Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Die Wasser Krise auf der Krim ist nicht gelöst bisher. Sehr schade für die Menschen dort. Aber Russland muss sich drum kümmern


https://www.unian.info/m/society/occupi ... 90551.html

https://emerging-europe.com/news/inside ... er-crisis/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(16 Apr 2021, 14:34)

Ich habe keine Lust die Leier noch einmal raus zu suchen
Dann lass es. Aber dann wiederhole nicht alle paar Monate die Märchenbuch Stunde böse Ukraine, gute Russen in dem Konflikt.

Quellen und Argumente sind im Übrigen besser als viel zu behaupten ohne viel Inhalt :)
. Du liest in deinem Universum die sachen die du lesen willst. Daher deine Quellen.


Ich lebe in der gleichen Welt wie Du und verwende öffentliche zugängliche Quellen.

Im übrigen wenn der International Criminal Court (ICC) was sagt ist das wohl ein gewichtiges Argument. Dito OSZE, UN....
- ich kann nur verlinken was tatsächlich vorgefallen ist.

Dein Problem wenn die Realität in einem anderen Universum wohl liegt. Rechtlich und faktisch ist Russland der Agressor.
Ukraine alles gut, keine nazis, überall russland bla bla. Ich schaue Täglich ukrainische sendungen und muss einfach den Kopf schütteln was du hier als "desinfo" und co verbreitest.

Die Aussage ist unwahr. Ich habe sehr wohl in Beiträgen gesagt das es in Ländern der ehemaligen Sowjetunion auch mit Rechts ein Problem gibt.

Das umfasst auch Russland und die Ukraine. Bleib bitte bei der Wahrheit und dichte nix dazu.

Mensch Du kannst Fernseh schauen und noch Programme aus der Ukraine. Wahnsinn. Toll. Willst Du nen Keks?

Was für eine Leistung das Du Fernsehen kannst jeden Tag. Bin schwer beeindruckt und was willst Du uns sagen?

Das Du weil Du Dich so umfassend in wahrscheinlich Pro Russland Kanälen fortbildest mehr weißt als anderen. Stell Dir vor es gibt ein breites Spektrum an Möglichkeiten für Informationen und da hast Du kein Monopol.
Das umfasst auch Russland und die Ukraine. Bleib bitte bei der Wahrheit und dichte nix dazu.
Die tage wurde auf KRT (durch selensky" geschlossener Sender) Eine Konferenz mit einer EU abgeordneten veranstaltet und dort wurde so eineige Fakten über willkür, Faschismus, RNBO berichtet. Dies geht jetzt weiter nach Brüssel. Ich hoffe du wirst mir jetzt nicht wieder mit einem Strafverfahren drohen
Achso der Propaganda und Desinformation Kanal soll jetzt der Beleg für deine Behauptungen sein.

Oder was möchtest du mitteilen. Und Wahnsinn eine EU Abgeordnete. Bin ich jetzt beeindruckt :p

Ich saß mit einer Abgeordneten der SPD beim Mittagessen auch schon und die hat viel erzählt.
So und jetzt?

Auf der Krim rennen regelmäßig dem Kreml nahe stehende Politiker rum. Oder in Russland. Bedeutung?

Weil das für die Medien in Russland genutzt wird ok. Oder wird jetzt daraus es muss die Wahrheit sein.


Im übrigen letztmalig unterlasse gewisse Behauptungen. Die Behauptung ich hätte Dir mit einem Strafverfahren gedroht ist unwahr. Ich habe Dir via PN meine Meinung gesagt und das Du in öffentlich einsehbaren Beiträgen was lassen solltest das nach meiner Meinung gegen Strafrecht verstoßen könnte.

Und was du jetzt erneut öffentlich machst ist nicht klug.



ps: Ukraine hat sehr wohl Probleme mit rechten und zwar massiv. Diese 0,8 % terrorisieren die Mehrheit

( Ist russisch/Ukrainisch/englisch) Je nach Teilnehmer

Dann verletzt du bewusst die Regeln des Forums erneut. Fremdsprachen Regel.

Von daher kein Kommentar dazu. Das es in der Ukraine auch eine rechte Problematik gibt ist nicht neu. Gibt es ebenfalls in Russland, auf beiden Seiten kämpfen Rechte.



Das Problem ist aber doch das man sich gerne den Fakten entziehen will.Wie dass in der Vergangenheit russische Soldaten bewaffneten "Urlaub" in der Ukraine gemacht haben. Schon 2014 berichtete das russische Fernsehen, dass russische Soldaten bei Kämpfen in der Ukraine auf Urlaub in der Ukraine als Helden gestorben seien. Wenn sich russische Soldaten nahe der Grenze zur Ukraine aufhalten, dann ist das eine gute Gelegenheit, dort wieder mal bewaffneten Urlaub zu machen.


https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... sfernsehen
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 16. Apr 2021, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Damit ist klar: Es geht nicht um einen massiven Blitzkrieg, sondern um eine Botschaft an verschiedene Adressaten. Der erste ist die Ukraine, die Putin einschüchtern will. Der zweite, viel wichtigere Adressat sind die USA unter dem neuen Präsidenten Joe Biden. Putin prüft, wie stark Bidens Unterstützung für die Ukraine tatsächlich ist. Außerdem will er von den USA auf Augenhöhe behandelt werden, und das ist ein Mittel dazu. Schließlich verfolgt Putin innenpolitische Interessen: Er möchte vom Fall Nawalny ablenken, Elite und Militär einigen und die Bevölkerung durch ein Freund-Feind-Szenario hinter sich bringen.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... n-100.html

Er wird.
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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Ukraine: Haftstrafen für russischen Pass?

Die Ukraine plant die Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft, um sich der EU anzunähern.

Ausgeschlossen davon wäre Russland.

