert, aus vergangenen Vorgängen zu lernen, wird nicht ständig weiter begrenzte Ressourcen auf stets neue russische "Beweise" verschwenden.

So ist das halt: Wer 50 mal beim selben Thema gelogen hat, dem glaubt man auch beim 51sten Mal nicht.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Troh.Klaus »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 14:52)
Hat die JIT schon bei der Ukraine nachgefragt wo die Rakete abgeblieben ist?
Ja, haben sie.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Troh.Klaus hat geschrieben:(02 Feb 2019, 00:50)

Ja, haben sie.
Und? Wo ist sie
gugel
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von gugel »

Audi hat geschrieben:(02 Feb 2019, 03:23)

Und? Wo ist sie
Leierkastenspieler !
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(01 Feb 2019, 21:26)

Na zum Glück bist du kein Jurist
Darf ich Deiner schwachen Antwort entnehmen, dass Du naiv genug bist, jemandem nach 50-fach in Folge gemachter Lügenerfahrung die 51. Aussage plötzlich glauben zu wollen?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(02 Feb 2019, 07:29)

Darf ich Deiner schwachen Antwort entnehmen, dass Du naiv genug bist, jemandem nach 50-fach in Folge gemachter Lügenerfahrung die 51. Aussage plötzlich glauben zu wollen?
Wer Lügen behauptet, muss auch den Nachweis erbringen. Schon, um sich selbst zu schützen. Einfach nur " aber aber 50 mal " ist ein Argument zu Mißtrauen, aber nicht zu ungedeckten Tatsachenbehauptungen.

Es ist auch niemandem damit geholfen, einerseits von Russland Korrekturen zu wünschen und die dann andererseits nicht glauben zu wollen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(02 Feb 2019, 08:01)

Wer Lügen behauptet, muss auch den Nachweis erbringen. Schon, um sich selbst zu schützen. Einfach nur " aber aber 50 mal " ist ein Argument zu Mißtrauen, aber nicht zu ungedeckten Tatsachenbehauptungen.

Es ist auch niemandem damit geholfen, einerseits von Russland Korrekturen zu wünschen und die dann andererseits nicht glauben zu wollen.
Ich weiß ja nicht, wie weit Du die "Korrekturen" Russlands in den letzten Jahren verfolgt hast, aber diese belegen die -zigfache Lüge zur genüge - es sei denn, man betrachtet gezielte Beweisfälschungen und Irreführungen bei den Ermittlungen als Akt der Wahrheit.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

gugel hat geschrieben:(02 Feb 2019, 06:36)

Leierkastenspieler !
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(02 Feb 2019, 08:35)

Ich weiß ja nicht, wie weit Du die "Korrekturen" Russlands in den letzten Jahren verfolgt hast, aber diese belegen die -zigfache Lüge zur genüge - es sei denn, man betrachtet gezielte Beweisfälschungen und Irreführungen bei den Ermittlungen als Akt der Wahrheit.
Ich betrachte die Detailaussagen zu dem Thema praktisch gar nicht - ich interessiere mich für Politik, nicht für Maschinenbau oder Waffentechnik. Die verschiedenen Nachweisversuche, welche Waffe es gewesen sein könnte oder nicht gewesen sein kann, bewerte ich nicht. Da gibt es Experten in den verschiedenen befassten Gremien, deren Wissen und Urteile ich fachlich gar nicht bewerten kann. Daneben haben wir eine weitgehend liberal an den dokumentierten Ergebnissen orientierte politische und mediale Debatte, auch im Forum viele hundert Seiten stark.

Meine Aussage über die Falsifikation von Aussagen ist vom konkreten Fall unabhängig prinzipiell gültig. Eine Aussage anzweifeln und eine Aussage für falsch erklären sind zwei unterschiedliche Qualitäten.

Ich sage hier schon seit Jahren, dass man das den Experten überlassen muss und auf vorgefasste Wünsche, wie das Ergebnis lauten soll, besser verzichtet. Russland sollte den Opferangehörigen unbedingt etwas gutes tun - Egal, wer geschossen hat, die Waffe wurde höchstwahrscheinlich in Russland gebaut.
HugoBettauer hat geschrieben:(27 Jul 2015, 09:42)

Da kommt dann aber nur könnte-sein raus.


