Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Audi]

(31 Jan 2019, 17:56)

Bliebe immer noch die Frage, warum die Ukrainer ein Flugzeug abschießen sollten, das seit fast ein-einhalb Stunden in ihrem Luftraum unterwegs war und ja auch vom Tower in Kiew begleitet wurde.

Warum hat man damals schon ein Flugzeug abgeschossen und es verschleiert? Aber erklär mal wie man die russische Luftwaffe abgeschossen hätte

[Audi]

(31 Jan 2019, 18:16)

Von der falschen Flugrichtung ganz zu schweigen.

Und deswegen hat man keine Luftabwehr weil die Sepas keine Luftwaffe hatten?

[Kritikaster]

(31 Jan 2019, 17:02)

Poroschenko hat aber erzählt, dass Russland den Ukrainischen Luftraum verletzt und mit abschuss gedroht.

Flugzeuge, die von Westen angeflogen kommen.

Lass Dir was Besseres einfallen.

[imp]

(31 Jan 2019, 17:02)

Poroschenko hat aber erzählt, dass Russland den Ukrainischen Luftraum verletzt und mit abschuss gedroht.
Mit einer Steinschleuder? Soviel zum Märchen die Ukraine hat keinen Grund weil Sepas keine Luftwaffe hatten

Proschenko braucht solche Vorfälle. Er hat sich auch sehr um Streit mit den russischen Fischern auf der Krim bemüht.

[Troh.Klaus]

(31 Jan 2019, 18:59)
Warum hat man damals schon ein Flugzeug abgeschossen und es verschleiert?

Welcher Abschuss wurde verschleiert?

Aber erklär mal wie man die russische Luftwaffe abgeschossen hätte

Gar nicht. Wenn Russland tatsächlich die Ukraine angegriffen hätte, wären sie in breiter Front vorgerückt und hätten mit ziemlicher Sicherheit sofort Kiew angegriffen. Das wäre also unmissverständlich gewesen. Ein einzelnes Flugzeug, das von Nordwest nach Südost die Ukraine überquert, wird niemand für eine russische Invasion halten.

[Audi]

(31 Jan 2019, 19:21)

Proschenko braucht solche Vorfälle. Er hat sich auch sehr um Streit mit den russischen Fischern auf der Krim bemüht.

So viel zum Ukraine hat keine Abwehr gebraucht weil die Sepas keine Luftwaffe hatte Wie war der Abschuss 2001?

[Audi]

(31 Jan 2019, 19:28)

Welcher Abschuss wurde verschleiert?

Gar nicht. Wenn Russland tatsächlich die Ukraine angegriffen hätte, wären sie in breiter Front vorgerückt und hätten mit ziemlicher Sicherheit sofort Kiew angegriffen. Das wäre also unmissverständlich gewesen. Ein einzelnes Flugzeug, das von Nordwest nach Südost die Ukraine überquert, wird niemand für eine russische Invasion halten.

2001 hat die Ukraine ein Ziviles Flugzeug abgeschossen. Man hat es abgestritten

Ukraine hat den Abschuss angekündigt. Mit Was? Steinen?

[Troh.Klaus]

(31 Jan 2019, 19:55)
2001 hat die Ukraine ein Ziviles Flugzeug abgeschossen. Man hat es abgestritten

Abschuss Sibir-Flug 1812 am 4. Okt. 2001, Anerkennung der Schuld durch die Ukraine am 13. Okt. 2001, neun Tage danach. Verschleiern geht anders, siehe MH17.

Ukraine hat den Abschuss angekündigt. Mit Was? Steinen?

Wie wär's mit Luft-Luft-Raketen von SU25-Abfangjägern?

[Audi]

(31 Jan 2019, 20:26)

Abschuss Sibir-Flug 1812 am 4. Okt. 2001, Anerkennung der Schuld durch die Ukraine am 13. Okt. 2001, neun Tage danach. Verschleiern geht anders, siehe MH17.

Wie wär's mit Luft-Luft-Raketen von SU25-Abfangjägern?

Oder BUK?