Wer einen russischen Pass verschweigt, müsste sogar mit einer Haftstrafe rechnen.
Doppelt Pass - macht doppelt Spass...
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(16 Apr 2021, 14:34)

Ich habe keine Lust die Leier noch einmal raus zu suchen. Du liest in deinem Universum die sachen die du lesen willst. Daher deine Quellen. Ukraine alles gut, keine nazis, überall russland bla bla. Ich schaue Täglich ukrainische sendungen und muss einfach den Kopf schütteln was du hier als "desinfo" und co verbreitest.
Die tage wurde auf KRT (durch selensky" geschlossener Sender) Eine Konferenz mit einer EU abgeordneten veranstaltet und dort wurde so eineige Fakten über willkür, Faschismus, RNBO berichtet. Dies geht jetzt weiter nach Brüssel. Ich hoffe du wirst mir jetzt nicht wieder mit einem Strafverfahren drohen
ps: Ukraine hat sehr wohl Probleme mit rechten und zwar massiv. Diese 0,8 % terrorisieren die Mehrheit

( Ist russisch/Ukrainisch/englisch) Je nach Teilnehmer
Es ist echt ein sehr tragikomisches Erlebnis Putin-Apologeten wie dir und diesen berühmt-berüchtigten Flitzpiepen Ždanoka, Scholz und Scharij in dem Video zuzukucken, wie sie Krokodilstränen über die ach so schlimme Lage in der Ukraine vergießen. :D Jeder weiß, dass die Ukraine auf ihrem Weg zur Demokratie noch eine weite Strecke zurücklegen muss, aber: Die Ukraine ist schon tausendmal weiter als dein Land und wäre ohne die Steine, die dein Präsi ihr in den Weg legt, noch viel weiter! Wäre die Ukraine dein Land, dann hätte Poroschenko Selenskyj Nowitschok auf die Unterhosen schmieren oder ihn im Kiewer Stadtzentrum abknallen lassen oder ihn ins Gefängnis gesteckt, sodass er nicht zur Wahl hätte antreten können. In Teilen deines Landes werden massenhaft Leute von der Staatsmacht ermordet, nur weil sie schwul sind, und du willst uns hier was erzählen, wie ach so schlimm es doch in der Ukraine ist?!? Das ist ein schlechter Scherz und sonst nichts. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(16 Apr 2021, 21:12)

Es ist echt ein sehr tragikomisches Erlebnis Putin-Apologeten wie dir und diesen berühmt-berüchtigten Flitzpiepen Ždanoka, Scholz und Scharij in dem Video zuzukucken, wie sie Krokodilstränen über die ach so schlimme Lage in der Ukraine vergießen. :D Jeder weiß, dass die Ukraine auf ihrem Weg zur Demokratie noch eine weite Strecke zurücklegen muss, aber: Die Ukraine ist schon tausendmal weiter als dein Land und wäre ohne die Steine, die dein Präsi ihr in den Weg legt, noch viel weiter! Wäre die Ukraine dein Land, dann hätte Poroschenko Selenskyj Nowitschok auf die Unterhosen schmieren oder ihn im Kiewer Stadtzentrum abknallen lassen oder ihn ins Gefängnis gesteckt, sodass er nicht zur Wahl hätte antreten können. In Teilen deines Landes werden massenhaft Leute von der Staatsmacht ermordet, nur weil sie schwul sind, und du willst uns hier was erzählen, wie ach so schlimm es doch in der Ukraine ist?!? Das ist ein schlechter Scherz und sonst nichts. :D
Ich wüsste nicht, dass in Deutschland so etwas passiert. Aber fglaub mir kein Russe will Ukrainische Zustände haben. Bzw hab ich das von keinem gehört :D
Das wollen nicht mal die Ukrainer selber und wandern alle ab entweder Polen oder Russland :D
In der Ukraine sollten Roma und schwule auch lieber angst haben :dead: Oder zu weit gegen die Staatsmacht gehen sonst kommt das Demokratische RNBo und "sanktioniert" ohne richter natürlich
Und wo ist ukraine 1000 mal weiter? Bei was? Sag bitte nicht die können alle 4 jahre einen an der Spitze austauschen. Immerhin hat das die Ukraine noch nirgendwo hin gebracht oder was hat die Ukraine jetzt zustande gebracht? Ja auf so was wie den RNBO ist nicht mal Putin gekommen dort versucht man es immerhin mit Gerichten zu kaschieren. Hat ja Ukraine gar nicht nötig :D
Polizei? Korrupt
Gerichte? haha
Politiker? Korrupt
Wirtschaft? Immer schlimmer
Und das RNBO als Sahnestück

Noch ein guter Indikator
Die Bevölkerungszahl der Ukraine betrug 2015 mit Krim ca. 44 Millionen (42 Millionen ohne Krim). Die Bevölkerung der Ukraine sinkt seit dem Ende der Sowjetzeit aufgrund der niedrigen Lebenserwartung, Auswanderung und einer kollabierenden Geburtenziffer. 2016 kamen auf 1000 Einwohner 10,5 Geburten und 14,4 Todesfälle, womit die Ukraine eine der höchsten Sterberaten der Welt hatte. Die Fertilitätsrate pro Frau betrug 1,54 Kinder. Das Medianalter lag bei 40,4 Jahren. Aufgrund der hohen Sterberaten von Männern hat die Ukraine einen Frauenüberschuss. Das Bevölkerungswachstum betrug 2016 −0,4 Prozent, damit gehört die Ukraine zu den Ländern die weltweit am schnellsten Einwohner verlieren
Zuletzt geändert von Audi am Fr 16. Apr 2021, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sollte die Ukraine das tatsächlich anstreben mit Atomwaffen wäre es dumm das öffentlich, offiziell zu machen.

Die Bedrohung der Ukraine ist real. Aber ob Atomwaffen ne gute Idee wären. Ich glaube nicht.

Das die Ukraine aber mehr unterstützt wird sollte man angehen.


https://www.rnd.de/politik/ukraine-droh ... G5PMY.html



Schön wenn man fordert. Ob es was bringt sehen wir dann mal. Ich glaube nicht.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... nd-ukraine



Sollte Russland tatsächlich angreifen, was ich nicht glaube, sollte man ganz sicher aussprechen das Ns2 nicht beendet wird und heftige Sanktionen wie Ausschluss aus dem internationalen Zahlungsverkehr fällig werden.



Weitere Erpressung der Ukraine und anderer Staaten. Man sollte überlegen Sanktionen auszusprechen und bewaffnete Eskorten für die Handelsschiffe zu stellen.

Russland hat kein Recht Schiffe zu behindern. Das wäre umgekehrt so als wenn man Russland in Zukunft den Transit aus dem schwarzen Meer ins Mittelmeer verbietet.