Das stimmt. Die Diskussion über MH17 ist viel von vorher feststehenden Meinungen nach dem Schema gut und böse geprägt. Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine ein sehr korrupter und recht junger Staat ist.
HugoBettauer hat geschrieben:(21 Oct 2015, 00:46)
Ich kann das nicht beurteilen. Ich kenne weder den technischen Report noch habe ich die Kenntnisse, ihn kritisch zu würdigen. Warum sollte er denn nicht sachlich sein?

Das heißt nicht, dass einer der beiden Berichte unsachlich oder unehrlich sein muss. Dass verschiedene Gutachten in gutem Glauben aus denselben Fakten ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen, ist nicht ungewöhnlich.
HugoBettauer hat geschrieben:(21 Oct 2015, 06:52)
Ich finde es wichtig, dass Russland einen eigenen Beitrag zur Aufklärung macht. Die Angehörigen brauchen die Unterstützung der ganzen Welt.
HugoBettauer hat geschrieben:(14 Oct 2016, 11:25)
Unabhängig davon, wer warum auf dieses Flugzeug mit einer sehr wahrscheinlich russischen Waffe geschossen hat, wäre der Abschuss wohl ohne Russlands Unterstützung für diese Leute nicht passiert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Troh.Klaus »

Audi hat geschrieben:(02 Feb 2019, 03:23)
Und? Wo ist sie
Musst Du das JIT fragen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Feb 2019, 13:56)

ehrlichkeitshalber muß ich zugeben daß ich auch öfter diesen fehler mache. warum??? keine blasse ahnung.
vllt wegen »Scipio Africanus« ?
denn ich sage meist scipio statt cato.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Darkfire »

Hat man sich die viele Mühe gemacht auch die Lügengeschichte 50 nachzuweisen kommt man einfach mit der nächsten Version rüber und verlangt kackfrech Beweise das es so nicht sein könnte.
Es wird nie einen unterschriebenen Marschbefehl für die Buk geben und selbst dann werden die Putintrolle noch Fälschung schreien.
Jeder Normaldenkende Mensch weis genau was abgelaufen ist, denn der ganze Ablauf ist inzwischen logisch und stimmig nachvollzogen.
Man hatte den Russen ja nicht mal Bösartigkeit oder Absicht vorgeworfen.
Andersherum ist es aber richtige Bösartigkeit mit gefälschten Beweisen zu versuchen es der anderen Seite als Absicht in die Schuhe zu schieben.

Ich behaupte nach wie vor das einige der Hartgesottenen Putinfreunde hier im Forum ganz genau wissen wie es abgelaufen ist und sie sich absichtlich immer Dumm stellen.
Sonst wäre es ja wohl kaum möglich das sie immer die Theorie vertreten die zum Nachteil der Putingegner ist, aber nie eine Theorie in der die Russen auch nur den kleinsten Fehler gemacht haben könnten.
Wenn jemand in einem Fragebogen nur mit Ja und Nein Antworten zu 100 Prozent falsche Antworten hat, ist es klar das dieser absichtlich falsch spielt.
Von daher dürfen hier einige die immer und immer wieder mit neuen Versionen ihrer im Internet verbreiteten Lügenmärchen aufschlagen nicht mehr erwarten das man sie Ernst nimmt.
Ist Nr 50 durch, kommt Nr 51 dann halt 52.
Die Warheit interessiert die gar nicht, denn die kennen sie selber ganz genau, sonst würden sie nicht oft sogar die widerlegten Lügen nach einer Weile von neuem wiederholen obwohl sie längst wissen das es widerlegt wurde.

Der russische Hybride Krieg ist extrem erfolgreich und in dessen Fahrwasser gelangen sehr viele extremistische Parteien in ganz Europa zu gewissen Erfolgen.
Die alten überholten Demokratien lernen nur sehr langsam, es dauerte auch lange bis sich diese alten Demokratien auf einen Hitler, Stalin, Mussolini, Franco, oder wie sie alle geheißen haben eingestellt haben.
In dieser Zeit tanzten diese Autokratische Führer unter großem Beifall vielen alten Demokratien munter auf der Nase herum.
Doch in einer Zeit in der die Informationen so vernetzt sind wie heutzutage wird sich immer die Mehrheit der Menschen durchsetzen.
Man kann diese ne zeitlang zum Narren halten, aber letztendlich setzt sich die Mehrheit durch und diese ist oft intelligenter wie man tun will.
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Nomen Nescio
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Darkfire hat geschrieben:(02 Feb 2019, 15:44)