Seitens der Ukraine erklärte Verteidigungsminister Oleksandr Kusmuk, die ukrainische Marine halte im Schwarzen Meer ein Manöver ab, es sei jedoch unmöglich, dass das Flugzeug von einer ukrainischen Rakete getroffen worden sei.[5] Die ukrainische Marine habe alle erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen getroffen, die Übungen hätten erst etwa anderthalb Stunden nach dem Absturz von Flug 1812 begonnen und die Entfernung des Unglücksorts sei größer als die Reichweite der verwendeten Raketen gewesen.[18][13] Schließlich gab der ukrainische Präsident Leonid Kutschma am 13. Oktober 2001 eine Erklärung ab, in der er von einem „Zusammentreffen unglücklicher Umstände“ sprach und die vorläufigen Ergebnisse der Untersuchungskommission akzeptierte.[16]

Aufgrund des Abschusses hat Kiew am meisten gewonnen. Meinst du man wird es zugeben?

Meinst du die Russen würden zugeben eine BUK geliefert zu haben?


Beide kommen infrage und beide kennen die Wahrheit.

[Troh.Klaus]

(31 Jan 2019, 20:43)
Oder BUK?

Oder S-300?

Aufgrund des Abschusses hat Kiew am meisten gewonnen. Meinst du man wird es zugeben?

Inwiefern? Und was soll Kiew zugeben? Dass die Ukraine für den Abschuss verantwortlich ist?

Meinst du die Russen würden zugeben eine BUK geliefert zu haben?

Nein.

Beide kommen infrage und beide kennen die Wahrheit.

Dass beide infrage kommen - nun, ich habe nicht den Eindruck, dass für Dich die Schuldfrage noch offen ist.

[Audi]

(31 Jan 2019, 21:52)

Oder S-300?

Inwiefern? Und was soll Kiew zugeben? Dass die Ukraine für den Abschuss verantwortlich ist?

Nein.

Dass beide infrage kommen - nun, ich habe nicht den Eindruck, dass für Dich die Schuldfrage noch offen ist.

1: Das System dient zur Abwehr von Kampfflugzeugen, Kampfhubschraubern sowie Marschflugkörpern.


2: es wird niemand etwas zugeben. Nicht Kiew und nicht Moskau


3: wie du meinst

[van Kessel]

Ist es nicht klar, dass die Russen Hauptverantwortliche für den Abschuss sind? Vor einigen Tagen wurde im deutschen TV klipp und klar aufgezeigt, wer, wie, was entschieden hat und wer den Befehl zum Abschuss der BUK gegeben hat. Dass es sich vielleicht um eine Fehlbeurteilung über die Art des Flugzeugs gehandelt hat, müsste eine Analyse über die an diesem Tag beteiligten Flugzeuge im Gebiet des Donbas ergeben.

Fakt ist, das der mysteriöse Oleg, ein russischer Offizier, die Aktion leitete und die BUK-Raketen-Lafette auch wieder in russisches Gebiet zurückbeorderte. Hier muss Russland die Verantwortung übernehmen, denn dies war ein verbrecherischer Akt und durch nichts zu entschuldigen.

Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).

[imp]

Angehörige werden irgendwelche Entschädigungen erstreiten wollen. Die Fluggesellschaft will auch Entschädigung. Das ist nachvollziehbar. Politiker wollen mit dem Finger zeigen bzw dieses abwenden. Auch das ist nachvollziehbar. In dem Rahmen wird man irgendwelche Strafzahlungen fordern und auch irgendwen verurteilen wollen. Wen, ist dann schon fast egal.

(01 Feb 2019, 12:11)
Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).

Das ist eine sehr nett gemeinte Haltung. Jedoch, was würde aus so einer Mehrheitsentscheidung gegen Veto, die noch dazu nicht mal nach UN-eigenen Regeln etwas gilt, folgen?
- Die einen werden es weiter abstreiten
- Die anderen werden tun, was sie sowieso tun
- Konkrete Folgen hat es keine

[van Kessel]

(01 Feb 2019, 12:39)
Das ist eine sehr nett gemeinte Haltung. Jedoch, was würde aus so einer Mehrheitsentscheidung gegen Veto, die noch dazu nicht mal nach UN-eigenen Regeln etwas gilt, folgen?
- Die einen werden es weiter abstreiten
- Die anderen werden tun, was sie sowieso tun
- Konkrete Folgen hat es keine

da wir nur "ein" Weltgewissen haben, sollten wir dieses auch nutzen. Ob es den Russen wirklich so 'wurscht' ist, was der Rest der Welt von ihnen denkt, ist eine Vermutung. Da eine 'Kontinentalsperre' gegen die Russen offensichtlich nichts bewirkt, kann der moralische Aspekt btw. mehr bewirken. 'Es hilft ja doch nicht', hat sich ein Cicero bestimmt nicht gedacht, als er nach jeder seiner Reden, einen 'Feind' erwähnte, welcher vernichtet werden müsse; und deshalb spricht momentan auch keiner mehr mit einem Katharger.

