Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[zollagent]

(26 Sep 2018, 14:31)

Ich sehe Putin genauso kritisch wie die meisten hier. Ich muss zwar manchmal schmunzeln, aber ich vergesse niemals, dass mit ihm nicht zu spaßen ist. Trump ist in meinen Augen genauso gefährlich.

"Genau so" wohl nicht. Erstens hat er einen Apparat um sich, der die schlimmsten Auswüchse verhindert, und zum anderen ist er, mit Verlaub, unglaublich Dumm. Und solche Dummheit würde, selbst, wenn er freie Hand hätte, auf Dauer nicht bestehen können. Putin hingegen ist intelligent, geschult in Demagogie und vor allem nicht polternd. Ihn und den Herrn Xi Jinping, die beiden halte ich für wesentlich gefährlich als den Schulhofrowdy aus dem weißen Haus. Trump ist in einer Liga mit einem Herrn Erdogan. Die sprechen nur Leute ihrer eigenen Intelligenzklasse an.

[Wolverine]

(26 Sep 2018, 14:35)

"Genau so" wohl nicht. Erstens hat er einen Apparat um sich, der die schlimmsten Auswüchse verhindert, und zum anderen ist er, mit Verlaub, unglaublich Dumm. Und solche Dummheit würde, selbst, wenn er freie Hand hätte, auf Dauer nicht bestehen können. Putin hingegen ist intelligent, geschult in Demagogie und vor allem nicht polternd. Ihn und den Herrn Xi Jinping, die beiden halte ich für wesentlich gefährlich als den Schulhofrowdy aus dem weißen Haus. Trump ist in einer Liga mit einem Herrn Erdogan. Die sprechen nur Leute ihrer eigenen Intelligenzklasse an.

Ja, ich korrigiere mich. Es gibt tatsächlich einen Unterschied in der Intelligenz. Trump ist wirklich strunzdumm.

[Audi]

(26 Sep 2018, 13:37)

Das BEHAUPTET Russland. Und bei der Anzahl X an Märchen, die es bisher präsentiert hat, ist das nur Märchen Nr. X+1.

Sind wir wieder bei dem Thema nur Russland behauptet Märchen, wärend der Rest die Wahrheit gepachtet hat. Das ist doch easy zu überprüfen mit der Nummer. Wo ist das Problem

[Audi]

(26 Sep 2018, 14:11)

Ich denke, dass man nach solchen Untersuchungsergebnissen den Arsch in der Hose haben müsste und den Abschuss zugeben sollte. Natürlich ist es einfacher die Sache so am Köcheln zu halten und die Ukraine dafür verantwortlich zu machen. Ich bleibe dabei. Russland ist entlarvt. Die Beweise sind meiner Ansicht nach eindeutig.

Weil es Russland nicht war? Malaysia ist nicht von Russlands Schuld überzeugt obwohl es im selben Ermittlerteam sitzt Wie Ukraine usw. Warum wohl? alles Putin Trolle?

[Wolverine]

(26 Sep 2018, 14:44)

Weil es Russland nicht war? Malaysia ist nicht von Russlands Schuld überzeugt obwohl es im selben Ermittlerteam sitzt Wie Ukraine usw. Warum wohl? alles Putin Trolle?

Ich weiß, dass es erdrückende Beweise gibt und ich gestehe auch ein, dass Zweifel angebracht sind, aber wenn etwas aussieht wie ein Hund und so riecht, dann wird es wohl einer sein.

[zollagent]

(26 Sep 2018, 14:42)

Sind wir wieder bei dem Thema nur Russland behauptet Märchen, wärend der Rest die Wahrheit gepachtet hat. Das ist doch easy zu überprüfen mit der Nummer. Wo ist das Problem

Klar, mit einer Nummer und einer nachgeschobenen Liste. Großer, wir sind hier nicht in Moskau!

[Tiefsinniger]

(26 Sep 2018, 13:39)

Sicher gibt es die, und die wurden Dir auch bereits genannt. Du darfst sie aber gerne weiter ignorieren.

Ich fand bisher kein einziges Link. Weist Du auf die Erzaehlungen vom Internetkaempfer zollagent hin?

Ich fragte aber nach die Beweise !

[zollagent]

(26 Sep 2018, 15:26)

Ich fand bisher kein einziges Link. Weist Du auf die Erzaehlungen vom Internetkaempfer zollagent hin?

Ich fragte aber nach die Beweise !

Was man nicht finden will, wird man niemals finden.

[Tiefsinniger]

(26 Sep 2018, 13:33)


Nähe, Freund General, ist relativ. Die BUK-Version, die die Ukraine hatte, hatte sogar nur eine Reichweite von 25 km. Das reichte nun mal nicht. Daß die angebliche Reportage von Wochen vorher stammte, verschweigst du wohlweislich. Auch das wurde dir nachgewiesen. Nein, mein lieber General, "das Netz vergißt nicht".