Hat man sich die viele Mühe gemacht auch die Lügengeschichte 50 nachzuweisen kommt man einfach mit der nächsten Version rüber und verlangt kackfrech Beweise das es so nicht sein könnte.
Es wird nie einen unterschriebenen Marschbefehl für die Buk geben und selbst dann werden die Putintrolle noch Fälschung schreien.
ich gehe mehr als 80 jahre zurück. es gab in der USSR »la grande terreur«. zig hohe und niedrige personen verschwanden. wurden getötet oder aber nach gulag geschickt, auch manchmal der gulag archipel genannt.
sogar heute gibt es noch schriftliche beweise davon: enzyklopedien, worin man fotos von wichtigen personen sah. in der nächsten ausgabe waren sie dann kundig wegretuschiert.
einige jahre später: das venlozwischenfall. einen überfall von einigen SS-leute auf einen NL restaurant, gerade über die grenze. ein NL leutnant, der da war nahm seine waffe und schoß. die SS-ers schossen zurück und verwundeten ihn tödlich. sein körper wurde nach D mitgenommen. davon wurde gebrauch gemacht um mit gefälschten unterschriften dieses toten leutnants zu behaupten daß GB, F und NL bundesgenossen waren gegen D. das wurde erst nach dem kriege entdeckt.
noch was weiter: ± 1943 plötzlich gab es fabelhaft gute nachahmungen von US dollars und britischen pfunden. die matrizen verschwanden nach dem kriege nach der SU.

ich gebe hier - aus meinem gedächtnis - drei beispiele von fälschungen. denken diese einfaltspinsel daß - falls nötig - einen derartigen beweis nicht gemacht werden könnte?
daß R in diesem casus bereits soviel fälschungen produzierte, soll eine warnung sein. fragen nach russischen beweisen ist das öffnen von pandoras büchse.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Alexander Sommer »

Die Druckplatten wurden vor Ende des Krieges im Toplitzsee(Österreich) versenkt und 1959 geborgen.
Erzähle also keinen Blödsinn !!!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Feb 2019, 16:57)

ich gehe mehr als 80 jahre zurück. es gab in der USSR »la grande terreur«. zig hohe und niedrige personen verschwanden. wurden getötet oder aber nach gulag geschickt, auch manchmal der gulag archipel genannt.
sogar heute gibt es noch schriftliche beweise davon: enzyklopedien, worin man fotos von wichtigen personen sah. in der nächsten ausgabe waren sie dann kundig wegretuschiert.
einige jahre später: das venlozwischenfall. einen überfall von einigen SS-leute auf einen NL restaurant, gerade über die grenze. ein NL leutnant, der da war nahm seine waffe und schoß. die SS-ers schossen zurück und verwundeten ihn tödlich. sein körper wurde nach D mitgenommen. davon wurde gebrauch gemacht um mit gefälschten unterschriften dieses toten leutnants zu behaupten daß GB, F und NL bundesgenossen waren gegen D. das wurde erst nach dem kriege entdeckt.
noch was weiter: ± 1943 plötzlich gab es fabelhaft gute nachahmungen von US dollars und britischen pfunden. die matrizen verschwanden nach dem kriege nach der SU.

ich gebe hier - aus meinem gedächtnis - drei beispiele von fälschungen. denken diese einfaltspinsel daß - falls nötig - einen derartigen beweis nicht gemacht werden könnte?
daß R in diesem casus bereits soviel fälschungen produzierte, soll eine warnung sein. fragen nach russischen beweisen ist das öffnen von pandoras büchse.
Was hat deine Druckplatte mit dem Flugzeug zu tun?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexander Sommer hat geschrieben:(02 Feb 2019, 20:07)

Die Druckplatten wurden vor Ende des Krieges im Toplitzsee(Österreich) versenkt und 1959 geborgen.
Erzähle also keinen Blödsinn !!!
blödsinn? das von den russen habe ich gelesen in einem buch über die KGB. außerdem wurden die sachen nicht nur im toplitzsee geworfen, sondern auch in der ems und (ich dachte) der traun.
lese übrigens mal hier. das ort: KZ redl-zipf. schau mal was in stollen zu finden war.

die quellen sind sehr ungenau. bei dem spiegel z.b. las ich »Zwar gelang es, für die Blütenproduktion wichtige Grundfragen zu klären, etwa die Beschaffenheit des Papiers oder die komplexe mathematische Zusammensetzung der Seriennummern.«
bei anderen artikeln steht gerade daß diese nummer nicht zu knacken waren. ja, man hatte heraus gefunden daß es eine verbindung gab zwischen datum und seriennummer. aber mehr auch nicht.

jedenfalls hast du dafür gesorgt, daß ich ein buch bestellt habe: mein großvater, der fälscher von charlotte krüger. ihr großvater war der kommandant dieser fälschergruppe.