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... b36aed01e3
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(16 Apr 2021, 21:19)

Ich wüsste nicht, dass in Deutschland so etwas passiert. Aber fglaub mir kein Russe will Ukrainische Zustände haben. Bzw hab ich das von keinem gehört :D
Das wollen nicht mal die Ukrainer selber und wandern alle ab entweder Polen oder Russland :D
In der Ukraine sollten Roma und schwule auch lieber angst haben :dead: Oder zu weit gegen die Staatsmacht gehen sonst kommt das Demokratische RNBo und "sanktioniert" ohne richter natürlich
Und wo ist ukraine 1000 mal weiter? Bei was? Sag bitte nicht die können alle 4 jahre einen an der Spitze austauschen. Immerhin hat das die Ukraine noch nirgendwo hin gebracht oder was hat die Ukraine jetzt zustande gebracht? Ja auf so was wie den RNBO ist nicht mal Putin gekommen dort versucht man es immerhin mit Gerichten zu kaschieren. Hat ja Ukraine gar nicht nötig :D
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Noch ein guter Indikator
Die Bevölkerungszahl der Ukraine betrug 2015 mit Krim ca. 44 Millionen (42 Millionen ohne Krim). Die Bevölkerung der Ukraine sinkt seit dem Ende der Sowjetzeit aufgrund der niedrigen Lebenserwartung, Auswanderung und einer kollabierenden Geburtenziffer. 2016 kamen auf 1000 Einwohner 10,5 Geburten und 14,4 Todesfälle, womit die Ukraine eine der höchsten Sterberaten der Welt hatte. Die Fertilitätsrate pro Frau betrug 1,54 Kinder. Das Medianalter lag bei 40,4 Jahren. Aufgrund der hohen Sterberaten von Männern hat die Ukraine einen Frauenüberschuss. Das Bevölkerungswachstum betrug 2016 −0,4 Prozent, damit gehört die Ukraine zu den Ländern die weltweit am schnellsten Einwohner verlieren


Die Ukraine kann frei wählen, entwickelt sich Stück für Stück weiter zur Demokratie. Rautenberger sagte nicht dass es nicht ein langer Weg ist und steinig auch.

Aber schon diese kleine Entwicklung zur Demokratie lässt erkennen während Russland zur Diktatur wird von einer Mafia Clique regiert können die Ukrainer frei wählen.

Russland sollte sich zurück ziehen um seine eigene Gebiete und von Mir aus kann es da Panzer stapeln. Es muss nur die Ukraine in Ruhe lassen.

Es ist ja noch immer russisches Staatsgebiet und wenn Russland seine Soldaten auf dem eigenen Land haben will bitte. Aber nicht auf dem Land der Ukraine .

Und mit welcher Berechtigung fordert Russland, dass die Ukraine nicht gegen die Separatisten vorgeht? Ist doch ukrainisches Territorium
.
Und mit welcher Berechtigung beschwert sich Russland über NATO-Manöver? Die finden doch nicht auf russischem Territorium statt.

Minsk II scheitert nach meiner Meinung , weil Putin kein Interesse hat, sich an irgendwas zu halten. Das Völkerrecht verbietet es Putin, in der Ukraine Krieg zu führen, sei es offen oder verdeckt. Minsk II gestattet Putin keine Ausnahme.

Also wann wird das nette Russland die Gesetze einhalten. :D
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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Durchschnittseinkommen

U 2.950 € D 42.532 € RU 9.858 €

Korruptionsindex

U 33 D 80 RU 30

Religion

U (Christen) 88,8 D Christen 58,5 RU Christen 79,6

Konfessionslos

U n.a. D 31% RU 7%

BIP 1000 EW

U 3,03 Mio € D 40,66 Mio € RU 10,31 Mio €

Wie hat "man" die Krim verloren ?
Die Reduzierung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim von 70.000 auf 35.000 Mann weckte zuerst die Hoffnung vieler Offiziere, von der ukrainischen Marine übernommen zu werden. Der Ukraine fehlt aber das Geld, um alle Militärstützpunkte, die ihr von Rußland übergeben wurden, zu finanzieren. Die Stimmung im Offizierscorps ist denkbar schlecht. Die Offiziere haben wenig Verständnis dafür, daß Kiew die Inflation durch die Nichterfüllung staatlicher Zahlungsverpflichtungen einzudämmen sucht. Laut einer Untersuchung sind die Offiziere der neuen ukrainischen Schwarzmeerflotte mit ihrem Lebensstandard unzufrieden: 65,3% der Befragten bezeichnen ihr Einkommen als zu niedrig, 15,4% als "unterdurchschnittlich". Als Hauptprobleme nannten die Offiziere ihren niedrigen Sold (der dreimal weniger ist als im russischen Teil der Schwarzmeerflotte), den Mangel an Wohnungen, die oft ohne Warmwasser und Heizung sind, und den Preisanstieg.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Apr 2021, 22:27)

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Wie hat "man" die Krim verloren ?

Ach ja die Krim hat man verloren wegen Geld. Ich dachte weil Russland Sie illegal besetzt. Aber den Fakt vergessen wir mal.

Ach Korruption. Ukraine Platz 60
2, Russland 73 :D


https://www.laenderdaten.info/korruption.php
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Deutschland, Frankreich und die Ukraine haben einen Abzug der russischen Truppen von der Grenze zur Ukraine gefordert.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... nd-ukraine

Das Thema ist jedenfalls wieder präsent und die Ukraine dringt darauf, europäisch sein zu dürfen.
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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Apr 2021, 23:47)

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... nd-ukraine

Das Thema ist jedenfalls wieder präsent und die Ukraine dringt darauf, europäisch sein zu dürfen.
Solange die Ukrainer fast nur "Abschussprämie" bekommen - wird sich die Auseinandersetzug noch Jahre hinziehen.

Achja "Kampftag" gibts 50 eu extra - wenn mal Geld da ist....für Frieden ? ...gibts keinen Cent.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cem Dean »

Erdogans Drohnen und der Zorn des Kremls

Die Türkei mausert sich zur Grossmacht im Bereich der fliegenden Gefechtsroboter – nun liefert sie an die Ukraine.


Das aktuelle Säbelrasseln zwischen Russland und der Ukraine wird weltweit mit Sorge beobachtet – und besonders aufmerksam in der Türkei. Der dritte grosse Anrainer-Staat des Schwarzen Meers versucht eine komplizierte Balance zwischen den beiden zerstrittenen Nachbarn Russland und Ukraine.

https://www.srf.ch/news/international/w ... des-kremls
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Teeernte hat geschrieben:(16 Apr 2021, 22:27)

Durchschnittseinkommen

U 2.950 € D 42.532 € RU 9.858 €

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Wie hat "man" die Krim verloren ?
Was kann die Ukraine dafür, dass sie nicht auf einen Berg förderbereitem Öl und Gas sitzt wie die Russen? Nichts.
Welches Land wollen wir uns denn mal kaufen, weil die Leute dort so doof sind, nicht so reich zu sein wie wir? Deutsch-Südwest? Polen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(17 Apr 2021, 07:38)

Solange die Ukrainer fast nur "Abschussprämie" bekommen - wird sich die Auseinandersetzug noch Jahre hinziehen.

Achja "Kampftag" gibts 50 eu extra - wenn mal Geld da ist....für Frieden ? ...gibts keinen Cent.

Als ob die Ukraine den Krieg gewollt hätte. Was für ein erbärmlicher Schwachsinn.

Wenn die Ukraine ihr Geld nicht in von Russland ausgelöste Konflikte zum großen Teil stecken muss wäre für friedliche Zwecke mehr da.

Aber das ist ja auch schwer zu verstehen hat man den Eindruck oder begrüßt man die Aggression der Russen?