In der russischen Wikipedia steht "32 km" zu BUK 9M38. Stoeren diese 7 km deine Version?

[zollagent]

(26 Sep 2018, 15:38)

In der russischen Wikipedia steht "32 km" zu BUK 9M38. Stoeren diese 7 km deine Version?

Sicher, schau doch mal, wie weit die angeblichen Standort vom Abschußort weg waren. Nimm ruhig ein Lineal.

[Tiefsinniger]

(26 Sep 2018, 15:41)

Sicher, schau doch mal, wie weit die angeblichen Standort vom Abschußort weg waren. Nimm ruhig ein Lineal.

"Die angebliche Standort" - nach der ukrainischen Version muss ich nehmen ?
Also - im Raum der "Separatisten" ?

[zollagent]

(26 Sep 2018, 15:57)

"Die angebliche Standort" - nach der ukrainischen Version muss ich nehmen ?
Also - im Raum der "Separatisten" ?

Den, wo das Flugzeug tatsächlich getroffen wurde. Der steht nämlich fest. Und da reichen auch 50 km nicht. Das russische Märchen ist obsolet.

[Tiefsinniger]

(26 Sep 2018, 16:06)

Den, wo das Flugzeug tatsächlich getroffen wurde. Der steht nämlich fest. Und da reichen auch 50 km nicht. Das russische Märchen ist obsolet.

Wo liegt die Abschussort? Und nach wessen Version - nach der ukrainischen und deinen?

Um die Laenge zu messen, braucht man zwei Punkte zu kennen. Also wo befand sich die der Ukraine gehoerende BUK-Rakete waehrend des Schusses, weisst du zufaellig ?

[zollagent]

(26 Sep 2018, 16:15)

Wo liegt die Abschussort? Und nach wessen Version - nach der ukrainischen und deinen?

Um die Laenge zu messen, braucht man zwei Punkte zu kennen. Also wo befand sich die der Ukraine gehoerende BUK-Rakete waehrend des Schusses, weisst du zufaellig ?

Im Depot. Der Report wurde nämlich ein paar Wochen vorher abgedreht. Und für den Rest gilt weiterhin meine Aussage über deinen Findungswillen.

[Audi]

(26 Sep 2018, 16:28)

Im Depot. Der Report wurde nämlich ein paar Wochen vorher abgedreht. Und für den Rest gilt weiterhin meine Aussage über deinen Findungswillen.

Ja hahahaha, poroshenko droht Russland mit Abschlüssen und bringt die Abwehr und depot. Willst du hier von den 7 Zwergen erzählen

[zollagent]

(26 Sep 2018, 16:58)

Ja hahahaha, poroshenko droht Russland mit Abschlüssen und bringt die Abwehr und depot. Willst du hier von den 7 Zwergen erzählen

Die russischen Urlauber sind halt mehr als nur 7. Genau wie die russischen Märchen.

[Troh.Klaus]

(26 Sep 2018, 01:44)
Welches Motiv bzw. welchen Sinn ergibt sich für Russland eine BUK Einheit quer durch das Land zuschicken bis hin zur Ostukrainischen Kriegsfront, wenn zuvor die Abschußrate von feindlichen Militärflugzeugen und Hubschraubern überaus gut war ??? Man hatte (auch wieder nachweislich) zahlreiche Flugobjekte schon vom Himmel geholt, sogar laut Angaben der Ukraine selbst in 6.500 Meter Höhen. Warum also brauchte man noch eine BUK Einheit um die Separatisten zu unterstützen Es macht nicht wirklich Sinn.....grüsse

Weil die Ukrainer auch oberhalb von 6.500 Metern am Himmel zugange waren? Da kann eine BUK schon helfen.

Du hast ausgeschlossen, dass die Ukrainer, falls sie verantwortlich wären, MH17 aus Versehen angegriffen haben, da geschultes Personal, usw.
Wie sieht es dann bei der Gegenseite aus, falls die verantwortlich ist? Russische Bedienmannschaften sollten doch eigentlich nicht weniger professionell agieren.

[Audi]

ja die furchtbaren transportmaschienen . Immerhin hatte Poroshenko doch angst vor einer russischen Invasion und hat gedroht russische jets und hubschraueber aubzuschießen . Was denn nun

[Nomen Nescio]

die außenminister von australien und NL trafen sich in new york. sie einigten sich darüber, daß sie rußland um einen schadenersatz »fragen« werden. dies unabhängig von der klage des staatsanwalts.

[Nomen Nescio]

(26 Sep 2018, 15:57)

"Die angebliche Standort" - nach der ukrainischen Version muss ich nehmen ?

nein, nach den befindungen der technischen untersuchungskommission und dem zwischenbericht des JITs.

(26 Sep 2018, 15:57)

Also - im Raum der "Separatisten" ?

beide sagten dazu ja. das JIT sogar sehr detailliert.

