Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 03:55)

Waffen oder Geld in eine Kriegsregion schicken ist wie Öl ins Feuer gießen. Wir brauchen aber kein Brennmaterial sondern Wasser und Sand um den Brand zu löschen und zu ersticken
.

Ich habe deine These widerlegt und beantwortet. Diskussion keine und wiederholt die Meinung bringen. Na wenn Du meinst.

Bleibt trotzdem fraglich. Waffen und Ausrüstung haben manche Nationen gerettet weswegen deine Meinung fraglich ist.

Man muss dafür sorgen, dass eine Besetzung für die verantwortliche Elite Russlands schwere wirtschaftliche und sonstige Nachteile mit sich bringt
.

Als zusätzliche Maßnahme ja. Aber nicht nur. Der Preis für Russland bei Aggression muss umfassend abschrecken.

Tausend Särge kann Putin nicht verheimlichen. Ich würde Opfer bedauern, aber innenpolitisch würden Opfer der Russ. Streitkräfte nicht gut ankommen.
Konten einfrieren, Verantwortliche zur unerwünschten Person erklären und nicht mehr einreisen lassen.
Energie woanders kaufen, überhaupt dafür sorgen dass Russland und die Ukraine weder Waffen noch Geld für Waffenkäufe in die Finger bekommen. Erhebliche Strafen auf die Waffenverkäufe in das Kriegsgebiet
Ja genau. Und das willst du global wie machen. Erzähl mal.
Dagegen keine Maßnahmen, wenn keine Besetzung erfolgt und evtl. auch Belohnung für die russische Elite bei Rückzug der Soldaten
Wenn Russland friedlich bleibt passiert nichts.
Die Ängste der russischen Elite müssen Ernst genommen werden.
Hier können Kompromisse gefunden werden - wie Putin vorschlägt: Waffenkontrollverhandlungen
Falsch. Russland lehnt die ab
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

[quote="Cobra9"](20 Jan 2022, 09:04)

.ich meine Streit Aggression und Gewalt überwinden zivilisierte Menschen durch Verhandlungen und, wenn eine Einigung nicht möglich ist, durch einen Richter.

Es ist nicht so, dass, wenn 2 Nachbarn sich streiten, ein befreundeter weiterer Nachbar den Hammer und die Axt überreicht mit dem dann ein Nachbar erschlagen werden soll und dann damit das Problem erledigt ist.

Es wird Zeit, dass auch Regierungen sich wie zivilisierte Menschen benehmen.
Dies ist grundsätzlich möglich, wenn es unabhängige neutrale und objektive Instanzen gibt, die einen Streit schlichten und Konsequenzen bei Verstößen gegen die Entscheidung starke Konsequenzen auf den Weg bringen können.

Wir haben in Den Haag einen internationalen Strafgerichtshof und wir haben einen Europäischen Gerichtshof. Wir haben ein Völkerrecht und es gibt Verhandlungsplattformen wie zB die OSZE.

Was noch fehlt, in eine Vollstreckungsmöglichkeit.
Wenn Russland Nachbarländer bedroht oder gar besetzt und auf Verhandlungen nicht reagiert, dann muss es doch möglich sein, dass sich die zivilisierten Staaten nach der Entscheidung einer neutralen unabhängigen Stelle auf Konsequenzen einigen, die Russland zur Einhaltung der Entscheidung und der übrigen gültigen Regeln zwingen - zB weitgehende Isolierung Russlands beim Handel, Flugverkehr, Zahlungsverkehr etc. pp., Verhaftung der verantwortlichen Personen der russischen Elite und Einziehung des Vermögens der verantwortlichen Personen.

Man sollte den aktuellen Konflikt zum Anlass nehmen, das Völkerrecht in diesem Sinne weiterzuentwickeln.

Militärische Maßnahmen sind in diesen modernen Zeiten nicht nur für alle beteiligten Staatsbürger lebensgefährlich und müssen daher international geächtet werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 13:41)

Militärische Maßnahmen sind in diesen modernen Zeiten nicht nur für alle beteiligten Staatsbürger lebensgefährlich und müssen daher international geächtet werden.
https://www.osce.org/special-monitoring ... ine/469734

Die 75% der TOTEN Zivilisten liegen auf "Volksrepublik Donezk" Seite.