[Troh.Klaus]

(01 Feb 2019, 13:04)
'Es hilft ja doch nicht', hat sich ein Cicero bestimmt nicht gedacht, als er nach jeder seiner Reden, einen 'Feind' erwähnte, welcher vernichtet werden müsse; und deshalb spricht momentan auch keiner mehr mit einem Katharger.

Das war der "cetero censeo"-Cato.

[Audi]

(01 Feb 2019, 12:11)

Ist es nicht klar, dass die Russen Hauptverantwortliche für den Abschuss sind? Vor einigen Tagen wurde im deutschen TV klipp und klar aufgezeigt, wer, wie, was entschieden hat und wer den Befehl zum Abschuss der BUK gegeben hat. Dass es sich vielleicht um eine Fehlbeurteilung über die Art des Flugzeugs gehandelt hat, müsste eine Analyse über die an diesem Tag beteiligten Flugzeuge im Gebiet des Donbas ergeben.

Fakt ist, das der mysteriöse Oleg, ein russischer Offizier, die Aktion leitete und die BUK-Raketen-Lafette auch wieder in russisches Gebiet zurückbeorderte. Hier muss Russland die Verantwortung übernehmen, denn dies war ein verbrecherischer Akt und durch nichts zu entschuldigen.

Im Geflecht der 'Spielchen' von Großmächten muss es eine absolute Grenze geben; dies gilt für alle Großmächte! Keine Nation darf durch die Verbrechen anderer Staaten ihr Süppchen kochen. Die UN müssen hier mit Mehrheitsentscheidung die Schuldfrage klar zuordnen (ob Veto oder nicht).

Hat auch bellingcat rausgefunden?

[van Kessel]

(01 Feb 2019, 13:45)
Hat auch bellingcat rausgefunden?

was ich so dem Netz entnehme, hat dieser lediglich Fotos/Filme analysiert. Der Deutsche TV (weiß nicht mehr ob das ERSTE oder das ZDF es waren) hat den Codenamen des verantwortlichen Offiziers in dieser Geschichte demaskiert. So hat das Verbrechen ein Gesicht bekommen; ein russisches Gesicht.

[Nomen Nescio]

(01 Feb 2019, 13:07)

Das war der "cetero censeo"-Cato.

ehrlichkeitshalber muß ich zugeben daß ich auch öfter diesen fehler mache. warum??? keine blasse ahnung.

[imp]

(01 Feb 2019, 13:04)

da wir nur "ein" Weltgewissen haben, sollten wir dieses auch nutzen.

Was ist nun ein Weltgewissen? Ist das der regelkonforme Ausgang einer Abstimmung der Staatenversammlung (in der es genug fragwürdige Teilnehmer gibt) oder dagegen die den Regeln nach unwichtige vermutete Mehrheit gegen ein oder mehrere Vetos?

Ob es den Russen wirklich so 'wurscht' ist, was der Rest der Welt von ihnen denkt, ist eine Vermutung. Da eine 'Kontinentalsperre' gegen die Russen offensichtlich nichts bewirkt, kann der moralische Aspekt btw. mehr bewirken.

Moral und UN geht nicht zusammen. Das lässt sich beliebig belegen. Guck dir mal die Entscheidungen der UN zum Israelkonflikt an. Es ist vollkommen egal, wo deine Sympathien dabei liegen, mit Moral hat das nichts zu tun.

Wir sollten die Untersuchung zum Flug MH17 den Experten überlassen und die Politiker vor der Tür halten. Die können nachher zu den Findings was sagen, so viel sie wollen.

Derweil ist es 2019 geworden, der Absturz 2014 ist überhaupt nur noch im Gedächtnis der Interessierten und der persönlich betroffenen Kreise. Diese Distanz ist möglicherweise einigen Politikern ganz recht. Am allerwichtigsten ist, dass sich das Szenarium seit 2014 nicht wiederholt hat. Das wäre wirklich besorgniserregend.

[van Kessel]

(01 Feb 2019, 14:07)

Was ist nun ein Weltgewissen? Ist das der regelkonforme Ausgang einer Abstimmung der Staatenversammlung (in der es genug fragwürdige Teilnehmer gibt) oder dagegen die den Regeln nach unwichtige vermutete Mehrheit gegen ein oder mehrere Vetos?