[zollagent]

(26 Sep 2018, 20:56)

ja die furchtbaren transportmaschienen ...

...die auch noch Nachschub und Verstärkungen für die Truppen, die die Separatisten zu paaren getrieben haben, bringen. Audi, Audi, fällt dir wirklich nicht mehr ein als solcher pseudoironischer Unfug? Russland war mal eines der kulturell höchststehenden Völker, wenn ich an Namen wie Alexander Puschkin, Jewgeni Onegin, Nikolai Gogol, Iwan Turgenjew, Fjodor Dostojewski, Leo Tolstoi, Anton Tschechow denke, an berühmte Wissenschaftler, an bedeutende Philosophen denke. Und was ist davon übriggeblieben? Armseligkeit, wohin man blickt. Nicht mal rethorisch ist noch was von Klasse übriggeblieben. Statt dessen Begeisterung über Diktatur, Aggression und Unterdrückung. Und Patzigkeit, wenn das deutlich gemacht wird. In Russland ein Putin, der neben seinen Hauptfächern Demagogie und Lüge offenbar Machthunger und Aggression studiert hat, in den USA (mit seiner Hilfe) ein geistig zurückgebliebener Depp, in der Türkei ein genauso ungebildeter Möchtegernsultan, in China eine machtsammelnde Wühlmaus, nein, die Zukunft der Menschheit sieht düster aus. Und auch dafür gibt es noch Figuren, die an diesem perversen Spiel ihre Freude haben. Audi, frag mal deinen Führungsoffizer, ob er dir nicht ein paar bessere Aussagen vorgeben kann. Dummheit und Patzigkeit sehen wir wahrlich genug.

[Nomen Nescio]

(26 Sep 2018, 11:34)

Wenn die internatinale Untersuchungskommission zum entgueltigen Schluss kommt das russische Soldateska mit Wissen, Hilfe oder Dultung die BUK und somit MH 17 abschossen und 300 Menschen mordeten dann werden diese Trolle immer noch das unleugnisbare leugnen.

DAS wurde bereits im zwischenbericht mitgeteilt. man versucht jetzt namen zu bekommen, um die schuld an personen zuzuweisen. ich meinte, daß sie einen kolonelgeneral nannten der den auftrag gegeben hätte die buk nach ukraine zu transportieren. wer aber war fahrer? wer hat befohlen die rakete abzuschießen? wer drückte den knopf usw.

unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.

[Nomen Nescio]

(26 Sep 2018, 12:19)

Problem ist, dass Bellingcat bereits nachgewiesen wurde Fehlerhaft zu arbeiten (Fotos/Satellit). Warum sollte man glauben, dass bei anderen Dingen nicht auch Fehlerhaft gearbeitet wurde ?

durch wieviel menschen ??? welches foto??

übrigens bedankt daß du das schriebst. dies gilt ja umso mehr für rußland.

[Nomen Nescio]

(26 Sep 2018, 12:49)

Nein, so was geht als ein Beweis der Luege nicht.

hattest du je zu tun mit prozessen? ich wohl. und gerade dieser punkt wurde durch den richter bzgl eine forderung erwähnt. der wurde nicht wiederholt, sei also offensichtlich verlassen.

[Nomen Nescio]

(26 Sep 2018, 13:20)

Das von Dir gesagte trifft exakt die westliche Seite. Von Russland wollte man keine Argumentation hoeren, man verlangte genau das Gestaendnis von ihm, sonst nichts.

rußland hatte mitarbeit versprochen. im anfang war das auch so. plötzlich war das vorbei. als man um daten fragte, waren die gefälscht. und danach kam nichts mehr.
wenn etwas kam, dann war es imer FAKE. bis zum letzten bericht !!

[TheManFromDownUnder]

(27 Sep 2018, 10:37)

DAS wurde bereits im zwischenbericht mitgeteilt. man versucht jetzt namen zu bekommen, um die schuld an personen zuzuweisen. ich meinte, daß sie einen kolonelgeneral nannten der den auftrag gegeben hätte die buk nach ukraine zu transportieren. wer aber war fahrer? wer hat befohlen die rakete abzuschießen? wer drückte den knopf usw.

unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.

Ja und? Die Trolle werden weiterhin "foul kreischen". Egal wie stichhaltig Beweise sind, egal wie die Sachverstaendigen urteilen, egal wie die inernationale Gemeinschaft urteilt, die Putin Getreuen werden immer leugnen und Verschwoerung heulen.

Jede vernuenftige Diskussion und Argumentation ist sinnlos wenn die Diskussion von Putin Getreuen bezahlt und unbezahlt gehijackt werden.

[Tiefsinniger]

(26 Sep 2018, 22:03)

nein, nach den befindungen der technischen untersuchungskommission und dem zwischenbericht des JITs.
beide sagten dazu ja. das JIT sogar sehr detailliert.