übrigens: cicero (ein deutscher spion im englischen botschaft) wurde auch mit falschen noten bezahlt. er hat sogar, las ich einmal, eine forderung gegen D eingereicht. wie das ablief?? k.a.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

rußland hat heute auch gesagt daß R, A und NL über MH17 reden werden.
»aber« so sagte der russische unten-außenminister, »wir wollen über ukraine reden«, etwas das nicht das ziel von A und NL war/ist.
unser minister hat heute verdeutlicht wo die rolle des außenministeriums beginnt c.q. aufhört. »die justiz will wissen wer der eigentliche auftraggeber war. meint er die person die die rakete abfeuern ließ oder die die BUK nach ukraine schickte??
weil bei der rückfahrt der BUK so eilig gehandelt wurde, denke ich, daß hier ein hohes tier gemeint wurde. damals nannte bellingcat einen inzwischen versetzten kolonel-general.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Alexander Sommer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Feb 2019, 21:58)

rußland hat heute auch gesagt daß R, A und NL über MH17 reden werden.
»aber« so sagte der russische unten-außenminister, »wir wollen über ukraine reden«, etwas das nicht das ziel von A und NL war/ist.
unser minister hat heute verdeutlicht wo die rolle des außenministeriums beginnt c.q. aufhört. »die justiz will wissen wer der eigentliche auftraggeber war. meint er die person die die rakete abfeuern ließ oder die die BUK nach ukraine schickte??
weil bei der rückfahrt der BUK so eilig gehandelt wurde, denke ich, daß hier ein hohes tier gemeint wurde. damals nannte bellingcat einen inzwischen versetzten kolonel-general.



Russland hat gar nichts gesagt !!!

Lt. Deutschlandfunk hat der niederl. Aussenminister gesagt, dass Australien und die NL mit Russland reden KÖNNTEN!!!!!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Alexander Sommer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:55)

Russland hat gar nichts gesagt !!!

Lt. Deutschlandfunk hat der niederl. Aussenminister gesagt, dass Australien und die NL mit Russland reden KÖNNTEN!!!!!
So konnte man es überall lesen. Reden und auch ohne Schuldzuweisungen
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexander Sommer hat geschrieben:(09 Feb 2019, 12:55)

Russland hat gar nichts gesagt !!!

Lt. Deutschlandfunk hat der niederl. Aussenminister gesagt, dass Australien und die NL mit Russland reden KÖNNTEN!!!!!
laut NL nachrichten und NL außenminster hat rußland öffentlich reagiert. bei uns ist und bleibt das thema wichtig.
nicht aber über die juridische abwicklung wird geredet. das gehört beim justiz und staatsanwälte.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Feb 2019, 13:57)

laut NL nachrichten und NL außenminster hat rußland öffentlich reagiert. bei uns ist und bleibt das thema wichtig.
nicht aber über die juridische abwicklung wird geredet. das gehört beim justiz und staatsanwälte.
da wurde bekannt gemacht, daß nach dem MH17-abschuß es zwei tage lang wimmelte von fakenews, worin zu lesen war, daß rußland unschuldig war.
nicht 14.000 (??) sondern 65.000 (!!) berichte aus einer quelle. nach zwei tage hielt das plötzlich auf. aber dann kamen die russische dementis.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Malaysia ist immer noch nicht überzeugt. Es ging von anfang an gegen Russland

Nach Malaysia, Teil des JIT, sind die MH17-Ermittlungen politisiert

Mahatir, Ministerpräsident Malaysias, äußert schwere Vorwürfe gegen das Gemeinsame Ermittlungsteam, Malaysia habe den Flugschreiber nicht untersuchen dürfen


