Cobra9 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 10:36)Ich habe erwähnt das die Zeit von Stalin nicht nur von der Ukraine bzw der zugehörigen Ethnie gefordert hat.
Zustimmung.
Das aber Ukraine und Ethnie zwangsläufig heftiger gelitten haben als viele andere Ethnien in den Zeiträumen des Holodomor ist wissenschaftlich nachgewiesen.
Auf den ersten Blick, ja. Ich denke Sie meinen wohl die absoluten Todeszahlen. Keine Frage, da ist die Ukraine gegenüber Russland und Kasachstan führend. Hier gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, je nachdem wie die Todesziffern erfasst werden.
Für die Ukraine: Zwischen 3,5 Millionen und 7,1 Millionen Todesopfern
Für Russland: Ca. Offiziell 2,4 Millionen Todesopfer
Für Kasachstan: 1,3 bis 1,75 Millionen Todesopfer
Quelle:
Brot und Herrschaft - Die Hungersnot in der RSFSR von Nikolaus Katzer. Dieser Beitrag ist zu finden im Sammelband
Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR
Rein von dieser Statistik ist die Ukraine leidtragender. Auch gab es nur in der Ukraine und Kuban (gehörte zur RSFSR) eine spezielle Passpolitik um es Menschen zu erschweren aus dieser Region zu fliehen. Mir ist zumindest nicht bekannt das in Kasachstan die Nomaden und slawische Bevölkerung damals eine solche Passpolitik hatten bei denen Menschen gehindert wurden vom Hungertod zu fliehen.
Wenn wir aber die Sterbezahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung nehmen, dann relativiert sich das Bild etwas. Kasachstan hatte laut Volkszählung 1926 und 1939 je ca. 6 Millionen Einwohner (Zahlen dazwischen sind weder im englisch sprachigen Wiki noch im russisch sprachigen Wiki zu finden). Die Ukraine hatte von 1931 bis 1933 je ca. 32 Millionen Einwohner und ca. 32,5 Millionen Einwohner.
Quellen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... Kazakhstanhttps://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_UkraineWenn man allerdings nach Quellendokumenten geht wie restriktiv die örtlichen Behörden in den jeweiligen Republiken vorgegangen sind, dann stimme ich Ihnen zu, die Ukraine war Hauptleidtragender. Wenn man aber nur mit Zahlen argumentieren würde, dann ist das nicht so eindeutig.
Trotzdem sagte Ich jedes Opfer von Stalin ist bedauerlich. Aber ändert nichts an den Fakten, noch ignoriere Ich Opfer.
Zustimmung.
Anders als in vielen Ex Sowjetunion Staaten ist man in der Ukraine mit der Geschichte umgegangen. Der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden. Was Ich mehrfach erwähnt habe. In Russland ect. gibt es kein vergleichbares Gedenken oder Auseinandersetzung.
In Russland gibt es schon eine Auseinandersetzung mit diesem Teil der Vergangenheit, aber ein vergleichbares Andenken wie in der Ukraine nicht. Was ich im übrigen schlecht finde. Es wird in Russland viel stärker Wert auf die heroischen Anstrengungen zur Befreiung vom Faschismus 1941-1945 gelegt (was im Prinzip auch gut ist), als über diesen Teil der Vergangenheit zu reden. Das kommt mir manchmal auch nicht ausgewogen vor.
Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit sehr stark. Stalin mit seiner Handlung. Zusätzlich dient es zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen. Selbst die Wissenschaftler dort gehen es nicht arg an und die Regierung schon gar nicht.
Eher ist Stalin wieder in. Das man in der Ukraine es anders macht ist bekannt. Mit Hunger, Gewalt wurde in der Ukraine gegen Menschen vorgegangen.
Zustimmung. Im Prinzip gibt es viele Themen die seit 1991 aufgearbeitet wurden. Die Kiewer Rus, dass Fürstentum Galizien-Wolhynien die Saporoger Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19 Jahrhundert etc.
Vieles worauf man stolz zurückblicken kann. Leider gehören zu dieser Politik der „Konsolidierung“ auch die Heroisierung von Faschisten wie Stepan Bandera (OUN) und Roman Schuchewytsch (UPA). Bei Bandera kann man darüber streiten ob dieser ein Nationalist oder Faschist war, aber bei Schuchewytsch gibt es nicht viel zu diskutieren. Dieser führte den militärischen Arm der OUN an und war (laut polnischen Historikern) mitverantwortlich für die Ermordung von Juden und Polen. In Polen sprechen viele sogar von einem Genozid der ukrainischen Aufstandsarmee an Polen (Stichwort: Wolhynien). Die aktuelle politische Lage lässt es nicht zu das Polen damit an die Weltöffentlichkeit geht. Wenn die Beziehungen sich aber mal verschlechtern sollten und die politische Konkjunktur es zulässt, dann ändert sich das ganz schnell.