Moral und UN geht nicht zusammen. Das lässt sich beliebig belegen. Guck dir mal die Entscheidungen der UN zum Israelkonflikt an. Es ist vollkommen egal, wo deine Sympathien dabei liegen, mit Moral hat das nichts zu tun.

Wir sollten die Untersuchung zum Flug MH17 den Experten überlassen und die Politiker vor der Tür halten. Die können nachher zu den Findings was sagen, so viel sie wollen.

Derweil ist es 2019 geworden, der Absturz 2014 ist überhaupt nur noch im Gedächtnis der Interessierten und der persönlich betroffenen Kreise. Diese Distanz ist möglicherweise einigen Politikern ganz recht. Am allerwichtigsten ist, dass sich das Szenarium seit 2014 nicht wiederholt hat. Das wäre wirklich besorgniserregend.

aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?

Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!

[imp]

(01 Feb 2019, 14:11)

aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?

Ja, wenn etwas objektiv nicht das ist, für das man es hält, hört man auf, es dafür zu halten. Dass die UN "nicht funktioniert" würde ich nicht sagen. Sie funktioniert sehr gut. Die UN hat ein internationales Tribunal abgelehnt. Eine ähnlich verortete Klage beim EMRK wird, wenn zugelassen, wohl auch die Lage nicht sehr verändern. Eine Klage gegen die Ukraine wegen des Vorfalls verlief bisher im Sande.

Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!

Was möchte man hier diskutieren? Wenn die Experten sagen, da war eine Rakete, kann ich das weder wirksam bestätigen noch zurückweisen - und vermutlich auch sonst niemand. Man kann es glauben oder nach weiteren Experten gucken, die entweder das auch sagen oder etwas anderes.

[Audi]

(01 Feb 2019, 13:54)

was ich so dem Netz entnehme, hat dieser lediglich Fotos/Filme analysiert. Der Deutsche TV (weiß nicht mehr ob das ERSTE oder das ZDF es waren) hat den Codenamen des verantwortlichen Offiziers in dieser Geschichte demaskiert. So hat das Verbrechen ein Gesicht bekommen; ein russisches Gesicht.

Nicht schlecht, Wozu brauchen wir den BND usw. Wenn Bellingcat und das ZDF solche Fälle lösen und Geheimdienstler enttarnen

[Audi]

(01 Feb 2019, 14:11)

aha, weil das (von mir übrigens apostrophierte) Weltgewissen nicht funktioniert, kloppen wir es in die Tonne. Alternative wäre was?

Übrigens ist der Absturz MH17 schon von (niederländischen) Experten untersucht worden; es war eine Rakete!

Hat die JIT schon bei der Ukraine nachgefragt wo die Rakete abgeblieben ist?

[van Kessel]

(01 Feb 2019, 14:33)
Was möchte man hier diskutieren? Wenn die Experten sagen, da war eine Rakete, kann ich das weder wirksam bestätigen noch zurückweisen - und vermutlich auch sonst niemand. Man kann es glauben oder nach weiteren Experten gucken, die entweder das auch sagen oder etwas anderes.

ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.

[imp]

(01 Feb 2019, 15:55)

ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.

Der Meinung bin ich auch. Jedoch dürfte das den wenigsten Teilnehmern hier entsprechen.

[Kritikaster]

(01 Feb 2019, 13:45)

Hat auch bellingcat rausgefunden?

Ist schon klar, dass Dir Bellingcat-Recherchen zuwider sind, nachdem sie hier durch das internationale Ermittlerteam bestätigt wurden.

Macht es nicht mehr ganz so einfach, all deren sonstige Rechercheergebnisse zu diskreditieren.

[Audi]

(01 Feb 2019, 15:55)

ich diskutierte nicht, sondern verwies auf einen Bericht in deutschen Fernsehen; das ist alles. Und so langsam wird es hier lächerlich, wenn man Diskussion anmahnt, aber selbst nur olle Kamellen auf Lager hat.

Wenn es sonst nichts Neues im Osten gibt, kann man den Thread auch dichtmachen.

Und das deutsche TV hat die Wahrheit für sich gepachtet? Ist das so?

[Audi]

(01 Feb 2019, 16:23)

Ist schon klar, dass Dir Bellingcat-Recherchen zuwider sind, nachdem sie hier durch das internationale Ermittlerteam bestätigt wurden.