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.

[zollagent]

(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.

Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport. Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.

[KarlRanseier]

(27 Sep 2018, 12:50)

Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport. Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.

Meinst Du, Angehörige der "westlichen Lügengemeinschaft" nehmen es mit der Wahrheit genauer und sind deshalb glaubwürdiger?

Der derzeit größte FakeNews-Produzent sitzt doch zweifellos im Weißen Haus, das dürfte eine Mehrheit, egal ob sie an Mittelstandsentlastung oder Kommunismus glaubt, so sehen. Lügenbold bleibt Lügenbold, oder?

Ich weiß nicht, wer das Flugzeug abgeschossen hat. Da allerings noch kein Ami dafür mit Orden behängt worden ist, gehe ich davon aus, dass es die USA nicht waren...

[Darkfire]

Es hat schon immer geholfen sich in die Arme von Diktatoren und Faschisten zu werfen.

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

auch das stimmt nicht. die technische untersuchung zeigte daß es 1. eine buk gewesen war und 2. aus welchem gebiet der abschuß geschah. die russen haben gesagt daß das damals ukrainisch war, war durch die internationale mission bestätigt wurde. danach sagte rußland (neben viel andere sachen) daß der abschußstelle anderswo war.
darauf wurde einfach reagiert mit etwa »unser rapport ist reliable« (herrlich doppeldeutig).


bevor hier alles wiederholt wird, lese erst den strang. darin werden viel fakten genant aber auch viel unsinn abgeleugnet.

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 13:08)

Der derzeit größte FakeNews-Produzent sitzt doch zweifellos im Weißen Haus, das dürfte eine Mehrheit, egal ob sie an Mittelstandsentlastung oder Kommunismus glaubt, so sehen. Lügenbold bleibt Lügenbold, oder?

o je, ein tu quoque.

[Der General]

(26 Sep 2018, 12:37)

Mit der BUK-Einheit zitierte ich DICH. Und zu Deiner Information:

Damit ist der Abschuss einzelner Raketen sehr wohl möglich. Das komplette System wird dann benötigt, wenn man zeitgleich bis zu 6 Raketen von bis zu 4 Startfahrzeugen abzuschießen beabsichtigt.

Aber all dies hat das internationale Ermittlerteam auch bereits berücksichtigt.

Dann war das vielleicht etwas Unverständlich formuliert ?!

Ich versuche es jetzt letztmalig noch einmal etwas genauer zu erklären wie eine BUK M1 überhaupt funktioniert da ich glaube, dass noch immer viele da einem Irrtum erlegen sind.

Die komplette Flugabwehr Batterie BUK-M1 besteht aus 5 einzelnen Einheiten und erfordert im "Normal" Einsatz bis zu 20 Personen. Die 5 einzelnen Einheiten bestehen aus:

1.19S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
2.1 9S470-Kommandostation
3.4 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TE

Das Wichtigste und steht an erster Stelle ist zunächst einmal das Suchradar. Ohne diese einzelne Einheit, ist die komplette Batterie nutzlos. Dieses Suchradar (wie der Name schon sagt), sucht und "sieht" mögliche Ziele in der Luft.

2. Die Kommandostation : In diesem Fahrzeug, werden dann die Ziele, die das Suchradar erfasst hat, ausgewertet. Es ist praktisch die Zentrale für sämtliche Aktionen.

OHNE diese beiden Einheiten, ist die komplette Batterie völlig Ineffektiv und Nutzlos !

Das was immer wieder für Diskussionen sorgt, ist das sogenannte Feuerleitradar was sich auf einem der "Starter" Fahrzeuge befindet. Viele meinen, man könnte nur allein mit diesem Feuerleitradar auf einen Knopf drücken und die startende Rakete sucht und findet automatisch sein Ziel ! Das ist nachweislich einfach falsch und Technisch überhaupt nicht möglich !

INFO:

Feuerleitradare unterscheiden sich in Aufbau und Funktionsweise wesentlich von Suchradaren. So können sie in der Regel nicht selbstständig Ziele aufklären, da ihre spezielle Konstruktion mit sehr hoher Impulsfolgefrequenz, schmaler Hauptkeule und kurzen Sendeimpulsen für eine großflächige Zielsuche ungeeignet ist. Daher muss als Ergänzung ebenfalls ein Suchradar vorhanden sein, welches für das Feuerleitradar die genaue Position des Zieles ermittelt. Erst dadurch wird es dem Feuerleitradar ermöglicht, sich auf das Ziel auszurichten, es zu erfassen und kontinuierlich zu verfolgen (engl. Tracking)

Ein Feuerleitradar ist nichts anderes als ein "Verfolgungsradar" was zuvor aber erst einmal durch ein Suchradar von der Kommandostelle aus auf ein Ziel aufgeschaltet werden muss.