....Die Ukraine braucht MEHR WAFFEN .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 08:57)

Die Ukraine zu bedrohen noch mehr sorgt wohl lediglich dafür das die meisten Menschen dort sich notfalls verteidigen wollen

Ich musste lernen daß die Menschen welche ihre Heimat gegen Putin verteidigen wollen für ein bestimmtes Klientel per se alles Nazis sind und so mit sofort unter Generalverdacht stehen.

Da wird ein Land ständig von einem waschechten Faschisten bedroht, die Zukunft systematisch zerstört, aber dieser nationale Führer wie er sich von seiner Partei nennen lässt, gilt sogar bei unseren Linken als Held, wobei denen gern mal von echten Nazis mit Putins Geld finanzierten Baseballschläger, der Schädel eingeschlagen wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jan 2022, 13:54)

https://www.osce.org/special-monitoring ... ine/469734

Die 75% der TOTEN Zivilisten liegen auf "Volksrepublik Donezk" Seite.

....Die Ukraine braucht MEHR WAFFEN .
Wo sollte es denn sonst die meisten Toten geben, als in der von dem Krieg betroffenen Gebiet ?
Dort wo die Kämpfe stattfinden wird es logischerweise auch die meisten Tote geben.

Das wäre jetzt doch genau der richtige Zeitpunkt Putin aufzufordern seine Soldaten abzuziehen damit die Kämpfe dort aufhören ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jan 2022, 13:54)

https://www.osce.org/special-monitoring ... ine/469734

Die 75% der TOTEN Zivilisten liegen auf "Volksrepublik Donezk" Seite.

....Die Ukraine braucht MEHR WAFFEN .
Aber auch die völlig unbeteiligten Passagiere des über dem Kriegsgebiet wahrscheinlich irrtümlich abgeschlossenen malaysischen Passagierjets MH17 sind tot. Mehr Waffen bedeuten mehr Tote, auf ALLEN Seiten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Darkfire hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:13)

Wo sollte es denn sonst die meisten Toten geben, als in der von dem Krieg betroffenen Gebiet ?
Dort wo die Kämpfe stattfinden wird es logischerweise auch die meisten Tote geben.

Das wäre jetzt doch genau der richtige Zeitpunkt Putin aufzufordern seine Soldaten abzuziehen damit die Kämpfe dort aufhören ?
Ah - der Beschuss aus Schweren Waffen fand hauptsächlich im Rücken der Russen statt ?

Wo sollte man sonst auf ZIVILISTEN ballern ?

Das wäre jetzt doch genau der richtige Zeitpunkt Putin aufzufordern seine Soldaten ..>>mit schweren Waffen hinzuschicken>> damit die Kämpfe dort aufhören
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:19)

Mehr Waffen bedeuten mehr Tote, auf ALLEN Seiten.
Und du glaubst, Putin wird nach dieser Erkenntnis abrüsten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:19)

Aber auch die völlig unbeteiligten Passagiere des über dem Kriegsgebiet wahrscheinlich irrtümlich abgeschlossenen malaysischen Passagierjets MH17 sind tot. Mehr Waffen bedeuten mehr Tote, auf ALLEN Seiten.
Isss n Osze Bericht .

Nicht auf den Überbringer der Nachricht schiessen.

Krieg ist IMMER >> tot von Zivilisten !! ABER - meinst Du nicht - dass es eine KALIBER - Frage des Beschusses/Zielerfassung ist - wen ich (mit) "treff" ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:27)

Und du glaubst, Putin wird nach dieser Erkenntnis abrüsten?
Siehe oben.
Putin muss vielleicht durch internationale Sanktionen dazu gezwungen werden.
Wenn es zu teuer für ihn wird, lässt er die Finger davon.

Tut er s nicht, muss es international Sanktionen hageln, die dazu führen, dass ihn sein Volk aus dem Amt jagt.
Milosevic wurde auch in Den Haag verurteilt und hat den Rest seines Lebens in Haft verbracht.
Putin muss dies als real mögliche Konsequenz seines Handelns begreifen.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Do 20. Jan 2022, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:35)

Siehe oben.
Putin muss vielleicht durch internationale Sanktionen dazu gezwungen werden.
Wenn es zu teuer für ihn wird, lässt er die Finger davon.

Tut er s nicht, muss es international Sanktionen hageln, die dazu führen, dass ihn sein Volk aus dem Amt jagt.
Milisevic wurde auch in Den Haag verurteilt und hat den Rest seines Lebens in Haft verbracht.
Putin muss dies als real mögliche Konsequenz seines Handelns begreifen.
OT...

Wie hat Putin die (EINHEIMISCHEN) Russen hinter sich gebracht ?

