Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Audi
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » So 29. Nov 2020, 15:04

Cobra9 hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:07)

Holdomor ist eben das Ereignis mit Bezug zur Ukraine und ist auch fachlich so gesehen das die Ukraine am schlimmsten betroffen war. Gar vom eventuell Völkermord ist die Rede. Das Ereignis ist in Russland nicht so passiert wie in der Ukraine.

Aber natürlich sagt das nur die Wissenschaft. Weisst du ja besser bestimmt ;) ;) Ironie aus.


Der Begriff Holodomor (ukrainisch Голодомор, wörtlich: „Tötung durch Hunger“) bezeichnet eine schwere Hungersnot in der Ukraine in den Jahren 1932 und 1933, der zwischen drei und vierzehn Millionen Menschen zum Opfer fielen. Die Ukraine bemüht sich seit der Unabhängigkeit 1991 um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord, doch ist diese Bewertung bis heute umstritten

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor



Ich habe auch eine Quelle eingestellt und wenn Du diese gelesen hättest dann wäre klar gewesen es geht speziell um das Ereignis in der Ukraine und dort aber unabhängig von der Etnnie. Aber Gut lesen, Text verstehen ist ja manchmal bei gewissen Einschränkungen /Einstellungen schwer. Lies den Text, die Kontexte versteht man dann im Normalfall.

Was Du wieder versucht ist relativ durchsichtig und armselig mit persönlichen Sticheleien, sinnlos Störungen wenn Argumente fehlen.

Holdomor ist eines der bedenklichen, traurigen Ereignisse das die Geschichte nicht gebraucht hätte. Aber natürlich hatten unter Stalin sehr viele zu leiden was grundsätzlich zu bedauern ist. Aber laut Literatur, Wissenschaft die Ukraine am meisten im Bezug auf das Ereignis.


Du willst Mir sagen folgendes hat Stalin gezielt mit den Russen so probiert



. Im Sinne einer „Russifizierung“ sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor


Nach meinem Wissen gab es nichts vergleichbar. Ich habe auch im Russischen keine ähnliche Tage, Daten gefunden.


Der Holdomor ist eine besonders schlimme Tat und deshalb erinnert man manchmal dran. Den konkreten aktuellen Kontext hab ich mit Bezug zur Quelle genannt. Lesen, Kontext verstehen. Wenn Du das nicht kannst ist das nicht mein Problem.


Das Russland immer noch versucht es zu relatvieren ist arm.




Der 28. November ist in der Ukraine der Gedenktag für die Opfer des Holodomor. Russland versucht bis heute, die sowjetische Schuld an der Hungersnot von 1932 und 1933 zu relativieren
https://www.cicero.de/aussenpolitik/jah ... g-russland


Schönen Sonntag

Es hat die Ukraine mehr getroffen so sind die anderen nicht Redenswert?
Btw schau Mal welche Teile russisches reich war und welches Ukraine. Jetzt versucht Mal die ukrainische Sprache mit der Brechstange durchzusetzen. Man hat einen Sprachenbeauftragten. Immer mehr höre ich " ich kann beide Sprachen aber ukrainisch spreche ich mit Absicht nicht" wir haben bei den kommunal Wahlen gesehen wohin der nationalistische Kurs geht.
Poroschenko weg, selinsky hat Sachen versprochen welche er nicht gehalten hat.
Selinsky Partei hat Klatsche bekommen. Welche Quellen braucht man dafür? Urinform? Nyt? Der Kurs wird in der Ukraine abgelehnt das sieht man an den Ergebnissen.
In holodomir sind Kasachen und Russen gestorben und das ist wurscht was deine Quellen sagen das ist nachselbar. Stattt 1 Million. Bis 14,5 Millionen sind gestorben. Darunter 3 Millionen Ukrainer. Sind die was besonderes oder was? Dieses Thema ist komplizierter als dein " Russland böse, Ukraine gut". Mich als ehemaligen Sowjetbürger kotzt diese Geschichtsfälschung einfach nur an. Meine Familie und die Familie meiner Frau waren davon betroffen und die haben in verschiedenen Teilen der Sowjetunion gelebt. bestimmte Staaten und ukraine versuchen das zu politisieren was den anderen opfern eine Ohrfeige darstellt.
Natürlich hast du nichts gefunden, habe auch Mal Google angemacht und die Meldungen gelesen, die Arme Ukraine... Dann Frage ich die wer die anderen mehr als 10 Millionen Opfer waren. Da helfen keine einseitigen Quelle sondern Logik. Dir mangelt es anscheinend selbständig zu denken deswegen versuchst du andere anhand von Quellen festzumachen. Alleine hier sieht man, dass dies einfach nicht geht. Es gibt russische Quellen welche man hier nicht Posten darf mit besseren zahlen. Du würdest staunen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Mo 30. Nov 2020, 15:01

Audi hat geschrieben:(29 Nov 2020, 15:04)

Es hat die Ukraine mehr getroffen so sind die anderen nicht Redenswert?
Btw schau Mal welche Teile russisches reich war und welches Ukraine. Jetzt versucht Mal die ukrainische Sprache mit der Brechstange durchzusetzen. Man hat einen Sprachenbeauftragten. Immer mehr höre ich " ich kann beide Sprachen aber ukrainisch spreche ich mit Absicht nicht" wir haben bei den kommunal Wahlen gesehen wohin der nationalistische Kurs geht.
Poroschenko weg, selinsky hat Sachen versprochen welche er nicht gehalten hat.
Selinsky Partei hat Klatsche bekommen. Welche Quellen braucht man dafür? Urinform? Nyt? Der Kurs wird in der Ukraine abgelehnt das sieht man an den Ergebnissen.
In holodomir sind Kasachen und Russen gestorben und das ist wurscht was deine Quellen sagen das ist nachselbar. Stattt 1 Million. Bis 14,5 Millionen sind gestorben. Darunter 3 Millionen Ukrainer. Sind die was besonderes oder was? Dieses Thema ist komplizierter als dein " Russland böse, Ukraine gut". Mich als ehemaligen Sowjetbürger kotzt diese Geschichtsfälschung einfach nur an. Meine Familie und die Familie meiner Frau waren davon betroffen und die haben in verschiedenen Teilen der Sowjetunion gelebt. bestimmte Staaten und ukraine versuchen das zu politisieren was den anderen opfern eine Ohrfeige darstellt.
Natürlich hast du nichts gefunden, habe auch Mal Google angemacht und die Meldungen gelesen, die Arme Ukraine... Dann Frage ich die wer die anderen mehr als 10 Millionen Opfer waren. Da helfen keine einseitigen Quelle sondern Logik. Dir mangelt es anscheinend selbständig zu denken deswegen versuchst du andere anhand von Quellen festzumachen. Alleine hier sieht man, dass dies einfach nicht geht. Es gibt russische Quellen welche man hier nicht Posten darf mit besseren zahlen. Du würdest staunen


Audi Ich diskutiere es nicht mehr. Der Holdomor ist passiert, Wissenschaftler haben es belegt und es ist in der Ukraine hauptsächlich passiert.