Außerdem klar die Ukraine ist blöd und unfähig weil man weniger Bodenschätze hat. Klar die Ukraine ist nicht so leistungsfähig in Zahlen wie Russland noch.

Aber dafür eine Demokratie die Schritt für Schritt sich entwickelt. Und Russland wird zur Diktatur mit Kriegen.

Was ist da toll dran
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 17. Apr 2021, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(16 Apr 2021, 21:19)

In der Ukraine sollten Roma und schwule auch lieber angst haben :dead:
Von Exekutionskommandos für Schwule, wie es sie in deinem Land gibt, hab ich noch nicht gehört. Homophobie gibt's leider überall und ganz besonders in Osteuropa.
Und wo ist ukraine 1000 mal weiter? Bei was? Sag bitte nicht die können alle 4 jahre einen an der Spitze austauschen.
Bingo! Da müsste nur mal der richtige kommen. Was bei euch nicht passieren kann, weil euer Opa im Bunker sitzt und seine Mordkommandos losschickt, sobald jemand erkennen lässt, wirklich an Politik interessiert zu sein. Die Ukrainer haben eine Chance, die sie bisher leider nicht besonders erfolgreich genutzt haben. Ihr habt dank Opi keine Chance.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Apr 2021, 14:34)

(...)

Das Russland angreift glaub ich nicht. Die russ. ruppen werden einige Wochen bleibe wo Sie stehen und etwas Präsenz eventuell im Donbass

Putin zielt auf Verhandlungen, Deals ab. Vor allem mit Biden. Biden wird zwar besonnen reagieren, aber auch Putin nicht zuviel anbieten.

Für Putin ist die Ukraine ein Problem.

Eine demokratische, stabile Ukraine ist ein Stachel im Fleisch des Diktator im Kreml. (...)
Der Aufmarsch spielt mit den Ängsten der Europäer.
Ja, natürlich ist eine fortschrittliches Ukraine das Schreckgespenst für das Moskauer Regime. Es muss sich davor fürchten, ebenfalls von dem sich erhebenden Volk davon gejagt zu werden.
Aber die Strategie insgesamt wird sich nicht auf die Ukraine beschränken. Es geht darum, Europa zu destabilisieren und die westlichen Demokratien zu spalten und zu schwächen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2021, 11:48)

Der Aufmarsch spielt mit den Ängsten der Europäer.
Es sind doch primär Leute wie sie, die sich durch den Aufmarsch ängstigen lassen und hysterisch reagieren. Putin möchte einfach nur ernst genommen werden und hat deswegen auch überaus positiv auf die Einladung von Biden reagiert, sich mal zu treffen. Sozusagen von Großmacht zu Großmacht, auch wenn Russland nur geografisch groß ist und über ein großes Atomwaffenarsenal verfügt. Großmacht ist was anderes, aber das muss ihm Biden ja nicht unbedingt auf die Nase binden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:16)

Es sind doch primär Leute wie sie, die sich durch den Aufmarsch ängstigen lassen und hysterisch reagieren. Putin möchte einfach nur ernst genommen werden und hat deswegen auch überaus positiv auf die Einladung von Biden reagiert, sich mal zu treffen. Sozusagen von Großmacht zu Großmacht, auch wenn Russland nur geografisch groß ist und über ein großes Atomwaffenarsenal verfügt. Großmacht ist was anderes, aber das muss ihm Biden ja nicht unbedingt auf die Nase binden.
Putin hat doch 2014 bewiesen, dass er es nicht nur bei Aufmärschen belassen kann. Ist doch kein Wunder, dass die Ukrainer das Ernst nehmen müssen. Das ist keine Hysterie. Russland hält immer noch die Krim besetzt und unterstützt immer noch Söldner im Donbass. Das ist die Realität und deshalb wird jeder Truppenaufmarsch so Ernst genommen. Und wenn russische Politiker drohen, dass bei einem erneuten Krieg die Ukraine als Staat Geschichte wäre, wie kann man da nicht besorgt sein?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:27)

Putin hat doch 2014 bewiesen, dass er es nicht nur bei Aufmärschen belassen kann. Ist doch kein Wunder, dass die Ukrainer das Ernst nehmen müssen. Das ist keine Hysterie. Russland hält immer noch die Krim besetzt und unterstützt immer noch Söldner im Donbass. Das ist die Realität und deshalb wird jeder Truppenaufmarsch so Ernst genommen. Und wenn russische Politiker drohen, dass bei einem erneuten Krieg die Ukraine als Staat Geschichte wäre, wie kann man da nicht besorgt sein?
Erklären sie doch mal was Putin und seine Oligarchenfreunde davon haben wenn sie die Ukraine besetzen würden. Der Preis dafür wäre eine Flut von Sanktionen, Einfrieren sämtlicher Vermögen im Westen inkl Einreiseverbot, internationale Ächtung, usw, usw. Für was? Was gewinnt man durch eine Besetzung der Ukraine?
Panarin
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:34)

Erklären sie doch mal was Putin und seine Oligarchenfreunde davon haben wenn sie die Ukraine besetzen würden. Der Preis dafür wäre eine Flut von Sanktionen, Einfrieren sämtlicher Vermögen im Westen inkl Einreiseverbot, internationale Ächtung, usw, usw. Für was? Was gewinnt man durch eine Besetzung der Ukraine?
Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 13:23)

Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
Sie gehen offenbar davon aus dass sich bei einer erneuten Besetzung der Ukraine (oder einem weiteren Teil der Ukraine) an den Sanktionen des Westens nichts ändern wird. Da liegen sie falsch.
Aldus
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Und was haben Sanktionen bisher entscheidendes bewirkt? Mich persönlich wundert es immer wieder, wenn irgendjemand Sanktionen noch als probates Mittel ansieht, um wirklich Dinge zu ändern. Dabei geht es doch nur darum, sagen zu können "seht her, wir haben etwas getan" - ohne Menschenleben dafür einsetzen zu müssen. Aus westeuropäischer Sicht nicht unbedingt verkehrt - aber eben auch nichts wirklich Substanzielles. Das sollte man sich auch nicht schönreden.