DER GLAUBE an "Mütterchen" Russland (wiederbeleben des Nationalstolz) und die Kirche.

Welcher "Eingriff" von Aussen wird PUTIN zum Einlenken bringen ? JEDE Sanktion wird den Nationalstolz der Russen stärken - und die Kirche ist eine Frage der Goldschicht auf dem Dach.

Den Haag - gibt es nur für Verlierer.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:35)

Putin muss vielleicht durch internationale Sanktionen dazu gezwungen werden.
Welche denn? Kein Öl und Gas mehr bei ihm kaufen? Womit will Deutschland dann heizen, Strom erzeugen und Autofahren?
Tut er s nicht, muss es international Sanktionen hageln, die dazu führen, dass ihn sein Volk aus dem Amt jagt.
Und wenn das dann in einem furchtbaren Blutbad für das Volk endet? Oder wenn Putin so sehr angeschlagen ist, dass er nur noch auf den "roten Knopf" drücken kann?
Aber prinzipiell ist das schon richtig, solche Despoten müssen vom Volk entfernt werden.
Putin muss dies als real mögliche Konsequenz seines Handelns begreifen.
Das ist nicht real, erstens hat Russland den Gerichtshof in Den Haag verlassen und zweitens wird es nicht möglich sein, Putin zu verhaften.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:21)

Ah - der Beschuss aus Schweren Waffen fand hauptsächlich im Rücken der Russen statt ?

Wo sollte man sonst auf ZIVILISTEN ballern ?
Dieser Krieg hatte keine festen Fronten.
Die Separatisten, also die Gruppe um den Russischen Geheimdienstler Girkin hatten weit größere Teile des Landes erobert.
Er wurde dann hauptsächliche von den Ostukrainischen Freiwilligenbataillone gestoppt die dort ihre Heimat verteidigten, während die Reguläre Ukrainische Armee versagte.

Es waren also gerade diese Ostukrainer, die „Russen“ welche die Hauptlast dieser Kämpfe trugen, weil diese sahen wie Girkin und Co vorgingen.

Diese wurden dann auch zunehmend zurückgedrängt etliche Städte wieder befreit und man war auch kurz davor das Gebiet um die Stelle an der MH 17 abgeschossen wurde, wieder zu befreien, da tauchten dann die russischen Urlauber mit ihren Panzern auf .

Man versuchte dann noch die Stadt Mariopul zurück zu erobern, damit man einen Korridor auf die Krim gehabt hätte, hat diese auch Tagelang mit den Raketenwerfer beschossen, musste sich dann aber letztendlich mit dem Eisenbahnknotenpunkt Debalzewe zufrieden geben.
Dort sind dann die Fronten eingefroren, teils auch deswegen weil der Widerstand zunehmend Effektiver wurde und Putins Traum von NeuRussland zerbrochen ist.
Den Begriff „Neurussland“ hatte Putin in der Nacht zum Freitag in einer offiziellen Erklärung für die umkämpfte Südostukraine verwendet. Russland hatte sich in der Vergangenheit für eine Föderalisierung der Ostukraine ausgesprochen. Die selbst ernannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk erkennt Moskau bisher nicht an.
https://www.deutschlandfunk.de/ukraine- ... r-100.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:42)

OT...

Wie hat Putin die (EINHEIMISCHEN) Russen hinter sich gebracht ?
In wie weit er sie wirklich hinter sich gebracht hat kann man nicht sagen.
Er macht nur den Eindruck als hätter er das.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

[quote="Darkfire"](20 Jan 2022, 14:47)]

Aber weißt diese relative Schwäche der Kräfte um Girkin dann nicht gerade darauf hin, dass Putin und die russische Armee eben gerade nicht beteiligt waren? Hätten die russischen Streitkräfte Mariupol nicht auch gehalten?
Ich meine wenn man nach Syrien blickt ...

Nur verstehe ich dann nicht, warum man Girkin gewähren ließ und ihn nicht verhaftet hat...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Darkfire hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:50)

In wie weit er sie wirklich hinter sich gebracht hat kann man nicht sagen.
Er macht nur den Eindruck als hätter er das.
https://www.dekoder.org/de/article/nati ... da-umfrage

2014 ? Was war da wohl...... ach ja >> Strangthema.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

[quote="Tom Bombadil"](20 Jan 2022, 14:44)

Ja möglichst keine Energie mehr aus Russland. Dann kommt die Energie eben aus Norwegen und den USA und ist dann eben teurer.