Wenn Du die Wissenschaft ignorieren und Ereignisse hauptsächlich in der Ukraine passiert plus gewisse politische Interessen, Reaktionen möchtest in Ordnung.

Der Holdomor fand statt, Quellen liegen vor und Ich diskutiere das so nicht mehr. Eine Herabwürdigung anderer Opfer von Stalin habe Ich nicht geäußert. Wenn in anderen Ländern der ehemaligen Sowjetunion ähnliches passiert ist kann das sein, aber ich habe für Russland ect. keine verfügbaren Informationen ziehen können. Es gibt keine Tage ähnlich wie das Holdomor Datum nach meinem Wissen in Russland und das ist der Ukraine Strang.

Ich habe den Opfern gedacht da es eine grässliche Sache war und tragisch. Mir tun natürlich alle Opfer von Stalin leid. Aber der Holdomor ist ein Verbrechen gegenüber der Ukraine und ihrer Ethnie primär.

Einen wunderschönen guten Montag.


Auch in Kanada dachte man an den Tag

http://www.ukrweekly.com/uwwp/canadas-u ... ual-event/
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Mo 30. Nov 2020, 15:05

Auch das Gesundheitssystem der Ukraine ist enorm belastet und es ist auch nicht sonderlich gut.

Natürlich gilt auch hier hoffe das Coronavirus ist bald beherrschbar. Fenstersturz ist nicht so bekannt in der Ukraine wie in anderen Ländern.

Aber erhebliche Mängel im System der Gesundheit. Sehr traurig.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 65464.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Mo 30. Nov 2020, 21:06



Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Mo 30. Nov 2020, 21:15

Cobra9 hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:40)

Russland hat auf der Krim wohl einige Probleme.



Die Leute nennen es „Kwass“ oder „Krimbier“, wegen seiner zweifelhaften Farbe. Das Leitungswasser in Simferopol ist trübe geworden. Und es fließt nur noch zweimal am Tag, für drei Stunden. Bestenfalls. „Manchmal kommt morgens oder abends gar nichts aus dem Kran“, erzählt ein Einwohner dem Portal Krym.Realii. „Wenn möglich lassen die Leute die Wannen volllaufen. Wenn nötig kaufen sie Wasser.“

Auf der Krim ist Wasser rar geworden, und schlecht. In den Straßen der Hauptstadt Simferopol stehen blaue Zisternen, wo sich Bedürftige selbst versorgen können. Aufschrift: „Es wird geraten, das Wasser vor der Nutzung erst abzukochen.“ Wie die Nachrichtenagentur Tass Anfang der Woche meldete, ist in 29 Ortschaften der Krim das Wasser knapp geworden oder ausgegangen, muss zum Teil in Tanks herangeschafft werden. Betroffen sind das Badestädtchen Aluschta an der Südküste, außerdem vor allem Dörfer im Ostteil der Krim. Auch im Kurort Jewpatorija an der Westküste hat man das Warmwasser bis Ende des Jahres ausgeschaltet. Jeder der 2,4 Millionen Krimbewohner hat dieses Jahr nach Angaben des russischen Rechercheportals Projekt 450 Kubikmeter Wasser zur Verfügung, 60 mal weniger als ein Durchschnittsrusse. Die 23 Seen und Stauseen drohen auszutrocknen.




Die russische Staatsmacht macht vor allem die Ukraine dafür verantwortlich. Nach dem Anschluss der Krim an Russland 2014 schlossen die Ukrainer die Schleusen des Nordkrimkanals. Der deckte vorher über 86 Prozent des Bedarfes der Halbinsel mit Wasser aus dem Dnjepr. 2017 blockierte die Ukraine den Kanal endgültig mit einem Damm. Damals verkündete die moskautreue Obrigkeit der Krim, man brauche das ukrainische Wasser nicht. Es sei schrecklich schmutzig und krebserregend, sagte Staatsratssprecher Wladimir Konstantinow.


Saudi-Arabien zahlt jährlich zehn Milliarden Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen, weiß der staatliche russische Wasserexperte Juri Gontschar. Der Kreml hat gerade 500 Millionen Euro für die Bewässerung der Krim bewilligt. Am Ende dürfte sie ihn noch viel teurer zu stehen kommen. (Stefan Scholl)


https://www.fr.de/wirtschaft/russland-w ... 14554.html






Hat Russland nicht gesagt das Wasser aus der Ukraine ist giftig und schmutzig.


Da wäre es doch unverantwortlich von der Ukraine auch noch Wasser zu liefern. Aber ein bisschen Zeit später kriegt Russland das Wasserproblem scheinbar nicht einfach in Griff. So ein Mist aber.

Als Besatzer muss man aber die Bevölkerung eben ausreichend versorgen. Ist eine Pflicht. Das könnte richtig, richtig teuer werden.

Die Ukraine muss kein Wasser liefern an einen Aggressor. Ergo ist man raus bei der Verantwortung. Dann darf Russland mal scharf nachdenken wie es das Problem löst und eventuell kommt die Erkenntnis hätte besser mal den Mund gehalten.

Die Ukraine offen angreifen dürfte kaum in Frage kommen. Erstens die Ukraine hat starke Verbände stationiert die sich wehren können.

Dank Russland hat man ja Aufrüstung betreiben müssen und Kampferfahrung bei einigen Verbänden. Ergo jeder Angriff würde zu einer größeren Auseinandersetzung führen.

Was für Russland sehr nachtteilig wäre. Mit Biden als Präsident dürfte es wesentlich strengere Reaktionen geben noch und die EU plus andere Staaten dürften auch nicht sehr zuvorkommend sein.

Daher offen vorgehen ist nicht. Außerdem ist man in der Ukraine ja nicht doof und weiß auch das man langfristig gegen Russland militärisch verliert.

Entsprechend hat man Vorbereitungen getroffen falls Russland versucht das Problem zu lösen mit Gewalt.
Immer mehr Ausgaben für die Krim. Sowas aber auch.

Und laut Russland oder seinen Sprachtröten braucht man kein Wasser von der Ukraine. Das wird interessant.


Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Mo 30. Nov 2020, 21:44

DevilsNeverCry hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:06)

Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).

So ist das. Es sind viele Menschen wegen den Stalin Regime gestorben. Das Thema wird politisch ausgeschlachtet wobei in mehreren Teilen der CCCP Menschen verhungert sind. Natürlich ist Genozid einem Volk fehl am Platz. ca. 12-14 Millionen Menschen sollen gestorben sein. Ukrainer sind je nach Rechnung mit ca. 3 Millionen ein Teil davon. Was ist mit den 10 anderen Millionen? Nicht der rede Wert weil es politisch nicht ganz so passt? Man sollte an alle erinnern, Ukrainer, Russen, Kasachen Und Kaukasier. Diese Zeit war damals für viele eine Katastrophe
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Mo 30. Nov 2020, 21:47

DevilsNeverCry hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:15)

Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.