Macht es nicht mehr ganz so einfach, all deren sonstige Rechercheergebnisse zu diskreditieren.

Kaffesatzleserei ist anscheinend im Westen Mode.

[Kritikaster]

(01 Feb 2019, 16:47)

Kaffesatzleserei ist anscheinend im Westen Mode.

Trollerei ist offensichtlich im Osten Mode.

[Audi]

(01 Feb 2019, 19:21)

Trollerei ist offensichtlich im Osten Mode.

Die Wahrheit tut weh, gell? Man sollte Bellingcat beim BND einstellen. Keine Ahnung warum er daheim sitztwährend er schlauer ist als die Geheimdienste ist

[Kritikaster]

(01 Feb 2019, 19:26)

Die Wahrheit tut weh, gell? Man sollte Bellingcat beim BND einstellen. Keine Ahnung warum er daheim sitztwährend er schlauer ist als die Geheimdienste ist

Vor Deiner "Wahrheit" zum Abschuß von MH17 muss sich hier wirklich niemand verstecken.

Du richtest seit Wochen, wenn nicht Monaten, Deine Ablenkungsmanöver - aller bisher gemachten Erfahrung mit russischen "Beweisen" nach - auf erneut sehr wahrscheinlich gefälschte Dokumente und leitest davon die ständig wiederholte Forderung ab, man möge sich doch bitte (vorhersehbar nutzlos) mit diesen (höchtwahrscheinlich) neuerlichen Fälschungen befassen.

Nix da, Audi, das Spiel spielst Du, vielleicht noch in trauter Gemeinsamkeit mit dem General, allein.

[Audi]

(01 Feb 2019, 19:36)

Vor Deiner "Wahrheit" zum Abschuß von MH17 muss sich hier wirklich niemand verstecken.

Du richtest seit Wochen, wenn nicht Monaten, Deine Ablenkungsmanöver - aller bisher gemachten Erfahrung mit russischen "Beweisen" nach - auf erneut sehr wahrscheinlich gefälschte Dokumente und leitest davon die ständig wiederholte Forderung ab, man möge sich doch bitte (vorhersehbar nutzlos) mit diesen (höchtwahrscheinlich) neuerlichen Fälschungen befassen.

Nix da, Audi, das Spiel spielst Du, vielleicht noch in trauter Gemeinsamkeit mit dem General, allein.

sehr wahrscheinlich

Wurde es immer noch nicht überprüft? Warum? Aber du reihst dich da ein. "Wahrscheinlich, kann sein, vielleicht"

[Kritikaster]

(01 Feb 2019, 19:38)

sehr wahrscheinlich

Wurde es immer noch nicht überprüft? Warum? Aber du reihst dich da ein. "Wahrscheinlich, kann sein, vielleicht"

Nein, Erfahrung macht klug, und wer sich nicht weigert, aus vergangenen Vorgängen zu lernen, wird nicht ständig weiter begrenzte Ressourcen auf stets neue russische "Beweise" verschwenden.

So ist das halt: Wer 50 mal beim selben Thema gelogen hat, dem glaubt man auch beim 51sten Mal nicht.

[Audi]

(01 Feb 2019, 19:45)

Nein, Erfahrung macht klug, und wer sich nicht weigert, aus vergangenen Vorgängen zu lernen, wird nicht ständig weiter begrenzte Ressourcen auf stets neue russische "Beweise" verschwenden.

So ist das halt: Wer 50 mal beim selben Thema gelogen hat, dem glaubt man auch beim 51sten Mal nicht.

Na zum Glück bist du kein Jurist

[Troh.Klaus]

(01 Feb 2019, 14:52)
Hat die JIT schon bei der Ukraine nachgefragt wo die Rakete abgeblieben ist?

Ja, haben sie.

[Audi]

(02 Feb 2019, 00:50)

Ja, haben sie.

Und? Wo ist sie

[gugel]

(02 Feb 2019, 03:23)

Und? Wo ist sie

Leierkastenspieler !

[Kritikaster]

(01 Feb 2019, 21:26)

Na zum Glück bist du kein Jurist

Darf ich Deiner schwachen Antwort entnehmen, dass Du naiv genug bist, jemandem nach 50-fach in Folge gemachter Lügenerfahrung die 51. Aussage plötzlich glauben zu wollen?

[imp]

(02 Feb 2019, 07:29)

Darf ich Deiner schwachen Antwort entnehmen, dass Du naiv genug bist, jemandem nach 50-fach in Folge gemachter Lügenerfahrung die 51. Aussage plötzlich glauben zu wollen?