Ich halte es außerdem grundsätzlich für einen Fehler, in Osteuropa bei der Frage danach "ob sich etwas lohnt", nur die eigenen modern-westeuropäisch geprägten Maßstäbe herzunehmen. Es gibt durchaus Menschen dort, deren Antwort auf eine solche Frage nicht auf irgendeiner Form von potentiellem, wirtschaftlichem Hinzugewinn beruht. Am Ende könnte es genau eine derartige Fehleinschätzung sein, die in die Sackgasse führt.
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Aldus hat geschrieben:(18 Apr 2021, 05:10)

Und was haben Sanktionen bisher entscheidendes bewirkt? Mich persönlich wundert es immer wieder, wenn irgendjemand Sanktionen noch als probates Mittel ansieht, um wirklich Dinge zu ändern. Dabei geht es doch nur darum, sagen zu können "seht her, wir haben etwas getan" - ohne Menschenleben dafür einsetzen zu müssen. Aus westeuropäischer Sicht nicht unbedingt verkehrt - aber eben auch nichts wirklich Substanzielles. Das sollte man sich auch nicht schönreden.
Das beliebte Argument "Sakntionen bringen ja nichts" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Russland hält derzeit "nur" 7 % der Ukraine besetzt. Wer weiß denn schon, was ohne Sanktionen passiert wäre? Vielleicht sind die Sanktionen der Grund, warum Putin darauf verzichtet hat, eine Landverbindung bis zur Krim zu erobern oder auch noch Charkiw und Odessa zu besetzen?

Und selbst wenn - was ich, wie gesagt, nicht glaube - die Sanktionen keinen Einfluss auf das Verhalten Putins hätten, wäre es trotzdem richtig sie zu verhängen. Denn wenn der Westen nicht militärisch eingreifen will, muss er auf irgendeine andere Weise zeigen, dass Putins Vorgehen absolut inakzeptabel ist. Es kann doch nicht sein, dass Putin die Ukraine zerhäckselt und der Westen sieht tatenlos zu.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:16)

Es sind doch primär Leute wie sie, die sich durch den Aufmarsch ängstigen lassen und hysterisch reagieren. Putin möchte einfach nur ernst genommen werden und hat deswegen auch überaus positiv auf die Einladung von Biden reagiert, sich mal zu treffen. Sozusagen von Großmacht zu Großmacht, auch wenn Russland nur geografisch groß ist und über ein großes Atomwaffenarsenal verfügt. Großmacht ist was anderes, aber das muss ihm Biden ja nicht unbedingt auf die Nase binden.
Eine "flexible Antwort" muss her, das ist alles. Etwa so:
Großbritannien schickt Zerstörer ins Schwarze Meer
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... -meer.html

Und was Putin betrifft - die Giftmischerei sollte man in der Tat ernster nehmen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Nach letzten Stand nach westlicher Darstellung hat Russland in der EU ein Munitionslager in die Luft gesprengt, von wo offenbar Waffen in die Ukraine geliefert worden sein sollen:
https://www.zeit.de/news/2021-04/18/pra ... russen-aus

Hier muss die Frage erlaubt sein, ob und warum aus einem EU-Land (Tschechien) Waffen in ein Krisengebiet, oder besser: in ein Europäisches Kriegsgebiet geliefert wurden.

Außerdem wirft der Westen Russland vor, es versammele schwere Waffen in Russland an der Grenze zur Ostukraine. Russland hat zugegeben, dass dort ein Manöver stattfinde.
In Zeiten des kalten Krieges hatte jede Seite Manöver vorher bei der jeweils anderen vorher angekündigt, um Mißverständnusse auszuschließen.
Warum ist dies jetzt anders?

Insgesamt macht mir diese Entwicklung Sorgen.
Im kalten Krieg gab es Gesprächsrunden: zB die KSZE.
Wie wäre es mit erneuten ständigen Gesprächen miteinander und vielleicht auch gegenseitigen Kontrollen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Rautenberger hat geschrieben:(15 Apr 2021, 14:39)

Entschuldige mal, aber zwischen Demonstrieren und mit der Waffe in der Hand(!) eine "Volksrepublik" ausrufen besteht schon noch ein klitzekleiner Unterschied.

Das ist korrekt. Aber du hast geschrieben das die „Aufstände“ auf der Krim und dem Donbass von den Silowiki geplant gewesen sei. Die Aufstände bestanden aber nicht nur aus paramilitärischen Einheiten. Die Demonstranten gehörten ebenfalls dazu und bildeten eine entscheidende Kraft bzw. die entscheidende Kraft. Vor allem auf der Krim, Donezk, Lughansk, Charkow und Odessa waren sie sehr präsent. In anderen landesteilen eher weniger – z. B. Cherson (Südukraine).


Zentrale Gestalten der Separatisten sind nachweislich aus Russland angereist. Aksjonow, der im Zuge der Krim-Annexion groß rausgekommen ist, war in der Ukraine ein Nichts, seine Partei "Russische Einheit" kam auf der Krim gerade mal auf 4 % der Stimmen.
Ja, er und Konstantinow haben hier eine entscheidende Rolle gespielt.

Ohne die russischen Silowiki hätte es Demonstrationen gegeben, aber nie im Leben diese Abspaltungen.
Das sehe ich etwas anders. Die Abspaltung der Krim wäre ziemlich sicher gekommen. Die Demonstranten dort wollten mehrheitlich den Anschluss. Bei den anderen Landesteilen war das anders. Da reichten Forderungen über eine Föderalisierung bis hin zum Anschluss. Wenn die ukrainischen Sicherheitskräfte nicht rechtzeitig so hart eingegriffen hätten – siehe z. B. die Unabhängigkeitserklärung der Charkower Volksrepublik – dann hätte viel schlimmeres kommen können.
Im Grunde ist es interessant wie hart Turtschinow als Übergangspräsident eingegriffen hat – z. B. Charkow und Donbass - und wie schwach sein Vorgänger in der Westukraine agierte. Dort kam es im Zuge der Maidan Revolution zu Autonomieerklärungen. Das unterscheidet sich nicht sonderlich von dem was viele Menschen in Charkow etc. wollten. Das erklärt auch warum viele Menschen in solchen landesteilen den Maidan mehrheitlich nach wie vor ablehnen. Das Potenzial für den Antimaidan ist nicht wirklich groß zur Zeit. Man sieht ja wie die Menschen im Donbass leben + der Krieg im Donbass schreckt viele ab. Trotzdem werden Parteien gewählt die negativ dem Maidan gegenüber stehen und die Menschen in dieser Region sehen die Ereignisse mehrheitlich als einen Staatsstreich „oder“ nicht verfassungskonforme Absetzung des damalige Präsidenten. Da wurde viel Porzellan zerbrochen.

Oder meinst du etwa, die Leute, die du erwähnst, wären aus Lwiw nach Donezk gefahren, um ihr eigenes Land kaputtzumachen? Das glaube ich nicht.
Es ging mir darum das jene die aus Lwiw gekommen sind – nach wie vor – andere Ansichten zum Maidan haben als Menschen die im Donbass leben. Das meinte ich zuvor mit "statistische Ausreißer"

Genau aus diesem Grund ist es Putin ja auch nur gelungen, einen winzigen Bruchteil des riesigen russischsprachigen Gebiets der Ukraine abzuspalten: Die Abspaltung war nicht mehrheitsfähig.
Potenzial für eine Abspaltung eher weniger, ja. Aber für eine Föderalisierung war sie durchaus da. Wobei das auch nicht für alle Regionen in der Südostukraine galt. Potenzial war eher beim Donbass, Charkow und Odessa zu erkennen. In anderen Regionen eher weniger.