Zur Zeit sollen die Wasserspeicher trocken sein. Ich bin gespannt wie man das lösen wird.
Wo der Wille da auch ein Weg. Ich glaube die Krim ist definitiv weg und wird nicht wieder kommen. Bei derzeitigen politischen Lage in der Ukraine völlig undenkbar und um so länger die Zeit vergeht um so mehr schwindet die Wahrscheinlichkeit
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Di 1. Dez 2020, 10:36

DevilsNeverCry hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:06)

Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).



Ich habe erwähnt das die Zeit von Stalin nicht nur von der Ukraine bzw der zugehörigen Ethnie gefordert hat.
Das aber Ukraine und Ethnie zwangsläufig heftiger gelitten haben als viele andere Ethnien in den Zeiträumen des Holodomor ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Trotzdem sagte Ich jedes Opfer von Stalin ist bedauerlich. Aber ändert nichts an den Fakten, noch ignoriere Ich Opfer.

Anders als in vielen Ex Sowjetunion Staaten ist man in der Ukraine mit der Geschichte umgegangen. Der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden. Was Ich mehrfach erwähnt habe. In Russland ect. gibt es kein vergleichbares Gedenken oder Auseinandersetzung.


Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit sehr stark. Stalin mit seiner Handlung. Zusätzlich dient es zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen. Selbst die Wissenschaftler dort gehen es nicht arg an und die Regierung schon gar nicht.

Eher ist Stalin wieder in. Das man in der Ukraine es anders macht ist bekannt. Mit Hunger, Gewalt wurde in der Ukraine gegen Menschen vorgegangen.


Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten. Die Folgen sind bekannt.


Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben. Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.

Was ist denn daran neu? Nix. Aber Erinnerungen, Aufarbeitung, Umgang. Die Ukraine erinnert zurecht.

Ich habe gar nicht gefordert den Begriff Völkermord anzuwenden oder vom Bundestag zu gewinnen.



War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ist eine kontroverse Frage ?

In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt. Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten. Na ja was war den das Ziel von Stalin.



Laut Konvention ist nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948. Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.

Was Ich versuchte in kürzeren Worten auch dem User Audi zu sagen. Weil im Zeitraum ect. andere Ethnien, Menschen unter Stalin zu leiden hatten bzw. auch im gleichen Ereignis bedeutet das nicht das man den Holodomor so nicht sehen darf. Weil die Hauptpersonen oder Opfer nun mal Ukrainer waren hab ich geschrieben das es sich hauptsächlich gegen die Ukraine bzw Ethnie gerichtet hat, im Zusammenhang.

Ich behaupte nicht das es keine anderen Opfer gab von Stalin oder bedauer diese Menschen nicht. Die Nazis brachten auch Millionen Menschen um die keine Juden waren und trotzdem ist der Holocaust im Schwerpunkt der Gedanke an die Jüdischen Opfer. Anderen Opfern gedenkt man aber auch entsprechend.

Wenn aber in Russland ect. solche speziellen Tage usw. fehlen kann Ich dafür nichts und diskutieren brauchen wir das auch nicht. Das muss in der jeweiligen Gesellschaft ankommen sowas aufzuarbeiten. In Deutschland gibt es zahlreiche spezielle Tage.
Volkstrauertag als Beispiel.

Warum sag ich die Ukrainische Ethnien waren das Ziel.

Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive doch belegt den Willen der Stalin-Führung. Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu: Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932. Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert. Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.

Die Wissenschaftler haben sich damit beschäftigt.



Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der EU, USA, Canada ect. Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.

Das Stalin der Ukraine plus Ethnie hauptsächlich Schaden zufügen wollte ist erkennbar, Wissenschaftlich belegt. Von einer Einstufung als Völkermord war keine Forderung lesbar von Mir durch den Bundestag.

Ich habe entsprechend eine Quelle gebracht. Alles nachvollziehbar. Aber offen und ehrlich gesagt.
Warum soll ich mir jedes mal wieder Mühe geben wenn Ich in der Regel gegen Wände rede oder die langen Texte in Quellen plus wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar sind.

Der andere Punkt ist die Tatsache das die verschiedenen Ex Sowjetunion Staaten anders mit dem Opfern von Stalin jeweils umgehen. Auch politisch gibt es Spiele.



Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord oder das Stalin was böses gemacht hat. Eine gewisse Romantisierung oder Relativierung findet statt.

Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin). In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.

Nur was ist also falsch an meinem Aussagen. In der Ukraine wird wie in anderen Ländern mit solchen Taten gearbeitet, umgegangen auch in der Wissenschaft plus Auseinandersetzung.

Was in vielen anderen Ländern der Ex Sowjetunion nicht statt findet. Ob das nun über die Wissenschaft ist oder Gedenken, Debatten.

Der Holodomor ist eine Tragödie mit sehr vielen Opfern unter der Verantwortung von Stalin.

Ob nun Völkermord oder nicht bleibt es ein Verbrechen gegen die Menschen, mit Schwerpunkt gegen die Ukraine und ukrainischer Etnie. Verantwortung dafür trägt Stalin.

Der viele Menschen auch sonst durch Aktionen, Befehle auf dem Gewissen hat. Jedes der Opfer ist bedauerlich.
Thema von mir war aber zentral Holodomor mit Bezug zur Ukraine.


Wenn das was Ich lange ausgeführt habe nicht verstanden wird dann auch ok. Aber ich hab nicht die Zeit immer ausführlich zu schreiben.

Im Sinne dessen hätte man sich die Quelle durchlesen können und eventuell auf den gleichen Gedanken kommen können wie ich.

Können, nicht müssen. Du kannst auch anderer Meinung sein. Aber Ich werde nicht anfangen hier zu Verklärung beitragen, Relativierung oder Beiträge die von meinem zentralen Thema zu allgemein werden.

Unabhängig von gewissen Intentionen. Ja unter Stalin litten sehr viele Menschen, wurden Opfer im der gesamten Sowjetunion. Aber die Aufarbeitung ect. muss die jeweilige Regierung und Gesellschaft tun.

Ich denke bei Dir dürfte angekommen sein was mein langer Beitrag meint
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Di 1. Dez 2020, 10:51

Audi hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:44)

So ist das. Es sind viele Menschen wegen den Stalin Regime gestorben. Das Thema wird politisch ausgeschlachtet wobei in mehreren Teilen der CCCP Menschen verhungert sind. Natürlich ist Genozid einem Volk fehl am Platz. ca. 12-14 Millionen Menschen sollen gestorben sein. Ukrainer sind je nach Rechnung mit ca. 3 Millionen ein Teil davon. Was ist mit den 10 anderen Millionen? Nicht der rede Wert weil es politisch nicht ganz so passt? Man sollte an alle erinnern, Ukrainer, Russen, Kasachen Und Kaukasier. Diese Zeit war damals für viele eine Katastrophe


Das man andere Opfer vergessen soll hab Ich nie gesagt oder behauptet wenn Du auf Mich hier Stellung nimmst.

Ich habe gesagt jedes Opfer ist bedauerlich im Kontext zu Stalin. Aber auch das es kaum oder wenig Aufarbeitung je nach Land gibt. Ob wissenschaftlich oder in der Gesellschaft. Wenn man dem Holocaust speziell gedenkt bedeutet das nicht das man die anderen Opfer der Nazis vergessen kann und soll.