Die vielen Behauptungen das dieses Feuerleitradar auch Selbstständig (Autonom) Ziele erfasst und Selbständig bekämpfen könnte ist zwar Richtig, aber Speziell im Fall MH17 irrelevant, denn im sogenannten Notlaufbetrieb, also dann wenn die Kommando Einheit mal ausfällt, ist die Reichweite einfach zu groß bzw. die Technik nicht in der Lage ein Flugobjekt zu "finden".

Dazu im Detail:

Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genug in die neue Richtung gebracht werden können. Die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 .

Quelle:

http://pvo.guns.ru/buk/buk_1.htm

Fazit:

Mir ist nicht bekannt, dass Bellingcat oder auch das Ermittlungsteam eine Russische komplett BUK Batterie dokumentiert hat, sondern lediglich eine Einheit bestehend aus dem sogenannten TELAR Fahrzeug gesichtet haben soll.

Nach vielen Recherchen, steht für mich völlig außer Frage, dass der Abschuss von MH17 "nur" aus dieser einzigen Einheit nicht erfolgen konnte. Mit dieser Technik aus den 1970-80er Jahren ist es schlicht und ergreifend nicht möglich !

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 11:31)

Jede vernuenftige Diskussion und Argumentation ist sinnlos wenn die Diskussion von Putin Getreuen bezahlt und unbezahlt gehijackt werden.

das ist klar.

[Der General]

(26 Sep 2018, 13:33)
....Da liegst du schlichtweg falsch. Sogar der Ort mit den Abschußspuren wurde festgestellt. Snizhne! Und er wird auch von niemandem als Russland in Zweifel gezogen....

Ja ich erinnere mich, da war mal was.

Großer Zollagent, ich möchte Dich in Deiner Argumentation sogar noch verbessern. In Snizhne hat das Recherche Netzwerk Bellingcat sogar ein Foto als Beweis veröffentlicht ! Zu sehen war eine weiße Rauchfahne und es hieß das dies der unmittelbare Zeitpunkt nach dem Abschuss war. Ich hoffe Du erinnerst Dich auch noch

Problem war leider, dass auf diesem Foto ein strahlend blauer Himmel zu sehen war. In Wirklichkeit, war aber zum Zeitpunkt des Abschusses eher mäßiges bis schlechtes Wetter, in Jedem Fall aber eine stark Bewölkte Wetterlage !

Soviel zur Beweislage Deines "Snizhne". All das weißt Du ganz genau, blendest es aber immer wieder aus...

Bellingcat als Beweis Grundlage zu nehmen ist für mich Unseriös und Fehlerbehaftet. Meine Persönliche Meinung !

[zollagent]

(27 Sep 2018, 14:16)

Ja ich erinnere mich, da war mal was.

Großer Zollagent, ich möchte Dich in Deiner Argumentation sogar noch verbessern. In Snizhne hat das Recherche Netzwerk Bellingcat sogar ein Foto als Beweis veröffentlicht ! Zu sehen war eine weiße Rauchfahne und es hieß das dies der unmittelbare Zeitpunkt nach dem Abschuss war. Ich hoffe Du erinnerst Dich auch noch

Problem war leider, dass auf diesem Foto ein strahlend blauer Himmel zu sehen war. In Wirklichkeit, war aber zum Zeitpunkt des Abschusses eher mäßiges bis schlechtes Wetter, in Jedem Fall aber eine stark Bewölkte Wetterlage !

Soviel zur Beweislage Deines "Snizhne". All das weißt Du ganz genau, blendest es aber immer wieder aus...

Bellingcat als Beweis Grundlage zu nehmen ist für mich Unseriös und Fehlerbehaftet. Meine Persönliche Meinung !

Und die liegt fest, daß der große Bruder jedes Recht hätte, das er sich nimmt, auch eine Aggression gegen seine Nachbarn und ein VETO-Recht bei der Außenpolitik derselben. Das wissen wir inzwischen. Die Spuren am Boden sind unabhängig von der Wetterlage. Und Bellingcat hat mit Sicherheit NICHT behauptet, den Abschuß selber gesehen zu haben. Da kommen wieder Phantasien zum Ausdruck, die mir mit "Bomben im WTC" und "Jagdflugzeugen SU-25 in 10.500 m Höhe" allzu bekannt sind.

[Tiefsinniger]

(27 Sep 2018, 12:50)

Da sind gleich ein paar Paradoxa drin. Die russische Untersuchungskommission machte ihre Berechnungen nach den Vorgaben des Autokraten. Ist ganz ähnlich wie die "Untersuchung" des BUK-Herstellers, daß das Flugzeug nicht von einer BUK getroffen worden sein könne,. Objektivität von russischer Seite vorauszusetzen, dazu gehört schon eine gehörige Portion entweder Glaubenwollen oder Naivität. Dazu wurde von russischer Seite ein bißchen zu viel gelogen, daß ihre "Untersuchungen" überhaupt noch irgendwie ernst genommen werden könnten. Zumal es ja photographische Belege für die russische Telar gibt, beim Hertransport, beim Ort, wo sie zum Einsatz kam und dann beim Abtransport.