Schon seit geraumer Zeit wurde deutlich, dass die Staaten, die Vertreter in das Gemeinsame Ermittlungsteam (JIT) schicken, keineswegs einhellig sind. Schon von Anfang gab es Kritik, weil nicht nur Länder an der strafrechtlichen Verfolgung der Verantwortlichen für den Abschuss der MH17 beteiligt wurden, sondern auch die Ukraine. Das ist vor allem deswegen schwierig, weil damit die Unabhängigkeit nicht gewährleistet ist. Die Ukraine ist Konfliktpartei und sie wird bezichtigt, mit für den Abschuss verantwortlich zu sein, weil der Flugraum über dem Konfliktgebiet trotz Warnungen nicht gesperrt worden war. Der deutsche Flugrechtsanwalt Elmar Giemulla vertritt Angehörige deutscher Opfer, die deswegen die Ukraine angeklagt haben (Der EGMR drückt sich vor einer Entscheidung).
[/u]Schon Mitte des letzten Jahres wurde bekannt, dass der ukrainische Geheimdienst niederländische Diplomaten, Militärs, Geheimdienstmitarbeiter und Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft (Openbaar Ministerie) abgehört hat (Ukrainischer Lauschangriff auf niederländische MH17-Ermittler). Das spielte aber offenbar keine Rolle, zeugte aber von gegenseitigem Misstrauen.
Nach dem letzten Bericht des JIT auf einer Pressekonferenz im Mai (Kaum neue Erkenntnisse) wurde für den Abschuss ein Transporter und eine Buk-Rakete ausgemacht, der von der 53. Brigade der russischen Armee stamme. Kurz danach schlossen sich die niederländische und australische Regierung zusammen und machten direkt Russland bzw. die russische Regierung dafür verantwortlich. Die Bundesregierung schloss sich im Gefolge der US-Regierung und der Nato schnell an, auch die EU folgte (MH17: Bundesregierung macht "russische Militäreinheit" verantwortlich). Es fiel aber auf, dass Belgien und Malaysia nicht mitspielten. Dass die Ukraine sich nicht anschloss oder vielmehr sich nicht anschließen sollte, hatte wohl taktische Gründe, um den Anschein der Unabhängigkeit zu suggerieren.


"Wo ist der Beweis?"

Belgien hält sich eher bedeckt, stellt sich hinter die Ermittlungen des JIT, hält das Ermittlungsteam für unabhängig und fordert andere Länder dazu auf, mit dem JIT zu kooperieren. Malaysia zeigte sich hingegen schon länger gegenüber den Ergebnissen der JIT-Ermittlungen skeptisch oder zurückhaltend, vor allem seit Antritt der Mahatir-Regierung im Mai 2018. Verkehrsminister Anthony Loke von Malaysia hatte nach der JIT-Erklärung betont, dass es bislang keinen entscheidenden Beweis für die Schuld Russlands gebe. Man sei weiter entschlossen, die Täter zu ermitteln, erklärte er später, und werde sich die letzten Ermittlungsergebnisse genau ansehen. Ende Mai wiederholte er gegenüber Medien, es gebe bislang keinen endgültigen Beweis für Russlands Verantwortung.
Offenbar hat sich seitdem an der Skepsis nichts geändert. Der 94-jährige malayische Ministerpräsident Mahathir Mohamed, der den Posten schon von 1981 bis 2003 innehatte und das Land modernisierte, sagte am Freitag in Japan, dass seine Regierung auf feste Beweise für die Schuld Russlands an dem Abschuss von MH17 warte. Malaysia habe den JIT-Bericht bis dahin akzeptiert, dass die Maschine von einer russischen Rakete abgeschossen wurde, aber man sei nicht davon überzeugt, dass die Rakete auch von Russland abgefeuert worden war. Da Malaysia seine Experten im JIT haben, muss man davon ausgehen, dass Mahathir über den Erkenntnisstand und die Tragfähigkeit der Ermittlungen informiert ist.


Sie beschuldigen Russland, aber wo ist der Beweis? Wir wissen, dass die Rakete, mit der das Flugzeuge abgeschossen wurde, eine russische Raketenart ist, aber sie könnte auch in der Ukraine hergestellt worden sein. Es sind starke Beweise notwendig, um zu zeigen, dass sie von den Russen abgefeuert wurde. Es könnten die Rebellen in der Ukraine gewesen sein, es könnte die ukrainische Regierung gewesen sein, weil sie auch dieselbe Rakete besitzen."


Für ihn scheinen die Russen aus dem Spiel zu sein. Russische Militärs hätten gewusst, dass MH17 eine Passagiermaschine war: "Ich glaube nicht, dass eine hoch disziplinierte Gruppe für den Abschuss der Rakete verantwortlich ist." Und er wies auch darauf hin, dass Malaysia offenbar nicht an der Untersuchung des Flugschreibers beteiligt wurde, obgleich das Flugzeug Malaysia gehörte und unter den Opfern Menschen aus Malaysia waren: "Aus irgendeinem Grund wurde es Malaysia nicht gestattet, den Flugschreiber zu untersuchen, um zu sehen, was geschehen war." Und dann schloss er die harte Kritik an, dass man von Beginn an gesehen habe, dass an der Untersuchung "zu viel Politik involviert" war:
"Das Ziel war nicht herauszufinden, wie dies geschehen war, man scheint sich darauf konzentriert zu haben, es den Russen zuzuschieben. Das ist keine neutrale Untersuchung. Wenn eine neutrale Partei dies untersucht und zu der Schlussfolgerung gekommen wäre, würde Malaysia die Ergebnisse akzeptieren, aber hier haben wir Parteien mit politischen Interessen am Fall."