Aber trotzdem ist es so das an manche Ereignisse erinnert wird gesondert. Ich habe aber ausdrücklich mein Bedauern für alle Opfer ausgedrückt und darauf verwiesen das der Holodomor sehr exakt aufgearbeitet ist, gerade wissenschaftlich.

Aber es ging in meinem Beitrag speziell um das Thema Holodomor, nicht generell um die vielen Opfer von Stalin im gesamten Gebiet der Sowjetunion damals.

Der Holodomor ist eine von vielen Taten oder sagen Wir besser eines von vielen Verbrechen begangen durch Stalin. Das die Aufarbeitung, Akzeptanz in der Gesellschaft usw. in den jeweiligen ehemaligen Staaten der Sowjetunion stattfinden muss um eine Auseinandersetzung damit zu erreichen sowie Gedenken
ist wohl Fakt, aber weder hier umfassend das Thema noch der große Bezug zum Thema.

Außerdem nicht einfach darstellbar. Wenn Du das ausführlich, vverständlich und umfassend machen willst brauchst Du das passende Thema ohne regionale Beschreibung, viel viel Zeit und sehr viel Arbeit mit Energie. Ich habe keine drei, vier Tage um das zu schreiben umgänglich, nachvollziehbar. Plus Recherche.

Wenn Du das zeitlich im passenden Rahmen umfassend darstellen möchtest bitte. Hat niemand verboten.

Wenn Du das willst mach es.
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DevilsNeverCry
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Mi 2. Dez 2020, 23:28

Cobra9 hat geschrieben:(01 Dec 2020, 10:36)
Ich habe erwähnt das die Zeit von Stalin nicht nur von der Ukraine bzw der zugehörigen Ethnie gefordert hat.


Zustimmung.

Das aber Ukraine und Ethnie zwangsläufig heftiger gelitten haben als viele andere Ethnien in den Zeiträumen des Holodomor ist wissenschaftlich nachgewiesen.


Auf den ersten Blick, ja. Ich denke Sie meinen wohl die absoluten Todeszahlen. Keine Frage, da ist die Ukraine gegenüber Russland und Kasachstan führend. Hier gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, je nachdem wie die Todesziffern erfasst werden.

Für die Ukraine: Zwischen 3,5 Millionen und 7,1 Millionen Todesopfern
Für Russland: Ca. Offiziell 2,4 Millionen Todesopfer
Für Kasachstan: 1,3 bis 1,75 Millionen Todesopfer

Quelle: Brot und Herrschaft - Die Hungersnot in der RSFSR von Nikolaus Katzer. Dieser Beitrag ist zu finden im Sammelband Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR


Rein von dieser Statistik ist die Ukraine leidtragender. Auch gab es nur in der Ukraine und Kuban (gehörte zur RSFSR) eine spezielle Passpolitik um es Menschen zu erschweren aus dieser Region zu fliehen. Mir ist zumindest nicht bekannt das in Kasachstan die Nomaden und slawische Bevölkerung damals eine solche Passpolitik hatten bei denen Menschen gehindert wurden vom Hungertod zu fliehen.

Wenn wir aber die Sterbezahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung nehmen, dann relativiert sich das Bild etwas. Kasachstan hatte laut Volkszählung 1926 und 1939 je ca. 6 Millionen Einwohner (Zahlen dazwischen sind weder im englisch sprachigen Wiki noch im russisch sprachigen Wiki zu finden). Die Ukraine hatte von 1931 bis 1933 je ca. 32 Millionen Einwohner und ca. 32,5 Millionen Einwohner.

Quellen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... Kazakhstan
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Wenn man allerdings nach Quellendokumenten geht wie restriktiv die örtlichen Behörden in den jeweiligen Republiken vorgegangen sind, dann stimme ich Ihnen zu, die Ukraine war Hauptleidtragender. Wenn man aber nur mit Zahlen argumentieren würde, dann ist das nicht so eindeutig.


Trotzdem sagte Ich jedes Opfer von Stalin ist bedauerlich. Aber ändert nichts an den Fakten, noch ignoriere Ich Opfer.


Zustimmung.



Anders als in vielen Ex Sowjetunion Staaten ist man in der Ukraine mit der Geschichte umgegangen. Der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden. Was Ich mehrfach erwähnt habe. In Russland ect. gibt es kein vergleichbares Gedenken oder Auseinandersetzung.


In Russland gibt es schon eine Auseinandersetzung mit diesem Teil der Vergangenheit, aber ein vergleichbares Andenken wie in der Ukraine nicht. Was ich im übrigen schlecht finde. Es wird in Russland viel stärker Wert auf die heroischen Anstrengungen zur Befreiung vom Faschismus 1941-1945 gelegt (was im Prinzip auch gut ist), als über diesen Teil der Vergangenheit zu reden. Das kommt mir manchmal auch nicht ausgewogen vor.




Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit sehr stark. Stalin mit seiner Handlung. Zusätzlich dient es zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen. Selbst die Wissenschaftler dort gehen es nicht arg an und die Regierung schon gar nicht.

Eher ist Stalin wieder in. Das man in der Ukraine es anders macht ist bekannt. Mit Hunger, Gewalt wurde in der Ukraine gegen Menschen vorgegangen.


Zustimmung. Im Prinzip gibt es viele Themen die seit 1991 aufgearbeitet wurden. Die Kiewer Rus, dass Fürstentum Galizien-Wolhynien die Saporoger Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19 Jahrhundert etc.
Vieles worauf man stolz zurückblicken kann. Leider gehören zu dieser Politik der „Konsolidierung“ auch die Heroisierung von Faschisten wie Stepan Bandera (OUN) und Roman Schuchewytsch (UPA). Bei Bandera kann man darüber streiten ob dieser ein Nationalist oder Faschist war, aber bei Schuchewytsch gibt es nicht viel zu diskutieren. Dieser führte den militärischen Arm der OUN an und war (laut polnischen Historikern) mitverantwortlich für die Ermordung von Juden und Polen. In Polen sprechen viele sogar von einem Genozid der ukrainischen Aufstandsarmee an Polen (Stichwort: Wolhynien). Die aktuelle politische Lage lässt es nicht zu das Polen damit an die Weltöffentlichkeit geht. Wenn die Beziehungen sich aber mal verschlechtern sollten und die politische Konkjunktur es zulässt, dann ändert sich das ganz schnell.
Unter Jutschenko wurde sowohl Bandera als auch Schuchewytsch der Orden „Held der Ukraine“ verliehen. Mit so einer Politik hat man es sich mit Russland, Polen und Israel verscherzt. Auch nationale Minderheiten finden das nicht i. O.
Wer mehr über die OUN und dessen militärischem Arm die UPA wissen möchte, dem empfehle ich das Buch: Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben – Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948 ; von Franziska Bruder



Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten. Die Folgen sind bekannt.


Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben. Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.