Ob ein Autokrat oder ein von den USA zertifizierter Demokrat leitet das Land, ist egal. Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert. Eine unbekannte Gruppe von Niemandweisswem kraeirt eine Serie von Videoclips, tritt nirgendwo auf, um die Fragen zu beantworten - und ihre Videos werden kritiklos vom "Gericht" angenommen, als ein endgueltiger Beweis !
Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.

Die "Richter" sind noch gar nicht zum Einsatz gekommen. Es wurden erstmal die Fakten gesichtet. Und die geben, allen russischen "Untersuchungen" zum Trotz, einfach nur her, daß Russland ein Flugabwehrsystem geliefert hat, die Separatisten damit eine unbeteiligte Passagiermaschine vom Himmel geholt haben und daß Russland dieses System dann eiligst wieder heimgeholt und dann eine Unzahl von Lügen Und Falschangaben zur Verdunkelung der Sache gemacht hat. Russland ist hier nicht, wie du es gerne verkaufen möchtest, Opfer, sondern Täter.

Die spannenenden Geschichten erzaehlen kann jeder. Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??
Koennen die Ukrainer sie zeigen? Sie konnte sich doch nicht so spurlos verdunsten, das ist ein grosser Ding ! Wo ist sie ? Zeigt sie zuerst - dann reden wir zum Thema, woher und wohin sie transportiert wuerde.

[Tiefsinniger]

(27 Sep 2018, 13:50)

auch das stimmt nicht. die technische untersuchung zeigte daß es 1. eine buk gewesen war und 2. aus welchem gebiet der abschuß geschah. die russen haben gesagt daß das damals ukrainisch war, war durch die internationale mission bestätigt wurde. danach sagte rußland (neben viel andere sachen) daß der abschußstelle anderswo war.
darauf wurde einfach reagiert mit etwa »unser rapport ist reliable« (herrlich doppeldeutig).

Ich finde das doch normal in der Situation, wenn kein Mensch etwas weiss, am Anfang. Es laeuft die Untersuchung.

Also, auf die Argumente der russischen Komission kam eine Reaktion? Das ist schon gut. Wusste ich nicht.

bevor hier alles wiederholt wird, lese erst den strang. darin werden viel fakten genant aber auch viel unsinn abgeleugnet.

Lange Zeit war meine Teilnahme hier praktisch nicht moeglich. Das sind doch viele Seiten, um alle eine nach der anderen zu lesen. Alle Beitrage von zollagent zu lesen waere eine saddistische Aufgabe, er kann einige pro Minute produzieren !
Dann gebe bitte Dir Muehe und zittiere, oder nenne mir die Seitenummer, dann lese ich auch das, was du fuer wichtig haeltst.

[zollagent]

(27 Sep 2018, 16:19)

Ob ein Autokrat oder ein von den USA zertifizierter Demokrat leitet das Land, ist egal. Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert. Eine unbekannte Gruppe von Niemandweisswem kraeirt eine Serie von Videoclips, tritt nirgendwo auf, um die Fragen zu beantworten - und ihre Videos werden kritiklos vom "Gericht" angenommen, als ein endgueltiger Beweis !
Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.

Offensichtliche Lügen können schriftlich sein, das macht sie nicht glaubwürdiger.

(27 Sep 2018, 16:19)Die spannenenden Geschichten erzaehlen kann jeder. Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??
Koennen die Ukrainer sie zeigen? Sie konnte sich doch nicht so spurlos verdunsten, das ist ein grosser Ding ! Wo ist sie ? Zeigt sie zuerst - dann reden wir zum Thema, woher und wohin sie transportiert wuerde.

Machen wir es doch mal so wie die Putin-Unterstützer: Es gibt weder einen Nachweis über die angebliche Lieferung, noch gibt es eine Empfangsbestätigung. Und so was MUSS bei einem so großen System schlichtweg vorliegen. Bei einer AK-47, da kann so was mal untergehen, bei so einem System kann das nicht der Fall sein. Und irgendwelche Listen aufstellen kann nachträglich Jeder. Also, wo ist der Nachweis über die Lieferung? Wer in der Ukraine hat den Empfang bestätigt? Wo ist die Anforderung der entsprechenden Einheit? Wo ist die Avisierung der Lieferung mit der Seriennummer? Wo sind die Lieferunterlagen aus dem Werk? Sorry, Tiefsinniger, mit den russischen Lügen kommt Ihr da nicht mehr raus.

[zollagent]

(27 Sep 2018, 16:34)

Ich finde das doch normal in der Situation, wenn kein Mensch etwas weiss, am Anfang. Es laeuft die Untersuchung.