Die Herrschaften in Moskau sind Opfer eines fatalen Irrtums geworden: Nur weil ein Ukrainer sich für seine russische Muttersprache, gegen einen NATO-Beitritt und für gute Beziehungen mit Russland einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass er nicht mehr Ukrainer sein und "heim ins Reich" will.
Das ist korrekt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:37)

Gute Idee, die Ukraine könnte es auch mal mit Drohungen gegenüber dem Westen versuchen, damit da endlich mal die geforderte militärische Unterstützung kommt und endlich der NATO-Beitritt durchgewunken wird.

"Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andriy Melnyk, hat heute im Deutschlandfunk vom Westen modernste Waffensysteme und eine Mitgliedschaft in der Nato gefordert, ansonsten müsse das Land über eine nukleare Abschirmung nachdenken." / Quelle: https://news.guidants.com

Gibt es dann für die Ukraine auch so Sanktionen wie gegenüber dem Iran?
Ah ja. Atomwaffen. Da war was 1994. Ja das ärgert heute viele in UA das man darauf verzichtet hat Atommacht zu sein. Aber der Zug ist wohl abgefahren. Ich habe starke Zweifel das in der EU und USA das mehrheitsfähig ist. Selbst wenn, dann würde Russland unter das militärisch zu verhindern wissen. Im Grunde ähnlich wie Isrel und die USA beim Iran.

Die Aussage kam vor dem Treffen Selenskijs mit Macron und Merkel. Ich glaube da wollte jemand die Messlatte für die Gespräche höher setzen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 13:23)

Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Dafür muss er den Donbass in die Ukraine integrieren. Natürlich nach Minsker Abkommen welches im grunde ein Diktatfrieden Moskaus darstellt und von Deutschland und Frankreich mit unterzeichnet wurde. Das wurde nochmal von Merkel und Macron bekräftigt bei einem Treffen mit Selenskij vor ein paar Tage.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(18 Apr 2021, 21:40)

Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Dafür muss er den Donbass in die Ukraine integrieren. Natürlich nach Minsker Abkommen welches im grunde ein Diktatfrieden Moskaus darstellt und von Deutschland und Frankreich mit unterzeichnet wurde. Das wurde nochmal von Merkel und Macron bekräftigt bei einem Treffen mit Selenskij vor ein paar Tage.
Keiner weiss was Putin will. Er ist unberechenbar. Und je älter er wird, desto mehr steigt seine Paranoia.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Rautenberger hat geschrieben:(18 Apr 2021, 08:56)
Das beliebte Argument "Sakntionen bringen ja nichts" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Russland hält derzeit "nur" 7 % der Ukraine besetzt. Wer weiß denn schon, was ohne Sanktionen passiert wäre? Vielleicht sind die Sanktionen der Grund, warum Putin darauf verzichtet hat, eine Landverbindung bis zur Krim zu erobern oder auch noch Charkiw und Odessa zu besetzen?
Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.
Rautenberger hat geschrieben:(18 Apr 2021, 08:56)Und selbst wenn - was ich, wie gesagt, nicht glaube - die Sanktionen keinen Einfluss auf das Verhalten Putins hätten, wäre es trotzdem richtig sie zu verhängen. Denn wenn der Westen nicht militärisch eingreifen will, muss er auf irgendeine andere Weise zeigen, dass Putins Vorgehen absolut inakzeptabel ist. Es kann doch nicht sein, dass Putin die Ukraine zerhäckselt und der Westen sieht tatenlos zu.
Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von peter.ismus »

Bei Joseph S. Nye findet man eine Darstellung, die die Stellung von Sanktionen im Machtspiel der US-Administration aufzeigt (zwischen harter und weicher Machtausübung), was sicher auch für Westeuropa gilt:
Hier eine schematische Darstellung eines Spektrums oder Kontinuums von Spielarten der Machtausübung:

HART Befehlsgewalt->Zwang-Drohung-Zahlung-Sanktion-Agendasetting-Überredung-Anreiz<-Kooptierung WEICH

(Joseph S. Nye jr.: Macht im 21. Jahrhundert. Politische Strategien für ein Neues Zeitalter. Siedler Verlag, München 2011, S. 49)
Bzgl. Sanktionen offenbart Nye in demselben Buch (in Klammern die Seite):
(S. 117)
Viele Leute, die im bewaffneten Kampf den eigentlichen Kern militärischer Macht sehen, betrachten Sanktionen als den sichtbarsten Hebel wirtschaftlicher Macht. Die Verhängung von Sanktionen ist ein weniger subtiles Mittel als die Strukturierung von Märkten (auch wenn Sanktionen zuweilen eine Kontrolle des Zugangs zu Märkten einschließen). Unter Sanktionen versteht man Schritte mit ermunterndem oder strafendem Charakter, die eine Entscheidung untermauern oder einen politischen Kursdurchsetzen sollen. Es gibt sowohl negative als auch positive Sanktionen.
(S. 118)
David Balswin [Nye hat sein Buch Economic statecraft im Sinn, von dem es im Internet eine E-Book-Version gibt] zählt elf Beispiele für negative Wirtschaftssanktionen auf, von Embargos bis zu Ausschlusskäufen, ferner sieben Kapitalsanktionen, darunter das Einfrieren von Guthaben, eine "unfreundliche" Besteuerung oder das Aussetzen von Hilfsleistungen. Er nennt aber auch ein Dutzend positive Sanktionen wie Zollerleichterungen, Vergünstigungen beim Marktzugang, Hilfsleistungen oder die Gewährung von Investitionsbürgschaften. Weitere aus jüngerer zeit stammende Beispiele für Sanktionen sind Reiseverbote und Waffenembargos. Sowohl Staaten als auch nichtstaatliche Akteure können Sanktionen verhängen beziehungsweise Opfer von Sanktionen werden. Was alle Sanktionen gemein haben, ist das Element der manipulation wirtschaftlicher Transaktionen zur Durchsetzung politischer Absichten.
(S. 124)
Weil Sanktionen einen eigenen Wert als Warnsignale und Vehikel sanfter Macht besitzen und weil sie in vielen Fällen die einzige preiswerte politische Option sind ...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Panarin hat geschrieben:(18 Apr 2021, 22:03)

Keiner weiss was Putin will. Er ist unberechenbar. Und je älter er wird, desto mehr steigt seine Paranoia.
Putin will das Minsk umgesetzt wird. Lawrow gibt offen zu das Minsk völlig im Interesse Russlands liegt. Selenskij würde am liebsten raus und bleibt dort nur wegen den Sanktionen die nicht die Wirkung erzielen die sie eigentlich sollten - dazu gibt es ein Kommentar von mir im Russland Wirtschaftstrang. Langfristig ein Schuss ins Knie für UA. Die Zeit wird es zeigen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Kölner1302 hat geschrieben:(18 Apr 2021, 19:38)

Nach letzten Stand nach westlicher Darstellung hat Russland in der EU ein Munitionslager in die Luft gesprengt, von wo offenbar Waffen in die Ukraine geliefert worden sein sollen:
https://www.zeit.de/news/2021-04/18/pra ... russen-aus

Hier muss die Frage erlaubt sein, ob und warum aus einem EU-Land (Tschechien) Waffen in ein Krisengebiet, oder besser: in ein Europäisches Kriegsgebiet geliefert wurden.