Und genau das unterstreicht doch die These von einem Politizid. Die jeweiligen Schlagwörter habe ich dafür fett markiert – die Ermordung der Mitglieder einer politischen Partei, Organisation oder Bewegung des eigenen Volkes als solches.
Stalin hatte in der Tat Angst die Ukraine zu verlieren. Weswegen viele auch zurecht mit der These auftreten das seine Kollektivierungspolitik genau in dieser Republik am brutalsten war. Jene die Widerstand leisteten wurden als Konterrevolutionäre abgestempelt (Petljura Anhänger, Agenten Polens, Kulaken etc.)


Ich habe gar nicht gefordert den Begriff Völkermord anzuwenden oder vom Bundestag zu gewinnen.


Das habe ich auch nie behauptet werter Herr Cobra9. Ich habe mich nur auf den Link bezogen und den Autor der den Text dort verfasst hat. ;)



War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ist eine kontroverse Frage ?

In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt. Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten. Na ja was war den das Ziel von Stalin.


Zustimmung. Man liest auch in den ukrainischen Medien häufig die Genozid These. Manche Journalisten hinterfragen das nicht, andere stellen das aber bewusst in Frage. Ein ähnliches Bild ergibt sich auch unter ukrainischen Wissenschaftlern. Aber ersteres fällt stärker ins Gewicht. Darüber diskutiert werden ist erlaubt.



Laut Konvention ist nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948. Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.


Okay, dass stimmt natürlich. Ich habe ja zuvor folgendes geschrieben:“ Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).“
Das die Zwangskollektivierung sich gegen andere Republiken richtete ist für die Völkermordthese irrelevant. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage. Was ist mit dem russischen Bauern am Don, in der unteren und mittleren Wolgaregion? Wenn nur russische Bauern zum Opfer fallen (was in dieser Region der Fall war), können dann die Russen von einem Genozid des sowjetischen Regimes sprechen gegen das russische Volk sprechen? Ich glaube kaum das das Sowjetregime zum Ziel hatte das russische Volk ganz oder teilweise auszurotten.
Im übrigen, dass es hauptsächlich ukrainische Bauern traf ist nur logisch. Den während die urbane Bevölkerung der ukrainischen SSR sowohl aus Ukrainern und Russen bestand, war das Landvolk hauptsächlich ukrainisch geprägt.



Was Ich versuchte in kürzeren Worten auch dem User Audi zu sagen. Weil im Zeitraum ect. andere Ethnien, Menschen unter Stalin zu leiden hatten bzw. auch im gleichen Ereignis bedeutet das nicht das man den Holodomor so nicht sehen darf. Weil die Hauptpersonen oder Opfer nun mal Ukrainer waren hab ich geschrieben das es sich hauptsächlich gegen die Ukraine bzw Ethnie gerichtet hat, im Zusammenhang.


Prinzipielle Zustimmung. Siehe aber trotzdem Anfang meines Textes.


Ich behaupte nicht das es keine anderen Opfer gab von Stalin oder bedauer diese Menschen nicht. Die Nazis brachten auch Millionen Menschen um die keine Juden waren und trotzdem ist der Holocaust im Schwerpunkt der Gedanke an die Jüdischen Opfer. Anderen Opfern gedenkt man aber auch entsprechend.

Wenn aber in Russland ect. solche speziellen Tage usw. fehlen kann Ich dafür nichts und diskutieren brauchen wir das auch nicht. Das muss in der jeweiligen Gesellschaft ankommen sowas aufzuarbeiten. In Deutschland gibt es zahlreiche spezielle Tage.
Volkstrauertag als Beispiel.



Zustimmung.




Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive doch belegt den Willen der Stalin-Führung. Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu: Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932. Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert. Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.






Ja, eine Tötungsabsicht lässt sich in der Tat im Zuge der Zwangskollektivierung erkennen - gegen jene die dem Regime nicht angenehm waren. Nur das das als Genozid bzw. Völkermord ausgelegt wird ist etwas womit viele Wissenschaftler nach wie vor nicht übereinstimmen (siehe Argumente oben).
Die ethnische Zugehörigkeit der Kuban Kosaken ist im übrigen weder eindeutig ukrainisch, noch eindeutig russisch (wobei ersteres meiner Meinung nach stärker ins Gewicht fällt). Die Kuban Kosaken setzen sich aus Nachfahren der Saporoger Kosaken (Ukrainer) und Einheiten der westlichen Grenzarmee des russischen Herres zusammen die überwiegend aus Großrussen bestanden (damals hat man Ukrainer und Russen in Kleinrussen und Großrussen unterscheidet).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Cos ... a_Cossacks


Im Zuge der Februar Revolution wurde auch eine unabhängige Kuban Republik ausgesprochen. Dabei gab es jene die eine Annäherung an die ukrainische Volksrepublik unter Hruschewskyj wollten und jene die sich an das einheitliche Russland orientierten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_People%27s_Republic





Die Wissenschaftler haben sich damit beschäftigt.



Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der EU, USA, Canada ect. Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.


Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Das man Stalin dafür persönlich verantwortlich macht ist zutreffend und richtig.




Das Stalin der Ukraine plus Ethnie hauptsächlich Schaden zufügen wollte ist erkennbar, Wissenschaftlich belegt. Von einer Einstufung als Völkermord war keine Forderung lesbar von Mir durch den Bundestag.

Ich habe entsprechend eine Quelle gebracht. Alles nachvollziehbar. Aber offen und ehrlich gesagt.
Warum soll ich mir jedes mal wieder Mühe geben wenn Ich in der Regel gegen Wände rede oder die langen Texte in Quellen plus wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar sind.


Ich habe auch nicht behauptet das Sie diese Forderung gestellt haben. Ich bin vor ein paar Tagen auf den Inhalt des Linkes eingegangen, mehr nicht.

Ich trete nur gegen die These des Genozids bzw. Völkermords auf. Dabei liefere ich dafür a) andere Anhaltspunkte und b) ebenfalls Quellen die meine Meinung unterstreichen sollen. ;)



Der andere Punkt ist die Tatsache das die verschiedenen Ex Sowjetunion Staaten anders mit dem Opfern von Stalin jeweils umgehen. Auch politisch gibt es Spiele.


Zustimmung.



Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord oder das Stalin was böses gemacht hat. Eine gewisse Romantisierung oder Relativierung findet statt.


Sie wehren sich gegen den Begriff Völkermord was ich auch nur richtig finde. Die russische Politik wehrt sich dagegen das Stalin in den 30ern etwas böses getan hätte? Ich glaube Sie haben hier was anderes gemeint?

Das mit der Romantisierung stimmt im Bezug auf die ganze Sowjetgeschichte. Wie ich schon oben bereits geschrieben habe, in Russland wird nicht ausgewogen genug über die CCCP Vergangenheit berichtet. 9 Mai Märsche gerne und richtig, aber es gibt leider keine Gedenken an die Opfer der Hungersnot.


Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin). In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.


Ich kenne hauptsächlich ukrainische und deutsche Literatur zum Holodomor in der ukrainischen SSR und der Hungersnot in der RSFSR. Die russische Literatur zur Hungersnot ist mir eher über Wiki und co. bekannt. Diese unterscheidet sich in vielen Punkten nicht von der ukrainischen Version. In der Tat ist der Punkt wo sich die Meinungen trennen überwiegend der das die Hungersnot in der ukrainischen SSR was besonderes war und ein Völkermord.