Also, auf die Argumente der russischen Komission kam eine Reaktion? Das ist schon gut. Wusste ich nicht.



Lange Zeit war meine Teilnahme hier praktisch nicht moeglich. Das sind doch viele Seiten, um alle eine nach der anderen zu lesen. Alle Beitrage von zollagent zu lesen waere eine saddistische Aufgabe, er kann einige pro Minute produzieren !
Dann gebe bitte Dir Muehe und zittiere, oder nenne mir die Seitenummer, dann lese ich auch das, was du fuer wichtig haeltst.

Zollagent beherrscht nun mal das 10-Finger-Schreiben mit ca. 180 Anschlägen pro Minute. Und auch Zollagent liest lange Seiten zurück. Warum du nicht?

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 16:19)

Eine ganz offizielle russische Komission argumentierte schriftlich - und sie wurde einfach ignoriert.

LESE DOCH MAL DEN THREAD UND WIEDERHOLE N ICHT DEINE MÄRCHEN.

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 16:19)

Diese Tatsache zeigt "die Objektivitaet" der Richter, mehr braucht man nicht viel vom "internationalen Gesetz" zu sagen.

wie gut du eingeführt bist, beweist dieser satz von dir. die sache ist noch immer beim staatsanwalt !!

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 16:19)

Wo ist die BUK-Rakete, die in die Ukraine im 1986 geliefert wurde, unter der genannten Herstellnummer ??

ich werde allmählich so argwönisch, daß ich die dokumente durch unabhängige instituten prüfen lassen will bevor ich diese behauptung für wahr nehme.

[Der General]

(27 Sep 2018, 14:24)

Und die liegt fest, daß der große Bruder jedes Recht hätte, das er sich nimmt, auch eine Aggression gegen seine Nachbarn und ein VETO-Recht bei der Außenpolitik derselben. Das wissen wir inzwischen. Die Spuren am Boden sind unabhängig von der Wetterlage. Und Bellingcat hat mit Sicherheit NICHT behauptet, den Abschuß selber gesehen zu haben. Da kommen wieder Phantasien zum Ausdruck, die mir mit "Bomben im WTC" und "Jagdflugzeugen SU-25 in 10.500 m Höhe" allzu bekannt sind.

Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !

1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".

Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse

[Der General]

(27 Sep 2018, 12:10)

Nach den Befindungen und den Berechnungen der russischen Untersuchungskommission, die auch den Hollaendern vorgestellt wurden, konnte die Rakete nur von der ukrainischen Seite kommen. Es gab keine Reaktion, die Unterlagen wurden einfach ignoriert und ohne einer sachlichen Argumentation abgelehnt.

Wir haben also schon wieder das gleiche Problem : es gibt in der den USA abgeordneten Welt keine Moeglichkeit fuer einen objektiven Vergleich der Argumente der Gegenseiten. Es laeuft gleich wie in der UdSSR der Stalinzeiten : der Angeklagte braucht sich nicht viel Sorgen zu machen, um die Unschuld zu beweisen. Die Richter wissen schon alles und interessieren sich fuer keine Tatsachen, die ihre schon im Voraus definierte Stellung "stoeren" koennen.

Ich persoenlich bin aber kein Globalist, und darum sind die im Voraus prognosierbaren "Untersuchungen" mir am A*** vorbei.
Aus den zwei Seiten, wo eine argumentiert, die Gegenargumente vorstellt usw, und die andere Seite hoert sie gar nicht zu, antwortet nichts und nur verurteilt, weil sie staerker und maechtiger sich fuehlt - fuer mich ist die erste Seite recht, nicht die letztere.

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.

[Der General]

(27 Sep 2018, 10:37)



unjd jetzt heißt es »bellingcat wurde fast 1:1 kopiert, also wertloses beweis. denn EIN deutscher sachverständiger hat gesagt »bei einigen/mehreren bellincatbilder ist manipuliert«.
daß eine menge andere experten sie akzeptieren... ach, das zählt nicht.

Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2018, 23:57)

Gut, jetzt aber mal konkret Butter bei den Fischen !

Welche Menge an Experten, akzeptiert die Bellingcat Recherche speziell zu MH17 ?? Ich bin gespannt, bitte Namen nennen mit Quelle.

hast du nicht den bericht des technischen untersuchungsrats gelesen. steht auch hier im strang. ich meine, daß zwei instituten das getan haben.

[Kritikaster]

(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären

Das erklärt sich ganz einfach:

Gemäß internationaler Vereinbarungen zur zivilen Luftfahrt lag die Verantwortung für die Untersuchung des Flugzeugabsturzes bei der Ukraine. https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia- ... rsuchungen

Im übrigen sitzt der am stärksten Tatverdächtige, Russland, auch mit am selben Tisch:

Sie koordinierte ein 25-köpfiges Team, dem neben Experten von ICAO und Eurocontrol auch Ermittler aus der Ukraine, Malaysia, Australien, Frankreich, Deutschland, den USA, Großbritannien und Russland angehörten.