Umstrittenes Narrativ

Mit den deutlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten ist der Riss zwischen den Ländern, die am JIT beteiligt sind, offenkundig, ebenso der Vorwurf, politischen Interessen zu folgen. Tatsächlich hat das von antirussischen westlichen Ländern dominierte JIT nicht wirklich frei alle Möglichkeiten überprüft und auch gerne auf mögliches Beweismaterial, wie die nach dem damaligen US-Außenminister Kerry angeblich vorhandenen amerikanischen Satellitenbilder, verzichtet.



Akzeptiert wurde auch, dass die Ukraine keine Radarbilder lieferte, weil angeblich just an diesem Tag mitten im Krieg alle Radarstationen ausgefallen seien.


Zudem verließ sich das JIT weitgehend auf die Recherchen von Bellingcat, einer alles andere als unabhängigen, sondern sehr einseitig ermittelnden Gruppe, deren "Chef" Eliot Higgins keinerlei forensische Ausbildung hat und etwa mit dem Atlantic Council zusammenarbeitete bzw. von diesem finanziert wurde (erstaunlich auch hier Wikipedia mit einem absolut geschönten PR-Eintrag, man könnte schon von einer Huldigung sprechen, der auch unter Rezeption keinen einzigen Hinweis auf dessen Kritiker bietet).


https://www.heise.de/tp/features/Nach-M ... 36580.html

Da ist war dran. Ich glaube an die Neutralität nicht genau so wie die malaysische Führung
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(01 Jun 2019, 09:43)

Malaysia ist immer noch nicht überzeugt. Es ging von anfang an gegen Russland

Nach Malaysia, Teil des JIT, sind die MH17-Ermittlungen politisiert

Mahatir, Ministerpräsident Malaysias, äußert schwere Vorwürfe gegen das Gemeinsame Ermittlungsteam, Malaysia habe den Flugschreiber nicht untersuchen dürfen


Schon seit geraumer Zeit wurde deutlich, dass die Staaten, die Vertreter in das Gemeinsame Ermittlungsteam (JIT) schicken, keineswegs einhellig sind. Schon von Anfang gab es Kritik, weil nicht nur Länder an der strafrechtlichen Verfolgung der Verantwortlichen für den Abschuss der MH17 beteiligt wurden, sondern auch die Ukraine. Das ist vor allem deswegen schwierig, weil damit die Unabhängigkeit nicht gewährleistet ist. Die Ukraine ist Konfliktpartei und sie wird bezichtigt, mit für den Abschuss verantwortlich zu sein, weil der Flugraum über dem Konfliktgebiet trotz Warnungen nicht gesperrt worden war. Der deutsche Flugrechtsanwalt Elmar Giemulla vertritt Angehörige deutscher Opfer, die deswegen die Ukraine angeklagt haben (Der EGMR drückt sich vor einer Entscheidung).
[/u]Schon Mitte des letzten Jahres wurde bekannt, dass der ukrainische Geheimdienst niederländische Diplomaten, Militärs, Geheimdienstmitarbeiter und Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft (Openbaar Ministerie) abgehört hat (Ukrainischer Lauschangriff auf niederländische MH17-Ermittler). Das spielte aber offenbar keine Rolle, zeugte aber von gegenseitigem Misstrauen.
Nach dem letzten Bericht des JIT auf einer Pressekonferenz im Mai (Kaum neue Erkenntnisse) wurde für den Abschuss ein Transporter und eine Buk-Rakete ausgemacht, der von der 53. Brigade der russischen Armee stamme. Kurz danach schlossen sich die niederländische und australische Regierung zusammen und machten direkt Russland bzw. die russische Regierung dafür verantwortlich. Die Bundesregierung schloss sich im Gefolge der US-Regierung und der Nato schnell an, auch die EU folgte (MH17: Bundesregierung macht "russische Militäreinheit" verantwortlich). Es fiel aber auf, dass Belgien und Malaysia nicht mitspielten. Dass die Ukraine sich nicht anschloss oder vielmehr sich nicht anschließen sollte, hatte wohl taktische Gründe, um den Anschein der Unabhängigkeit zu suggerieren.