Nur was ist also falsch an meinem Aussagen. In der Ukraine wird wie in anderen Ländern mit solchen Taten gearbeitet, umgegangen auch in der Wissenschaft plus Auseinandersetzung.


Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Ich vertrete nur die Ansicht, wie bereits oben beschrieben das das kein Völkermord war. Dieses Thema wird nicht umsonst auch unter Historikern kontrovers diskutiert.



Was in vielen anderen Ländern der Ex Sowjetunion nicht statt findet. Ob das nun über die Wissenschaft ist oder Gedenken, Debatten.

Der Holodomor ist eine Tragödie mit sehr vielen Opfern unter der Verantwortung von Stalin.


Zustimmung


Ob nun Völkermord oder nicht bleibt es ein Verbrechen gegen die Menschen, mit Schwerpunkt gegen die Ukraine und ukrainischer Etnie. Verantwortung dafür trägt Stalin.

Der viele Menschen auch sonst durch Aktionen, Befehle auf dem Gewissen hat. Jedes der Opfer ist bedauerlich.
Thema von mir war aber zentral Holodomor mit Bezug zur Ukraine.


Volle Zustimmung.


Wenn das was Ich lange ausgeführt habe nicht verstanden wird dann auch ok. Aber ich hab nicht die Zeit immer ausführlich zu schreiben.

Im Sinne dessen hätte man sich die Quelle durchlesen können und eventuell auf den gleichen Gedanken kommen können wie ich.

Können, nicht müssen. Du kannst auch anderer Meinung sein. Aber Ich werde nicht anfangen hier zu Verklärung beitragen, Relativierung oder Beiträge die von meinem zentralen Thema zu allgemein werden.



Wir sind in vielen Punkten der gleichen Meinung. Das es abweichende Meinung gibt ist nur natürlich und trägt zur Diskussion bei ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 11:35

DevilsNeverCry hat geschrieben:(02 Dec 2020, 23:28)

Zustimmung.



Auf den ersten Blick, ja. Ich denke Sie meinen wohl die absoluten Todeszahlen. Keine Frage, da ist die Ukraine gegenüber Russland und Kasachstan führend. Hier gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, je nachdem wie die Todesziffern erfasst werden.

Für die Ukraine: Zwischen 3,5 Millionen und 7,1 Millionen Todesopfern
Für Russland: Ca. Offiziell 2,4 Millionen Todesopfer
Für Kasachstan: 1,3 bis 1,75 Millionen Todesopfer

Quelle: Brot und Herrschaft - Die Hungersnot in der RSFSR von Nikolaus Katzer. Dieser Beitrag ist zu finden im Sammelband Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR


Rein von dieser Statistik ist die Ukraine leidtragender. Auch gab es nur in der Ukraine und Kuban (gehörte zur RSFSR) eine spezielle Passpolitik um es Menschen zu erschweren aus dieser Region zu fliehen. Mir ist zumindest nicht bekannt das in Kasachstan die Nomaden und slawische Bevölkerung damals eine solche Passpolitik hatten bei denen Menschen gehindert wurden vom Hungertod zu fliehen.

Wenn wir aber die Sterbezahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung nehmen, dann relativiert sich das Bild etwas. Kasachstan hatte laut Volkszählung 1926 und 1939 je ca. 6 Millionen Einwohner (Zahlen dazwischen sind weder im englisch sprachigen Wiki noch im russisch sprachigen Wiki zu finden). Die Ukraine hatte von 1931 bis 1933 je ca. 32 Millionen Einwohner und ca. 32,5 Millionen Einwohner.

Quellen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... Kazakhstan
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Wenn man allerdings nach Quellendokumenten geht wie restriktiv die örtlichen Behörden in den jeweiligen Republiken vorgegangen sind, dann stimme ich Ihnen zu, die Ukraine war Hauptleidtragender. Wenn man aber nur mit Zahlen argumentieren würde, dann ist das nicht so eindeutig.




Zustimmung.





In Russland gibt es schon eine Auseinandersetzung mit diesem Teil der Vergangenheit, aber ein vergleichbares Andenken wie in der Ukraine nicht. Was ich im übrigen schlecht finde. Es wird in Russland viel stärker Wert auf die heroischen Anstrengungen zur Befreiung vom Faschismus 1941-1945 gelegt (was im Prinzip auch gut ist), als über diesen Teil der Vergangenheit zu reden. Das kommt mir manchmal auch nicht ausgewogen vor.






Zustimmung. Im Prinzip gibt es viele Themen die seit 1991 aufgearbeitet wurden. Die Kiewer Rus, dass Fürstentum Galizien-Wolhynien die Saporoger Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19 Jahrhundert etc.
Vieles worauf man stolz zurückblicken kann. Leider gehören zu dieser Politik der „Konsolidierung“ auch die Heroisierung von Faschisten wie Stepan Bandera (OUN) und Roman Schuchewytsch (UPA). Bei Bandera kann man darüber streiten ob dieser ein Nationalist oder Faschist war, aber bei Schuchewytsch gibt es nicht viel zu diskutieren. Dieser führte den militärischen Arm der OUN an und war (laut polnischen Historikern) mitverantwortlich für die Ermordung von Juden und Polen. In Polen sprechen viele sogar von einem Genozid der ukrainischen Aufstandsarmee an Polen (Stichwort: Wolhynien). Die aktuelle politische Lage lässt es nicht zu das Polen damit an die Weltöffentlichkeit geht. Wenn die Beziehungen sich aber mal verschlechtern sollten und die politische Konkjunktur es zulässt, dann ändert sich das ganz schnell.
Unter Jutschenko wurde sowohl Bandera als auch Schuchewytsch der Orden „Held der Ukraine“ verliehen. Mit so einer Politik hat man es sich mit Russland, Polen und Israel verscherzt. Auch nationale Minderheiten finden das nicht i. O.
Wer mehr über die OUN und dessen militärischem Arm die UPA wissen möchte, dem empfehle ich das Buch: Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben – Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948 ; von Franziska Bruder





Und genau das unterstreicht doch die These von einem Politizid. Die jeweiligen Schlagwörter habe ich dafür fett markiert – die Ermordung der Mitglieder einer politischen Partei, Organisation oder Bewegung des eigenen Volkes als solches.
Stalin hatte in der Tat Angst die Ukraine zu verlieren. Weswegen viele auch zurecht mit der These auftreten das seine Kollektivierungspolitik genau in dieser Republik am brutalsten war. Jene die Widerstand leisteten wurden als Konterrevolutionäre abgestempelt (Petljura Anhänger, Agenten Polens, Kulaken etc.)




Das habe ich auch nie behauptet werter Herr Cobra9. Ich habe mich nur auf den Link bezogen und den Autor der den Text dort verfasst hat. ;)





Zustimmung. Man liest auch in den ukrainischen Medien häufig die Genozid These. Manche Journalisten hinterfragen das nicht, andere stellen das aber bewusst in Frage. Ein ähnliches Bild ergibt sich auch unter ukrainischen Wissenschaftlern. Aber ersteres fällt stärker ins Gewicht. Darüber diskutiert werden ist erlaubt.