Außerdem wirft der Westen Russland vor, es versammele schwere Waffen in Russland an der Grenze zur Ostukraine. Russland hat zugegeben, dass dort ein Manöver stattfinde.
In Zeiten des kalten Krieges hatte jede Seite Manöver vorher bei der jeweils anderen vorher angekündigt, um Mißverständnusse auszuschließen.
Warum ist dies jetzt anders?

Insgesamt macht mir diese Entwicklung Sorgen.
Im kalten Krieg gab es Gesprächsrunden: zB die KSZE.
Wie wäre es mit erneuten ständigen Gesprächen miteinander und vielleicht auch gegenseitigen Kontrollen?
Eine Regierung muss sich nicht für die Meldung eines Presseblattes erklären. Die Ukraine selbst gehört zu den zehn größten Rüstungsexporteuren. Zumindest Abwehrwafen sollten sie in eigener Regie ausreichend produzieren können.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Aldus hat geschrieben:(19 Apr 2021, 00:09)

Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.


Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.
Das ist ein bisschen zu hart geurteilt. Ohne oder mit stark eingeschränktem internationalen Handel kann sich kein Land auf Dauer größere Ausgaben leisten. Ein Krieg erfordert reichlich Ausgaben. Es ist nicht anzunehmen, dass Putin ein Interesse an einen großflächigen Einmarsch in die Ukraine hat. Was hätte er dadurch zu gewinnen? Rein gar nichts! Die EU und andere Staaten wären gut beraten, nicht über jedes Stöckchen zu springen, welches Putin bereithält. Einfach still sein und warten, was passiert. Dann kann man immer noch entscheiden, was zu tun ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(18 Apr 2021, 21:29)
Das sehe ich etwas anders. Die Abspaltung der Krim wäre ziemlich sicher gekommen. Die Demonstranten dort wollten mehrheitlich den Anschluss.
Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.

3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60 %.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Aldus hat geschrieben:(19 Apr 2021, 00:09)
Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.
Also wenn du mich fragst, reicht es schon aus, dass sie Wirkung haben könnten. Stell dir vor, wir hätten die Sanktionen nicht eingeführt, und Putins Truppen stünden in Odessa oder Kiew und die unabhängige Ukraine wäre Geschichte! Dann doch lieber Sanktionen einführen, von denen man nicht genau weiß, ob und wie sie wirken.[/quote]Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.[/quote]
Was würdest du denn machen? Truppen schicken? Wenn man das - aus gutem Grund - nicht will, bleibt nun mal nicht viel mehr als Sanktionen...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 17:41)

Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.

3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60 %.
Und wer kein ethnischer Russe ist wählt automatisch anti russisch... :rolleyes:
Grüne Männchen waren notwendig wenn man an Odessa denkt
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 17:41)

Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.
Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.
Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.



3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.
Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60
Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:05)

Und wer kein ethnischer Russe ist wählt automatisch anti russisch... :rolleyes:
Grüne Männchen waren notwendig wenn man an Odessa denkt
Wer gegen die Abspaltung war, war also "antirussisch". Logik ist was anderes, Audi...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:34)

Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."




Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.






Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.




Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.

Einfach vom Leben der Soldaten erzählen - Von der ruhmreichen Sowjetischen Schwarzmeerflotte... 50.000 ?

Bis 1995 hatte Ukraine und Russland ein gemeinsames Oberkommando..14 U-Boote, 31 Überwasserkampfschiffe, 43 Patrouillen- und Küstenschutzboote, 125 Kampfflugzeuge und 85 Hubschrauber ..Krim

Mit dem Abkommen von Sotchi - (eimem Kuhhandel...ok..) nachdem die Ukraine noch 18 % der Technik übernahm - von ehemals 50/50 - und Sewastopol Russland genutzte Militärbasis vereinbart...

Die verbliebenen ehemals gemensamen - nun der Teil der Ukrainer - da wurde die Hälfte etlassen und der weiterdienende Teil - bekam selten den Viertel vom Sold...

Der "besondere" Status Sewastopols hätte 2014 als Russische Basis verlägert werden sollen....

Von der "Ukrainischen" Marine der Krim//Landststandorte gab es die große Hoffnung auf den alten Status - und Regelmässog ordentlichem Sold.

Mein Kollege war einer der wenigen deutschen Offiziersschüler in Russischer Uniform.....7 Jahre ....Spezialisierung Sonar...Da gehen die Verbindungen auch NIE weg.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:34)

Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."




Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.






Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.




Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.
Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht. Wie du auch sagtest, die ethnische Zugehörigkeit war nicht so ausschlaggebend wie die Bilder vom Maidan. Poezd Druzhbi wenn dir das was sagt. Menschen welche angegriffen worden sind die auf den Weg auf die Krim waren. Mit der Mentalität und Einstellung hat die Krim damals alles richtig gemacht. Sonst würde man die heute gängeln mit Dekommunisierung, Sprache usw. Das ist denen erspart geblieben. ich frage mich eh wie man den Donbass zurück holen will unter der aktuellen ukrainischen innenpolitik
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 20:51)

Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht.
Quislinge gibt es überall, aber dass es bei den Krimtataren zwei vergleichbar große Lager für und gegen die Annexion gibt, halte ich für Unfug. Die Krimtataren wissen sehr gut, in welchem Land die Verbrechen Stalins, unter denen sie gelitten haben, heute relativiert werden. Und nach der Annexion gab es eine Welle der Repression gegen die Krimtataren. Es wurde von zahlreichen Vermisstenfällen unter Krimtataren berichtet. Einige wurden später tot gefunden. Wie in einer miesen südamerikanischen Militärdiktatur.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 19:26)

Wer gegen die Abspaltung war, war also "antirussisch". Logik ist was anderes, Audi...
Ja was denn. Behaupten kann man viel. Logisch muss das nicht sein. Oder gar der Realität wirklich entsprechen wie so manche fragwürdige Behauptungen.