Wer Lügen behauptet, muss auch den Nachweis erbringen. Schon, um sich selbst zu schützen. Einfach nur " aber aber 50 mal " ist ein Argument zu Mißtrauen, aber nicht zu ungedeckten Tatsachenbehauptungen.

Es ist auch niemandem damit geholfen, einerseits von Russland Korrekturen zu wünschen und die dann andererseits nicht glauben zu wollen.

[Kritikaster]

(02 Feb 2019, 08:01)

Wer Lügen behauptet, muss auch den Nachweis erbringen. Schon, um sich selbst zu schützen. Einfach nur " aber aber 50 mal " ist ein Argument zu Mißtrauen, aber nicht zu ungedeckten Tatsachenbehauptungen.

Es ist auch niemandem damit geholfen, einerseits von Russland Korrekturen zu wünschen und die dann andererseits nicht glauben zu wollen.

Ich weiß ja nicht, wie weit Du die "Korrekturen" Russlands in den letzten Jahren verfolgt hast, aber diese belegen die -zigfache Lüge zur genüge - es sei denn, man betrachtet gezielte Beweisfälschungen und Irreführungen bei den Ermittlungen als Akt der Wahrheit.

[Audi]

(02 Feb 2019, 06:36)

Leierkastenspieler !

Wo ist die Rakete, Lenk nicht ab

[imp]

(02 Feb 2019, 08:35)

Ich weiß ja nicht, wie weit Du die "Korrekturen" Russlands in den letzten Jahren verfolgt hast, aber diese belegen die -zigfache Lüge zur genüge - es sei denn, man betrachtet gezielte Beweisfälschungen und Irreführungen bei den Ermittlungen als Akt der Wahrheit.

Ich betrachte die Detailaussagen zu dem Thema praktisch gar nicht - ich interessiere mich für Politik, nicht für Maschinenbau oder Waffentechnik. Die verschiedenen Nachweisversuche, welche Waffe es gewesen sein könnte oder nicht gewesen sein kann, bewerte ich nicht. Da gibt es Experten in den verschiedenen befassten Gremien, deren Wissen und Urteile ich fachlich gar nicht bewerten kann. Daneben haben wir eine weitgehend liberal an den dokumentierten Ergebnissen orientierte politische und mediale Debatte, auch im Forum viele hundert Seiten stark.

Meine Aussage über die Falsifikation von Aussagen ist vom konkreten Fall unabhängig prinzipiell gültig. Eine Aussage anzweifeln und eine Aussage für falsch erklären sind zwei unterschiedliche Qualitäten.

Ich sage hier schon seit Jahren, dass man das den Experten überlassen muss und auf vorgefasste Wünsche, wie das Ergebnis lauten soll, besser verzichtet. Russland sollte den Opferangehörigen unbedingt etwas gutes tun - Egal, wer geschossen hat, die Waffe wurde höchstwahrscheinlich in Russland gebaut.

(27 Jul 2015, 09:42)

Da kommt dann aber nur könnte-sein raus.


Das stimmt. Die Diskussion über MH17 ist viel von vorher feststehenden Meinungen nach dem Schema gut und böse geprägt. Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine ein sehr korrupter und recht junger Staat ist.

(21 Oct 2015, 00:46)
Ich kann das nicht beurteilen. Ich kenne weder den technischen Report noch habe ich die Kenntnisse, ihn kritisch zu würdigen. Warum sollte er denn nicht sachlich sein?

Das heißt nicht, dass einer der beiden Berichte unsachlich oder unehrlich sein muss. Dass verschiedene Gutachten in gutem Glauben aus denselben Fakten ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen, ist nicht ungewöhnlich.

(21 Oct 2015, 06:52)
Ich finde es wichtig, dass Russland einen eigenen Beitrag zur Aufklärung macht. Die Angehörigen brauchen die Unterstützung der ganzen Welt.

(14 Oct 2016, 11:25)
Unabhängig davon, wer warum auf dieses Flugzeug mit einer sehr wahrscheinlich russischen Waffe geschossen hat, wäre der Abschuss wohl ohne Russlands Unterstützung für diese Leute nicht passiert.

[Troh.Klaus]

(02 Feb 2019, 03:23)
Und? Wo ist sie

Musst Du das JIT fragen.