Unter Jutschenko wurde sowohl Bandera als auch Schuchewytsch der Orden „Held der Ukraine“ verliehen. Mit so einer Politik hat man es sich mit Russland, Polen und Israel verscherzt. Auch nationale Minderheiten finden das nicht i. O.
Wer mehr über die OUN und dessen militärischem Arm die UPA wissen möchte, dem empfehle ich das Buch:
Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben – Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948 ; von Franziska Bruder
Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten. Die Folgen sind bekannt.
Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben. Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.
Und genau das unterstreicht doch die These von einem Politizid. Die jeweiligen Schlagwörter habe ich dafür fett markiert –
die Ermordung der Mitglieder einer politischen Partei, Organisation oder Bewegung des eigenen Volkes als solches. Stalin hatte in der Tat Angst die Ukraine zu verlieren. Weswegen viele auch zurecht mit der These auftreten das seine Kollektivierungspolitik genau in dieser Republik am brutalsten war. Jene die Widerstand leisteten wurden als Konterrevolutionäre abgestempelt (Petljura Anhänger, Agenten Polens, Kulaken etc.)
Ich habe gar nicht gefordert den Begriff Völkermord anzuwenden oder vom Bundestag zu gewinnen.
Das habe ich auch nie behauptet werter Herr Cobra9. Ich habe mich nur auf den Link bezogen und den Autor der den Text dort verfasst hat.
War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ist eine kontroverse Frage ?
In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt. Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten. Na ja was war den das Ziel von Stalin.
Zustimmung. Man liest auch in den ukrainischen Medien häufig die Genozid These. Manche Journalisten hinterfragen das nicht, andere stellen das aber bewusst in Frage. Ein ähnliches Bild ergibt sich auch unter ukrainischen Wissenschaftlern. Aber ersteres fällt stärker ins Gewicht. Darüber diskutiert werden ist erlaubt.
Laut Konvention ist nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948. Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.
Okay, dass stimmt natürlich. Ich habe ja zuvor folgendes geschrieben:
“ Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).“Das die Zwangskollektivierung sich gegen andere Republiken richtete ist für die Völkermordthese irrelevant. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage. Was ist mit dem russischen Bauern am Don, in der unteren und mittleren Wolgaregion? Wenn nur russische Bauern zum Opfer fallen (was in dieser Region der Fall war), können dann die Russen von einem Genozid des sowjetischen Regimes sprechen gegen das russische Volk sprechen? Ich glaube kaum das das Sowjetregime zum Ziel hatte das russische Volk ganz oder teilweise auszurotten.
Im übrigen, dass es hauptsächlich ukrainische Bauern traf ist nur logisch. Den während die urbane Bevölkerung der ukrainischen SSR sowohl aus Ukrainern und Russen bestand, war das Landvolk hauptsächlich ukrainisch geprägt.
Was Ich versuchte in kürzeren Worten auch dem User Audi zu sagen. Weil im Zeitraum ect. andere Ethnien, Menschen unter Stalin zu leiden hatten bzw. auch im gleichen Ereignis bedeutet das nicht das man den Holodomor so nicht sehen darf. Weil die Hauptpersonen oder Opfer nun mal Ukrainer waren hab ich geschrieben das es sich hauptsächlich gegen die Ukraine bzw Ethnie gerichtet hat, im Zusammenhang.
Prinzipielle Zustimmung. Siehe aber trotzdem Anfang meines Textes.
Ich behaupte nicht das es keine anderen Opfer gab von Stalin oder bedauer diese Menschen nicht. Die Nazis brachten auch Millionen Menschen um die keine Juden waren und trotzdem ist der Holocaust im Schwerpunkt der Gedanke an die Jüdischen Opfer. Anderen Opfern gedenkt man aber auch entsprechend.
Wenn aber in Russland ect. solche speziellen Tage usw. fehlen kann Ich dafür nichts und diskutieren brauchen wir das auch nicht. Das muss in der jeweiligen Gesellschaft ankommen sowas aufzuarbeiten. In Deutschland gibt es zahlreiche spezielle Tage.
Volkstrauertag als Beispiel.
Zustimmung.
Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive doch belegt den Willen der Stalin-Führung. Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu: Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932. Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert. Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.
Ja, eine Tötungsabsicht lässt sich in der Tat im Zuge der Zwangskollektivierung erkennen - gegen jene die dem Regime nicht angenehm waren. Nur das das als Genozid bzw. Völkermord ausgelegt wird ist etwas womit viele Wissenschaftler nach wie vor nicht übereinstimmen (siehe Argumente oben).