Ist zumindest meine Meinung. Russland über alles ist plemplem. Ich habe keine Probleme wenn man berechtigt Kritik übt. Aber Zweitsprache als Grund für Konflikte.. .. Na ja
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 20. Apr 2021, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 20:51)

Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht. Wie du auch sagtest, die ethnische Zugehörigkeit war nicht so ausschlaggebend wie die Bilder vom Maidan. Poezd Druzhbi wenn dir das was sagt. Menschen welche angegriffen worden sind die auf den Weg auf die Krim waren. Mit der Mentalität und Einstellung hat die Krim damals alles richtig gemacht. Sonst würde man die heute gängeln mit Dekommunisierung, Sprache usw. Das ist denen erspart geblieben. ich frage mich eh wie man den Donbass zurück holen will unter der aktuellen ukrainischen innenpolitik
Das muss man gar nicht . Der gehört wie die Krim zur Ukraine. Lediglich ist die Frage ob man die Streitkräfte Russlands und Hiwis in der Ukraine will. Im übrigen sind nur Teile des Donbass besetzt. In den meisten Regionen hat man den Russland Hiwis den Arschtritt gegeben wo Sie verdient haben.

Die ja illegal in der Ukraine sich aufhalten. Ach wie war das mit Minsk2 :p


In demokratischen Prinzipien sieht Putin eine existentielle Bedrohung für sich und Clique . Wie stünde er da, wenn die Ukraine es schaffte, eine erfolgreiche, stabile Demokratie zu werden langfristig und noch Wachstum.

Nein das geht nicht
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2021, 08:55)
In demokratischen Prinzipien sieht Putin eine existentielle Bedrohung für sich und Clique .
Putin sieht in allem eine existenzielle Bedrohung, was einen gedachten Radius von ein par tausend Kilometern plus x rund um Moskau unterschreitet und sich nicht unter seiner Kontrolle befindet.

Darin liegt das Problem für Osteuropa.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Aldus hat geschrieben:(20 Apr 2021, 09:32)

Putin sieht in allem eine existenzielle Bedrohung, was einen gedachten Radius von ein par tausend Kilometern plus x rund um Moskau unterschreitet und sich nicht unter seiner Kontrolle befindet.

Darin liegt das Problem für Osteuropa.
:thumbup:

Einfache Mathematik.....

Wenn die Amerikaner "etwas Bedrohung" machen...

Aktio..
Panzer in der Lausitz
USA schicken wieder Truppen Richtung Polen
Augen auf, es rollen wieder US-Panzer durch die Lausitz. Trotz Corona sollen ab dieser Woche rund 6000 Soldaten mit schwerem Gerät durch die Region nach Polen verlegt werden.

28. Oktober 2020, 15:20 Uhr•Cottbus
gibts Reaktio.
TREFFEN DER EU-AUSSENMINISTER
Russland hat über 100.000 Soldaten vor der Ukraine
(Vollausgefahren 350.000 - wenn weiter eskaliert werden soll)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 09:43)
gibts Reaktio.
Ach so, weil sich Russland von den Amis und der NATO bedroht fühlt (Truppen in Polen etc.), ziehen sie Truppen u. a. von der Grenze zum Baltikum ab (Fakt!), um sie an die ukrainische Grenze und auf die Krim zu verlegen? Das ist unlogisch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:27)

Putin hat doch 2014 bewiesen, dass er es nicht nur bei Aufmärschen belassen kann. Ist doch kein Wunder, dass die Ukrainer das Ernst nehmen müssen. Das ist keine Hysterie. Russland hält immer noch die Krim besetzt und unterstützt immer noch Söldner im Donbass. Das ist die Realität und deshalb wird jeder Truppenaufmarsch so Ernst genommen. Und wenn russische Politiker drohen, dass bei einem erneuten Krieg die Ukraine als Staat Geschichte wäre, wie kann man da nicht besorgt sein?

Putin hat 2014 lediglich Bauernschläue bewiesen und ohne Unterlass dementiert, dass russische Truppen am Werk waren. Der jetzige Aufmarsch ist etwas völlig anderes und zeigt lediglich sein kindlich pubertäres militärisches Denken. Der liefert allen Interessierten lediglich eine Fülle wertvoller Informationen. Wer den Schwanz raus holt, sollte ficken wollen! Das, so scheint es, hat Putin zum Aufmarsch nicht berücksichtigt. Nebenher liefert er allen Interessierten eine Fülle militärischer Informationen. Ich halte Russlands Gebaren an der Grenze zur Ukraine für pubertäres Machtgehabe, wie es einem Putin entspricht. Kommt es zum Einmarsch, mag es sein, dass die Russen die Ukraine kurzfristig überrennen. Mittel- bis langfristig wird jeder zweite russische Soldat im Leichensack oder einer Tupperdose in die Heimat zurückkehren. Egal wie viele Putin auch hinterherschickt. Dies vorherzusehen, braucht keinen Propheten. Folgerichtig sollten die Russen einen solchen Einmarsch mehr fürchten als die Ukrainer.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Bobo hat geschrieben:(20 Apr 2021, 11:10)

Putin hat 2014 lediglich Bauernschläue bewiesen und ohne Unterlass dementiert, dass russische Truppen am Werk waren. Der jetzige Aufmarsch ist etwas völlig anderes und zeigt lediglich sein kindlich pubertäres militärisches Denken. Der liefert allen Interessierten lediglich eine Fülle wertvoller Informationen. Wer den Schwanz raus holt, sollte ficken wollen! Das, so scheint es, hat Putin zum Aufmarsch nicht berücksichtigt. Nebenher liefert er allen Interessierten eine Fülle militärischer Informationen. Ich halte Russlands Gebaren an der Grenze zur Ukraine für pubertäres Machtgehabe, wie es einem Putin entspricht. Kommt es zum Einmarsch, mag es sein, dass die Russen die Ukraine kurzfristig überrennen. Mittel- bis langfristig wird jeder zweite russische Soldat im Leichensack oder einer Tupperdose in die Heimat zurückkehren. Egal wie viele Putin auch hinterherschickt. Dies vorherzusehen, braucht keinen Propheten. Folgerichtig sollten die Russen einen solchen Einmarsch mehr fürchten als die Ukrainer.
Putins Verhalten ist weder bauernschlau, noch pubertär, es ist schlicht und einfach kriminell. 2014 hat er die Ukraine bestohlen und sie angeschossen und weil sie immer noch nicht spurt, holt er jetzt wieder seine Knarre raus und bedroht sie - das ist das Verhalten eines pathologischen Schwerverbrechers. Welche Schäden die Menschen davontragen - seien es seine Landsleute oder sein ukrainisches "Brudervolk" - es juckt ihn nicht die Bohne.
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