[Nomen Nescio]

(01 Feb 2019, 13:56)

ehrlichkeitshalber muß ich zugeben daß ich auch öfter diesen fehler mache. warum??? keine blasse ahnung.

vllt wegen »Scipio Africanus« ?
denn ich sage meist scipio statt cato.

[Darkfire]

Hat man sich die viele Mühe gemacht auch die Lügengeschichte 50 nachzuweisen kommt man einfach mit der nächsten Version rüber und verlangt kackfrech Beweise das es so nicht sein könnte.
Es wird nie einen unterschriebenen Marschbefehl für die Buk geben und selbst dann werden die Putintrolle noch Fälschung schreien.
Jeder Normaldenkende Mensch weis genau was abgelaufen ist, denn der ganze Ablauf ist inzwischen logisch und stimmig nachvollzogen.
Man hatte den Russen ja nicht mal Bösartigkeit oder Absicht vorgeworfen.
Andersherum ist es aber richtige Bösartigkeit mit gefälschten Beweisen zu versuchen es der anderen Seite als Absicht in die Schuhe zu schieben.

Ich behaupte nach wie vor das einige der Hartgesottenen Putinfreunde hier im Forum ganz genau wissen wie es abgelaufen ist und sie sich absichtlich immer Dumm stellen.
Sonst wäre es ja wohl kaum möglich das sie immer die Theorie vertreten die zum Nachteil der Putingegner ist, aber nie eine Theorie in der die Russen auch nur den kleinsten Fehler gemacht haben könnten.
Wenn jemand in einem Fragebogen nur mit Ja und Nein Antworten zu 100 Prozent falsche Antworten hat, ist es klar das dieser absichtlich falsch spielt.
Von daher dürfen hier einige die immer und immer wieder mit neuen Versionen ihrer im Internet verbreiteten Lügenmärchen aufschlagen nicht mehr erwarten das man sie Ernst nimmt.
Ist Nr 50 durch, kommt Nr 51 dann halt 52.
Die Warheit interessiert die gar nicht, denn die kennen sie selber ganz genau, sonst würden sie nicht oft sogar die widerlegten Lügen nach einer Weile von neuem wiederholen obwohl sie längst wissen das es widerlegt wurde.

Der russische Hybride Krieg ist extrem erfolgreich und in dessen Fahrwasser gelangen sehr viele extremistische Parteien in ganz Europa zu gewissen Erfolgen.
Die alten überholten Demokratien lernen nur sehr langsam, es dauerte auch lange bis sich diese alten Demokratien auf einen Hitler, Stalin, Mussolini, Franco, oder wie sie alle geheißen haben eingestellt haben.
In dieser Zeit tanzten diese Autokratische Führer unter großem Beifall vielen alten Demokratien munter auf der Nase herum.
Doch in einer Zeit in der die Informationen so vernetzt sind wie heutzutage wird sich immer die Mehrheit der Menschen durchsetzen.
Man kann diese ne zeitlang zum Narren halten, aber letztendlich setzt sich die Mehrheit durch und diese ist oft intelligenter wie man tun will.

[Nomen Nescio]

(02 Feb 2019, 15:44)

Hat man sich die viele Mühe gemacht auch die Lügengeschichte 50 nachzuweisen kommt man einfach mit der nächsten Version rüber und verlangt kackfrech Beweise das es so nicht sein könnte.
Es wird nie einen unterschriebenen Marschbefehl für die Buk geben und selbst dann werden die Putintrolle noch Fälschung schreien.

ich gehe mehr als 80 jahre zurück. es gab in der USSR »la grande terreur«. zig hohe und niedrige personen verschwanden. wurden getötet oder aber nach gulag geschickt, auch manchmal der gulag archipel genannt.
sogar heute gibt es noch schriftliche beweise davon: enzyklopedien, worin man fotos von wichtigen personen sah. in der nächsten ausgabe waren sie dann kundig wegretuschiert.
einige jahre später: das venlozwischenfall. einen überfall von einigen SS-leute auf einen NL restaurant, gerade über die grenze. ein NL leutnant, der da war nahm seine waffe und schoß. die SS-ers schossen zurück und verwundeten ihn tödlich. sein körper wurde nach D mitgenommen. davon wurde gebrauch gemacht um mit gefälschten unterschriften dieses toten leutnants zu behaupten daß GB, F und NL bundesgenossen waren gegen D. das wurde erst nach dem kriege entdeckt.
noch was weiter: ± 1943 plötzlich gab es fabelhaft gute nachahmungen von US dollars und britischen pfunden. die matrizen verschwanden nach dem kriege nach der SU.

ich gebe hier - aus meinem gedächtnis - drei beispiele von fälschungen. denken diese einfaltspinsel daß - falls nötig - einen derartigen beweis nicht gemacht werden könnte?
daß R in diesem casus bereits soviel fälschungen produzierte, soll eine warnung sein. fragen nach russischen beweisen ist das öffnen von pandoras büchse.