"Wo ist der Beweis?"

Belgien hält sich eher bedeckt, stellt sich hinter die Ermittlungen des JIT, hält das Ermittlungsteam für unabhängig und fordert andere Länder dazu auf, mit dem JIT zu kooperieren. Malaysia zeigte sich hingegen schon länger gegenüber den Ergebnissen der JIT-Ermittlungen skeptisch oder zurückhaltend, vor allem seit Antritt der Mahatir-Regierung im Mai 2018. Verkehrsminister Anthony Loke von Malaysia hatte nach der JIT-Erklärung betont, dass es bislang keinen entscheidenden Beweis für die Schuld Russlands gebe. Man sei weiter entschlossen, die Täter zu ermitteln, erklärte er später, und werde sich die letzten Ermittlungsergebnisse genau ansehen. Ende Mai wiederholte er gegenüber Medien, es gebe bislang keinen endgültigen Beweis für Russlands Verantwortung.
Offenbar hat sich seitdem an der Skepsis nichts geändert. Der 94-jährige malayische Ministerpräsident Mahathir Mohamed, der den Posten schon von 1981 bis 2003 innehatte und das Land modernisierte, sagte am Freitag in Japan, dass seine Regierung auf feste Beweise für die Schuld Russlands an dem Abschuss von MH17 warte. Malaysia habe den JIT-Bericht bis dahin akzeptiert, dass die Maschine von einer russischen Rakete abgeschossen wurde, aber man sei nicht davon überzeugt, dass die Rakete auch von Russland abgefeuert worden war. Da Malaysia seine Experten im JIT haben, muss man davon ausgehen, dass Mahathir über den Erkenntnisstand und die Tragfähigkeit der Ermittlungen informiert ist.


Sie beschuldigen Russland, aber wo ist der Beweis? Wir wissen, dass die Rakete, mit der das Flugzeuge abgeschossen wurde, eine russische Raketenart ist, aber sie könnte auch in der Ukraine hergestellt worden sein. Es sind starke Beweise notwendig, um zu zeigen, dass sie von den Russen abgefeuert wurde. Es könnten die Rebellen in der Ukraine gewesen sein, es könnte die ukrainische Regierung gewesen sein, weil sie auch dieselbe Rakete besitzen."


Für ihn scheinen die Russen aus dem Spiel zu sein. Russische Militärs hätten gewusst, dass MH17 eine Passagiermaschine war: "Ich glaube nicht, dass eine hoch disziplinierte Gruppe für den Abschuss der Rakete verantwortlich ist." Und er wies auch darauf hin, dass Malaysia offenbar nicht an der Untersuchung des Flugschreibers beteiligt wurde, obgleich das Flugzeug Malaysia gehörte und unter den Opfern Menschen aus Malaysia waren: "Aus irgendeinem Grund wurde es Malaysia nicht gestattet, den Flugschreiber zu untersuchen, um zu sehen, was geschehen war." Und dann schloss er die harte Kritik an, dass man von Beginn an gesehen habe, dass an der Untersuchung "zu viel Politik involviert" war:
"Das Ziel war nicht herauszufinden, wie dies geschehen war, man scheint sich darauf konzentriert zu haben, es den Russen zuzuschieben. Das ist keine neutrale Untersuchung. Wenn eine neutrale Partei dies untersucht und zu der Schlussfolgerung gekommen wäre, würde Malaysia die Ergebnisse akzeptieren, aber hier haben wir Parteien mit politischen Interessen am Fall."



Umstrittenes Narrativ

Mit den deutlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten ist der Riss zwischen den Ländern, die am JIT beteiligt sind, offenkundig, ebenso der Vorwurf, politischen Interessen zu folgen. Tatsächlich hat das von antirussischen westlichen Ländern dominierte JIT nicht wirklich frei alle Möglichkeiten überprüft und auch gerne auf mögliches Beweismaterial, wie die nach dem damaligen US-Außenminister Kerry angeblich vorhandenen amerikanischen Satellitenbilder, verzichtet.



Akzeptiert wurde auch, dass die Ukraine keine Radarbilder lieferte, weil angeblich just an diesem Tag mitten im Krieg alle Radarstationen ausgefallen seien.