Okay, dass stimmt natürlich. Ich habe ja zuvor folgendes geschrieben:“ Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).“
Das die Zwangskollektivierung sich gegen andere Republiken richtete ist für die Völkermordthese irrelevant. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage. Was ist mit dem russischen Bauern am Don, in der unteren und mittleren Wolgaregion? Wenn nur russische Bauern zum Opfer fallen (was in dieser Region der Fall war), können dann die Russen von einem Genozid des sowjetischen Regimes sprechen gegen das russische Volk sprechen? Ich glaube kaum das das Sowjetregime zum Ziel hatte das russische Volk ganz oder teilweise auszurotten.
Im übrigen, dass es hauptsächlich ukrainische Bauern traf ist nur logisch. Den während die urbane Bevölkerung der ukrainischen SSR sowohl aus Ukrainern und Russen bestand, war das Landvolk hauptsächlich ukrainisch geprägt.





Prinzipielle Zustimmung. Siehe aber trotzdem Anfang meines Textes.




Zustimmung.








Ja, eine Tötungsabsicht lässt sich in der Tat im Zuge der Zwangskollektivierung erkennen - gegen jene die dem Regime nicht angenehm waren. Nur das das als Genozid bzw. Völkermord ausgelegt wird ist etwas womit viele Wissenschaftler nach wie vor nicht übereinstimmen (siehe Argumente oben).
Die ethnische Zugehörigkeit der Kuban Kosaken ist im übrigen weder eindeutig ukrainisch, noch eindeutig russisch (wobei ersteres meiner Meinung nach stärker ins Gewicht fällt). Die Kuban Kosaken setzen sich aus Nachfahren der Saporoger Kosaken (Ukrainer) und Einheiten der westlichen Grenzarmee des russischen Herres zusammen die überwiegend aus Großrussen bestanden (damals hat man Ukrainer und Russen in Kleinrussen und Großrussen unterscheidet).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Cos ... a_Cossacks


Im Zuge der Februar Revolution wurde auch eine unabhängige Kuban Republik ausgesprochen. Dabei gab es jene die eine Annäherung an die ukrainische Volksrepublik unter Hruschewskyj wollten und jene die sich an das einheitliche Russland orientierten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_People%27s_Republic






Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Das man Stalin dafür persönlich verantwortlich macht ist zutreffend und richtig.






Ich habe auch nicht behauptet das Sie diese Forderung gestellt haben. Ich bin vor ein paar Tagen auf den Inhalt des Linkes eingegangen, mehr nicht.

Ich trete nur gegen die These des Genozids bzw. Völkermords auf. Dabei liefere ich dafür a) andere Anhaltspunkte und b) ebenfalls Quellen die meine Meinung unterstreichen sollen. ;)





Zustimmung.





Sie wehren sich gegen den Begriff Völkermord was ich auch nur richtig finde. Die russische Politik wehrt sich dagegen das Stalin in den 30ern etwas böses getan hätte? Ich glaube Sie haben hier was anderes gemeint?

Das mit der Romantisierung stimmt im Bezug auf die ganze Sowjetgeschichte. Wie ich schon oben bereits geschrieben habe, in Russland wird nicht ausgewogen genug über die CCCP Vergangenheit berichtet. 9 Mai Märsche gerne und richtig, aber es gibt leider keine Gedenken an die Opfer der Hungersnot.




Ich kenne hauptsächlich ukrainische und deutsche Literatur zum Holodomor in der ukrainischen SSR und der Hungersnot in der RSFSR. Die russische Literatur zur Hungersnot ist mir eher über Wiki und co. bekannt. Diese unterscheidet sich in vielen Punkten nicht von der ukrainischen Version. In der Tat ist der Punkt wo sich die Meinungen trennen überwiegend der das die Hungersnot in der ukrainischen SSR was besonderes war und ein Völkermord.




Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Ich vertrete nur die Ansicht, wie bereits oben beschrieben das das kein Völkermord war. Dieses Thema wird nicht umsonst auch unter Historikern kontrovers diskutiert.





Zustimmung




Volle Zustimmung.




Wir sind in vielen Punkten der gleichen Meinung. Das es abweichende Meinung gibt ist nur natürlich und trägt zur Diskussion bei ;)



Um es noch einmal klar zu machen nicht für Dich unbedingt, aber generell. Grundsätzlich bedauere Ich jedes Opfer von Despoten wie Stalin ect.

Oder von Krieg, Katastrophen und was es alles gibt. Ich hasse auch Russland nicht oder Russen. Ich habe aber eine Abscheu davor wie Russland unter Putin wird, agiert mit seinen Streitkräften und dabei wirklich viel zu weit geht.

Was den Holodomor angeht stimm Ich der Kritik zu. Ist berechtigt und kann Mich auch so anschließen. Teilweise zu mhmm pauschal auch gewesen.

Allerdings empfinde Ich tatsächlich eine gewisse Naivität bzw Romantik im Umgang mit Stalin in Russland oder Kachastan.

Die Regierung Putins vermittelt den Eindruck das man Stalin auf nen Sockel stellen muss. Siehe bsp



Stalins langer Schatten Wie Putin die neue Begeisterung für den Diktator nutzt

https://mobil.express.de/news/politik-u ... m-srp..0l5


https://m.dw.com/de/hitler-stalin-pakt- ... a-53878252


Das ist für mich nicht gerade Aufarbeitung.
Hier ist man tatsächlich in der weiter.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 16:22

DevilsNeverCry hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:15)

Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.


Nicht wirklich wenn man Quellen verfolgt. Russland hat einiges probiert. Entsalzen wäre das Beste.

Wird wahrscheinlich auch kommen. Aber das wird richtig teuer.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 16:24

Sollte die Info so stimmen muss man sich fragen was man in Russland denkt. Das wäre ja schlimm wie zu Stalins Zeiten

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... raine.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Do 3. Dez 2020, 18:22

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:22)

Nicht wirklich wenn man Quellen verfolgt. Russland hat einiges probiert. Entsalzen wäre das Beste.

Wird wahrscheinlich auch kommen. Aber das wird richtig teuer.


Es gibt scheinbar schon Süßwasserquellen, aber das Wasser dort ist verunreinigt und die Frage ist halt ob es genug davon geben wird - eher nicht.

Entsalzung ist auch eine Möglichkeit, aber die Anlagen dafür müssen erstmal gebaut werden. Das frisst Zeit und ob das bis Frühling 2021 alles bewerkstelligt wird darf bezweifelt werden. Das die das aber hinkriegen wenn nötig glaube ich auch, ja.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Fr 4. Dez 2020, 16:00

DevilsNeverCry hat geschrieben:(03 Dec 2020, 18:22)

Es gibt scheinbar schon Süßwasserquellen, aber das Wasser dort ist verunreinigt und die Frage ist halt ob es genug davon geben wird - eher nicht.