Die ethnische Zugehörigkeit der Kuban Kosaken ist im übrigen weder eindeutig ukrainisch, noch eindeutig russisch (wobei ersteres meiner Meinung nach stärker ins Gewicht fällt). Die Kuban Kosaken setzen sich aus Nachfahren der Saporoger Kosaken (Ukrainer) und Einheiten der westlichen Grenzarmee des russischen Herres zusammen die überwiegend aus Großrussen bestanden (damals hat man Ukrainer und Russen in Kleinrussen und Großrussen unterscheidet).
https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Cos ... a_CossacksIm Zuge der Februar Revolution wurde auch eine unabhängige Kuban Republik ausgesprochen. Dabei gab es jene die eine Annäherung an die ukrainische Volksrepublik unter Hruschewskyj wollten und jene die sich an das einheitliche Russland orientierten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_People%27s_Republic
Die Wissenschaftler haben sich damit beschäftigt.
Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der EU, USA, Canada ect. Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.
Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Das man Stalin dafür persönlich verantwortlich macht ist zutreffend und richtig.
Das Stalin der Ukraine plus Ethnie hauptsächlich Schaden zufügen wollte ist erkennbar, Wissenschaftlich belegt. Von einer Einstufung als Völkermord war keine Forderung lesbar von Mir durch den Bundestag.
Ich habe entsprechend eine Quelle gebracht. Alles nachvollziehbar. Aber offen und ehrlich gesagt.
Warum soll ich mir jedes mal wieder Mühe geben wenn Ich in der Regel gegen Wände rede oder die langen Texte in Quellen plus wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar sind.
Ich habe auch nicht behauptet das Sie diese Forderung gestellt haben. Ich bin vor ein paar Tagen auf den Inhalt des Linkes eingegangen, mehr nicht.
Ich trete nur gegen die These des Genozids bzw. Völkermords auf. Dabei liefere ich dafür a) andere Anhaltspunkte und b) ebenfalls Quellen die meine Meinung unterstreichen sollen.
Der andere Punkt ist die Tatsache das die verschiedenen Ex Sowjetunion Staaten anders mit dem Opfern von Stalin jeweils umgehen. Auch politisch gibt es Spiele.
Zustimmung.
Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord oder das Stalin was böses gemacht hat. Eine gewisse Romantisierung oder Relativierung findet statt.
Sie wehren sich gegen den Begriff Völkermord was ich auch nur richtig finde. Die russische Politik wehrt sich dagegen das Stalin in den 30ern etwas böses getan hätte? Ich glaube Sie haben hier was anderes gemeint?
Das mit der Romantisierung stimmt im Bezug auf die ganze Sowjetgeschichte. Wie ich schon oben bereits geschrieben habe, in Russland wird nicht ausgewogen genug über die CCCP Vergangenheit berichtet. 9 Mai Märsche gerne und richtig, aber es gibt leider keine Gedenken an die Opfer der Hungersnot.
Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin). In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.
Ich kenne hauptsächlich ukrainische und deutsche Literatur zum Holodomor in der ukrainischen SSR und der Hungersnot in der RSFSR. Die russische Literatur zur Hungersnot ist mir eher über Wiki und co. bekannt. Diese unterscheidet sich in vielen Punkten nicht von der ukrainischen Version. In der Tat ist der Punkt wo sich die Meinungen trennen überwiegend der das die Hungersnot in der ukrainischen SSR was besonderes war und ein Völkermord.
Nur was ist also falsch an meinem Aussagen. In der Ukraine wird wie in anderen Ländern mit solchen Taten gearbeitet, umgegangen auch in der Wissenschaft plus Auseinandersetzung.
Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Ich vertrete nur die Ansicht, wie bereits oben beschrieben das das kein Völkermord war. Dieses Thema wird nicht umsonst auch unter Historikern kontrovers diskutiert.
Was in vielen anderen Ländern der Ex Sowjetunion nicht statt findet. Ob das nun über die Wissenschaft ist oder Gedenken, Debatten.
Der Holodomor ist eine Tragödie mit sehr vielen Opfern unter der Verantwortung von Stalin.
Zustimmung
Ob nun Völkermord oder nicht bleibt es ein Verbrechen gegen die Menschen, mit Schwerpunkt gegen die Ukraine und ukrainischer Etnie. Verantwortung dafür trägt Stalin.
Der viele Menschen auch sonst durch Aktionen, Befehle auf dem Gewissen hat. Jedes der Opfer ist bedauerlich.
Thema von mir war aber zentral Holodomor mit Bezug zur Ukraine.
Volle Zustimmung.
Wenn das was Ich lange ausgeführt habe nicht verstanden wird dann auch ok. Aber ich hab nicht die Zeit immer ausführlich zu schreiben.
Im Sinne dessen hätte man sich die Quelle durchlesen können und eventuell auf den gleichen Gedanken kommen können wie ich.
Können, nicht müssen. Du kannst auch anderer Meinung sein. Aber Ich werde nicht anfangen hier zu Verklärung beitragen, Relativierung oder Beiträge die von meinem zentralen Thema zu allgemein werden.
Wir sind in vielen Punkten der gleichen Meinung. Das es abweichende Meinung gibt ist nur natürlich und trägt zur Diskussion bei
Hellseher? Es gibt im Forum auch Menschen die mich persönlich kennen. Die dürfen gerne was sagen. 