Zudem verließ sich das JIT weitgehend auf die Recherchen von Bellingcat, einer alles andere als unabhängigen, sondern sehr einseitig ermittelnden Gruppe, deren "Chef" Eliot Higgins keinerlei forensische Ausbildung hat und etwa mit dem Atlantic Council zusammenarbeitete bzw. von diesem finanziert wurde (erstaunlich auch hier Wikipedia mit einem absolut geschönten PR-Eintrag, man könnte schon von einer Huldigung sprechen, der auch unter Rezeption keinen einzigen Hinweis auf dessen Kritiker bietet).


https://www.heise.de/tp/features/Nach-M ... 36580.html

Da ist war dran. Ich glaube an die Neutralität nicht genau so wie die malaysische Führung



Gähn. Glauben kannst Du in der passenden Kirche :D
Die Beweise werden dem Gericht zur Verfügung gestellt vollständig und vorab noch den beteiligten Staaten.Aber erst kurz vor Beginn des Verfahrens.

Darauf und übrigens ebenfalls den Modus Operandi hatten sich die Staaten vor Beginn der Untersuchung verständigt. Sprich es gibt ganz klare Absprachen an die sich eigentlich alle Staaten halten sollten. Es wurde auch beschlossen wer die Black Boxes usw. auswertet.

Das ausgerechnet Mahathir bin Mohamad jetzt wieder mal Krawall schlägt ist nicht ungewöhnlich. Der Herr ist bekannt das Er ein bisschen paranoid ist. Den Hag usw. lehnt Er ja auch ab :p Und die böse Un.

Dafür noch ein Antisemit und Machtmensch der seinen Konkurrenten in den Knast brachte.Auffällig seine Nähe zu nem gewissen Autokraten. Aber sind sicher nur falsche Vorwürfe ;)

Tschuldige es liegen genügend Beweise auf dem Tisch. Das Verfahren wird kommen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jun 2019, 11:22)

Gähn. Glauben kannst Du in der passenden Kirche :D
Die Beweise werden dem Gericht zur Verfügung gestellt vollständig und vorab noch den beteiligten Staaten.Aber erst kurz vor Beginn des Verfahrens.

Darauf und übrigens ebenfalls den Modus Operandi hatten sich die Staaten vor Beginn der Untersuchung verständigt. Sprich es gibt ganz klare Absprachen an die sich eigentlich alle Staaten halten sollten. Es wurde auch beschlossen wer die Black Boxes usw. auswertet.

Das ausgerechnet Mahathir bin Mohamad jetzt wieder mal Krawall schlägt ist nicht ungewöhnlich. Der Herr ist bekannt das Er ein bisschen paranoid ist. Den Hag usw. lehnt Er ja auch ab :p Und die böse Un.

Dafür noch ein Antisemit und Machtmensch der seinen Konkurrenten in den Knast brachte.Auffällig seine Nähe zu nem gewissen Autokraten. Aber sind sicher nur falsche Vorwürfe ;)

Tschuldige es liegen genügend Beweise auf dem Tisch. Das Verfahren wird kommen
Ja gähn, ich glaube eher der beteiligten Regierung als Bellingcat. Und nicht nur Mohamed hat es Kritisiert sondern andere Malaysische Regierungsvertreter

Und die Beweise? Internet fotos von bellingcat :D
Was hat man sonst? Die Seriennummern von der Rakete. Hat Kiew eigentlich nach dieser Rakete schon mal geschaut? :s
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Trifels »

Spam. Mehr nicht.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Audi »

Trifels hat geschrieben:(01 Jun 2019, 11:47)

Spam. Mehr nicht.
Es ist schon spam wenn ein beteiligter Staat die Ermittlungen kritisiert :D Respekt
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(01 Jun 2019, 11:42)

Ja gähn, ich glaube eher der beteiligten Regierung als Bellingcat. Und nicht nur Mohamed hat es Kritisiert sondern andere Malaysische Regierungsvertreter

Und die Beweise? Internet fotos von bellingcat :D
Was hat man sonst? Die Seriennummern von der Rakete. Hat Kiew eigentlich nach dieser Rakete schon mal geschaut? :s
Erzähl bitte keinen Mist. Es wurden Materialproben usw. ebenfalls untersucht und ein erheblicher Aufwand abseits von Bellingcat an Ermittlungen betrieben. Es gibt handfeste Ergebnisse der Ermittlungen. Beide Berichte sind von Experten unterschiedlicher Länder erstellt worden.

Russland dürfte in dem kommenden Verfahren schuldig gesprochen werden aufgrund der Ermittlungen und vorliegenden Beweisen. Davon geh ich fest aus :)

Dann kann es wieder aufheulen
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