Entsalzung ist auch eine Möglichkeit, aber die Anlagen dafür müssen erstmal gebaut werden. Das frisst Zeit und ob das bis Frühling 2021 alles bewerkstelligt wird darf bezweifelt werden. Das die das aber hinkriegen wenn nötig glaube ich auch, ja.

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.
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Alexander Sommer
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Alexander Sommer » Fr 4. Dez 2020, 20:24

Cobra9 hat geschrieben:(04 Dec 2020, 16:00)

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.




Ab 2021 bauen die Russen 2 Entsalzungsanlagen auf der Krim und ob rund 600 Millionen Euro für die Anlagen inkl. erforderlicher Infrastruktur seeeeehr teuer ist wirst du wohl kaum beurteilen können.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Fr 4. Dez 2020, 21:35

Alexander Sommer hat geschrieben:(04 Dec 2020, 20:24)

Ab 2021 bauen die Russen 2 Entsalzungsanlagen auf der Krim und ob rund 600 Millionen Euro für die Anlagen inkl. erforderlicher Infrastruktur seeeeehr teuer ist wirst du wohl kaum beurteilen können.



Echt nicht. Mensch woher kennen wir uns denn persönlich. Soweit ich weiß gar nicht.

Ergo woher weißt Du wo Ich mich auskennen kann :s Hellseher? Es gibt im Forum auch Menschen die mich persönlich kennen. Die dürfen gerne was sagen.

Außerdem Du Experte hat Russland erstmal lediglich 600 Millionen Dollar als Budget ausgegeben als Ziel.

Das bedeutet nicht reale Planungs&Baukosten Kosten für Infrastruktur, Betriebskosten, Wartung ect.


https://worldview.stratfor.com/situatio ... ter-crisis


Vergleichbare Projekte hat Russland noch nicht. Staaten die damit Erfahrungen haben arbeiten noch nicht mit Russland zusammen. Ich denke werden Sie auch nicht wegen gewissen Drohungen Nimmt man vergleichbare Anlagen im Betrieb, Baukosten ect =sind die Kosten die Russland ansetzt sehr gering dimensioniert.

https://meduza.io/en/news/2020/10/20/ru ... -in-crimea

Wenn ich moderne Vorhaben nehme, entsprechend Dimensionierung seh ich schon als relativer Laie sportlich was Russland da meint. Laie in Anführungszeichen ;)

Wenn ich entsprechende Studien lese aktuell aus der Fachwelt ist zu bezweifeln das Frischwasser aus Quellen ect so gefördert werden kann.

Aber wie gesagt bin gespannt was Russland treibt und hinbekommen wird.

Auch zu welchen Konditionen und Preis langfristig. Ich weiß das AL Khobar 2 ca neu 500 Millionen kosten wird.
In Saudi-Arabien, das die meisten Anlagen hat global. Ergo Erfahrungen hat.

Wenn ich das gesamt nehme inkl Dimensionierung angepasst bleibt Russland sportlich im Budget insgesamt.. Zumal gewisse Punkte ein bisschen fraglich sind. Russland hat noch nie sowas gebaut. Aber Partner findet es bis heute nicht.

Nur ein Beispiel.

Ich habe nicht geschrieben es schafft es nicht.
Oder ich gönne Russland was negatives. Ich finde das ganze Vorhaben eben interessant. Ist doch ein spanndes Projekt.


Über Kosten ect zu sprechen ist ja kein Verstoß gegen Forenregeln. Oder hab Ich den Zar beleidigt :p

Bin ich froh das immer noch Meinungsfreiheit gilt in Deutschland.





„Auch wenn sie noch so fantastisch ist“, wie ihr Chef Sergei Aksjonow erklärt. Man diskutiert eine Rohrleitung, die Wasser aus dem Kuban in Südrussland durch die Kertscher Meerenge auf die Krim befördern soll. Aber dann droht am Kuban eine Dürre. Man überlegt, Wolken mit Feuerwerkskörper zu beschießen, um künstliche Niederschläge zu erzwingen. Aber die Idee scheitert wohl am Mangel von Regenwolken über der Krim. Um die Wasserversorgung des Kriegshafens Sewastopol sicherzustellen, will man das Flüsschen Kokoksa umleiten. Aber dann säßen 20 000 Dorfbewohner buchstäblich auf dem Trockenen. Und Massenbohrungen neuer Brunnen hätte nach Einschätzung von Ökologen zur Folge, dass Meerwasser das Grundwasser verdrängt.

Jetzt favorisiert die Krimregierung den Bau von Meerwasserentsalzungsanlagen. Schon verspricht Aksjonow, die Bauarbeiten seien in 14 bis 15 Monaten beendigt. Allerdings könne er die beteiligten Firmen noch nicht nennen. Fraglich ist aber, ob er wirklich ausländische Unternehmen kennt, die bereit sind, gegen die internationalen Sanktionen zu verstoßen. Russland selbst hat kaum Erfahrung mit Meerwasserentsalzung. Und es drohen enorme Kosten: Saudi-Arabien zahlt jährlich zehn Milliarden Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen, weiß der staatliche russische Wasserexperte Juri Gontschar. Der Kreml hat gerade 500 Millionen Euro für die Bewässerung der Krim bewilligt. Am Ende dürfte sie ihn noch viel teurer zu stehen kommen.

https://www.fr.de/wirtschaft/russland-w ... 14554.html



Was den Baubeginn angeht warten wir mal
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DevilsNeverCry
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 5. Dez 2020, 10:59

Cobra9 hat geschrieben:(04 Dec 2020, 16:00)

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.


Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Audi » Sa 5. Dez 2020, 11:08

DevilsNeverCry hat geschrieben:(05 Dec 2020, 10:59)

Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.

Und was meinst du, wer würde gewinnen?
Der nationalistische Kurs und die Sprachengängelung kommt nicht besonders gut an.
Die Abhängigkeit vom IWF und dem Westen kommt langsam auch in der Bevölkerung an da es immer mit Nachteilen verbunden ist.
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DevilsNeverCry
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 5. Dez 2020, 11:38

Audi hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:08)

Und was meinst du, wer würde gewinnen?
Der nationalistische Kurs und die Sprachengängelung kommt nicht besonders gut an.
Die Abhängigkeit vom IWF und dem Westen kommt langsam auch in der Bevölkerung an da es immer mit Nachteilen verbunden ist.


Die aktuelle Regierung hat keinen nationalistischen Kurs da sie sich nicht positiv zur OUN bekennt. Der Präsident hat eine eindeutige Positionierung zu Bandera abgelehnt, im Gegensatz zu Poroschenko. Poroschenko hat seine Wählerbasis in der Westukraine.
Ja , Sprach und Kulturpolitik hat auch zu Verstimmungen mit Ungarn geführt.

Schwer zu sagen. Beide sind auch unter ukrainischen Oligarchen unbeliebt. Medwedtschuk würde es aber trotzdem schwerer haben. Er hat nun mal das Image der Mann Putins zu sein. Viele in der Ukraine die sich Russland zugwendet fühlen sind nicht unbedingt Anhänger von Putin.

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