[Alexander Sommer]

Die Druckplatten wurden vor Ende des Krieges im Toplitzsee(Österreich) versenkt und 1959 geborgen.
Erzähle also keinen Blödsinn !!!

[imp]

(02 Feb 2019, 16:57)

ich gehe mehr als 80 jahre zurück. es gab in der USSR »la grande terreur«. zig hohe und niedrige personen verschwanden. wurden getötet oder aber nach gulag geschickt, auch manchmal der gulag archipel genannt.
sogar heute gibt es noch schriftliche beweise davon: enzyklopedien, worin man fotos von wichtigen personen sah. in der nächsten ausgabe waren sie dann kundig wegretuschiert.
einige jahre später: das venlozwischenfall. einen überfall von einigen SS-leute auf einen NL restaurant, gerade über die grenze. ein NL leutnant, der da war nahm seine waffe und schoß. die SS-ers schossen zurück und verwundeten ihn tödlich. sein körper wurde nach D mitgenommen. davon wurde gebrauch gemacht um mit gefälschten unterschriften dieses toten leutnants zu behaupten daß GB, F und NL bundesgenossen waren gegen D. das wurde erst nach dem kriege entdeckt.
noch was weiter: ± 1943 plötzlich gab es fabelhaft gute nachahmungen von US dollars und britischen pfunden. die matrizen verschwanden nach dem kriege nach der SU.

ich gebe hier - aus meinem gedächtnis - drei beispiele von fälschungen. denken diese einfaltspinsel daß - falls nötig - einen derartigen beweis nicht gemacht werden könnte?
daß R in diesem casus bereits soviel fälschungen produzierte, soll eine warnung sein. fragen nach russischen beweisen ist das öffnen von pandoras büchse.

Was hat deine Druckplatte mit dem Flugzeug zu tun?

[Nomen Nescio]

(02 Feb 2019, 20:07)

Die Druckplatten wurden vor Ende des Krieges im Toplitzsee(Österreich) versenkt und 1959 geborgen.
Erzähle also keinen Blödsinn !!!

blödsinn? das von den russen habe ich gelesen in einem buch über die KGB. außerdem wurden die sachen nicht nur im toplitzsee geworfen, sondern auch in der ems und (ich dachte) der traun.
lese übrigens mal hier. das ort: KZ redl-zipf. schau mal was in stollen zu finden war.

die quellen sind sehr ungenau. bei dem spiegel z.b. las ich »Zwar gelang es, für die Blütenproduktion wichtige Grundfragen zu klären, etwa die Beschaffenheit des Papiers oder die komplexe mathematische Zusammensetzung der Seriennummern.«
bei anderen artikeln steht gerade daß diese nummer nicht zu knacken waren. ja, man hatte heraus gefunden daß es eine verbindung gab zwischen datum und seriennummer. aber mehr auch nicht.

jedenfalls hast du dafür gesorgt, daß ich ein buch bestellt habe: mein großvater, der fälscher von charlotte krüger. ihr großvater war der kommandant dieser fälschergruppe.

übrigens: cicero (ein deutscher spion im englischen botschaft) wurde auch mit falschen noten bezahlt. er hat sogar, las ich einmal, eine forderung gegen D eingereicht. wie das ablief?? k.a.

[Nomen Nescio]

rußland hat heute auch gesagt daß R, A und NL über MH17 reden werden.
»aber« so sagte der russische unten-außenminister, »wir wollen über ukraine reden«, etwas das nicht das ziel von A und NL war/ist.
unser minister hat heute verdeutlicht wo die rolle des außenministeriums beginnt c.q. aufhört. »die justiz will wissen wer der eigentliche auftraggeber war. meint er die person die die rakete abfeuern ließ oder die die BUK nach ukraine schickte??
weil bei der rückfahrt der BUK so eilig gehandelt wurde, denke ich, daß hier ein hohes tier gemeint wurde. damals nannte bellingcat einen inzwischen versetzten kolonel-general.