Es gibt also keinen Grund zur Klage.

[zollagent]

(27 Sep 2018, 22:20)

Du brauchst jetzt gar nicht vom Thema ablenken und irgendwas vom "Großen Bruder" oder Außenpolitik im allgemeinen faseln

Es geht um den für Dich nachgewiesenen Abschussort in "Snizhne". Genauer gesagt um dieses Foto hier womit Bellingcat "beweisen" wollte es handle sich nur wenige Minuten nach dem Abschuss :

https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl. ... 01/110.jpg

ziemlich schönes Wetter nicht wahr, kaum Wolken am Himmel ..... In Wirklichkeit, gab es aber zum Zeitpunkt des Abschusses eine ziemlich starke Wolkendecke, den Originalen Wetterbericht hatte ich Dir damals schon verlinkt, im übrigen kann man den auch im offiziellen Zwischenbericht noch mal im Detail einsehen.

Zolli, ich möchte jetzt wirklich keine neuen Kamellen aufwärmen. Nur musst Du doch selber mal eingestehen, dass Bellingcat und darauf ist der Offizielle Abschlussbericht leider aufgebaut, einfach nicht Seriös ist !

Leider tust du genau das. Was übrigens deine Wolkendecke angeht, damit wurde u.a. das russische Fake-Satellitenphoto mit dem angeblichen ukrainischen Kampfjet entlarvt. Reite weiter auf deinem Photo herum, die Spuren am Boden kannst du damit nicht leugnen und daß dieser Abschußort auch im von den Separatisten besetzten Gebiet lag, auch nicht. Ebensowenig die Aussagen der Einwohner. Und eine Einstellung zur Reinwaschung des großen Bruders wirst du doch nach so vielen Seiten Verteidigungsschrift nicht wirklich noch leugnen wollen, oder?

(27 Sep 2018, 22:20)1. Nicht korrekte Recherche was Foto´s angehen (siehe oben).
2. Im Netz wurde eine Ukrainische BUK mit exakt der gleichen Nummer (312) identifiziert, die ein Ukrainischer Soldat per Handyselfie unweit des Kampfgebietes machte. Ausserdem filmte ein Ukrainischer TV Sender das selbige. Bellingcat veröffentlichte eine Anmerkung dazu und meinte, "es handle sich um puren Zufall".
3. Eine weitere Fehlerhafte Bildanalyse wurde nachgewiesen. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisierte die Analysen und sprach von "Kaffeesatzsleserei".

Links dazu fehlen komplett. Übrigens machen auch diese Behauptungen, sofern sie überhaupt der Wahrheit entsprechen, die Beobachtung des russischen Telars nicht ungeschehen. Ebensowenig den Einwand, daß selbst die nächstgelegene ukrainische BUK weit außerhalb der Reichweite für diesen Abschuß war. Du reitest tote Pferde, Kosak General.

(27 Sep 2018, 22:20)Fazit:

Was soll man davon halten, wenn Recherchen (nachgewiesenermaßen) mit Fehlern behaftet sind ? Wer gibt die Garantie, dass andere Dinge nicht auch Fehlerbehaftet sind ?

Im Umkehrschluss soll das aber auch nicht heißen, dass ich Russland bzw. dessen mögliche Lieferung an die Separatisten absolut Frei spreche, mir geht es ausschließlich um die Beweislast, die nach meiner persönlichen Meinung absolut nicht Wasserfest ist !

grüsse

Also wieder mal die Argumentation der Al-Capone-Anwälte.

[zollagent]

(27 Sep 2018, 22:41)

Um diesen Kontext mal aufzugreifen. Es ist für mich nicht Nachvollziehbar, wie es sein kann das ein möglicher Tatverdächtige (Ukraine) am gleichen Tisch mit der Ermittlungskommission sitzt und daran mitarbeitet dieses Verbrechen aufzuklären

Spätestens ab dem Zeitpunkt wo klar war, dass es sich nicht um ein Technisch Bedingtes Unglück handelte, ist das Argument "weil es auf Ukrainischem Boden abgestürzt ist" als Absurdum zu führen !

Es gibt nun einmal nur die 2 Parteien die dafür in Frage kommen und es kann nicht sein, dass ein Tatverdächtiger an der Auflösung des Kriminalfalls mitwirkt. Deswegen sehe ich den ganzen Themenkomplex nicht anders als eine Politisch gewollte Handlung. Offensichtlich ging es wahrscheinlich nur darum Russland zu überführen ohne Objektiv zu sein ? Ich habe beim besten Willen keine andere Erklärung warum die Ukraine neben dem Staatsanwalt sitzt.

Ein "Tatverdächtiger", der vom Hauptverdächtigen verdächtigt wird.