Gewalt müssen sich immer diejenigen auf den Zettel schreiben, die die Gewalt anwenden und ihren Helfern.

Neben Den Haag wäre doch auch ein weiterer internationalen Gerichtshof denkbar, wenn die große Mehrheit der Staaten zB mit 2/3 Mehrheit dafür ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:06)

Dann kommt die Energie eben aus Norwegen und den USA und ist dann eben teurer.
Noch teurer? Da steigt dir irgendwann die wirtschaftliche Unterschicht auf's Dach.
Gewalt müssen sich immer diejenigen auf den Zettel schreiben, die die Gewalt anwenden und ihren Helfern.
Darf man sich denn gegen Gewalt mit Gewalt verteidigen oder soll man die andere Wange hinhalten?
Neben Den Haag wäre doch auch ein weiterer internationalen Gerichtshof denkbar, wenn die große Mehrheit der Staaten zB mit 2/3 Mehrheit dafür ist.
Wird es nicht geben. Außerdem wäre der erste Delinquent nicht Putin, sondern Israel, wie man an der Agitation in der UN gegen dieses Land sehr schön sehen kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:09)

Noch teurer? Da steigt dir irgendwann die wirtschaftliche Unterschicht auf's Dach.


Darf man sich denn gegen Gewalt mit Gewalt verteidigen oder soll man die andere Wange hinhalten?


Wird es nicht geben. Außerdem wäre der erste Delinquent nicht Putin, sondern Israel, wie man an der Agitation in der UN gegen dieses Land sehr schön sehen kann.
Die wirtschaftliche Unterschicht kann mit Staatsknete entlastet werden.

Individuelle Notwehr ist ok.

Wenn es Sachzwänge gibt, entstehen solche Dinge wie die UNO, die WHO, und viele andere internationale Institutionen.
Warum nicht ein Strafgerichtshof?

Ich meine übrigens Milosevic hatte dem Haager Tribunal auch nicht zugestimmt...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 14:58)

Im Interview erklärt Girkin freimütig, dass der Krieg keineswegs direkt aus dem Aufstand russischsprachiger Donbass-Bewohner hervorgegangen, sondern aus Russland geschürt worden sei: "Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa".

Zum Verteidigungsminister der Volksrepublik Donezk wurde Mitte Mai Alexander Kischinez ernannt, Strelkow führte seitdem als „Generalissimus“ beziehungsweise Armeechef die Separatisten in Slowjansk. Er beklagte den fehlenden Rückhalt bei der Verteidigung „russischen Bodens“ und beschwor die Bevölkerung, endlich zu den Waffen zu greifen: „Ich hätte nie gedacht, dass sich in der ganzen Region nicht einmal 1000 Männer finden, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren.
Wiki

Man hat es versucht ihn zu verhaften und Girkin machte sich selbst noch darüber Lustig wie diese in eine Falle gelaufen sind.

Wie ging Girkin vor:
Die ukrainische Regierung behauptet, Girkin habe am 17. April einen ukrainischen Politiker, Volodymyr Rybak, und einen 19-jährigen College-Studenten, Yury Popravko,entführt, gefoltert undermordet.Rybaks Entführung durch eine Gruppe von Männern in Horlivka wurde vor der Kamera aufgezeichnet.Die SBU veröffentlichte Teile von abgefangenen Anrufen, in denen ein anderer russischer Staatsbürger, der mutmaßliche GRU- Offizier und Girkins Untergebene Igor Bezler, befahl, Rybak "zu neutralisieren", und ein anschließendes Gespräch, in dem "Strelkov" Ponomarev anwies, Rybaks Leiche zu entsorgen "hier [im Keller des separatistischen Hauptquartiers in Sloviansk] liegen und anfangen zu riechen."Rybaks Leiche mit zerschlagenem Kopf, mehreren Stichwunden und zerrissenem Magen wurde später im April in einem Fluss in der Nähe von Sloviansk gefunden.Popravkos Leiche wurde ebenfalls in der Nähe gefunden.Der ukrainische Innenminister Arsen Avakov beschrieb Girkin als "ein Monster und einen Mörder", und der Vorfall trug dazu bei, die "Anti-Terror" -Militäroffensive der Regierung gegen die pro-russischen Separatisten in der Ukraine auszulösen.
Im Mai 2020 gestand Girkin in einem Interview mit dem ukrainischen Journalisten Dmitry Gordon, dass er die Ermordung von Popravko und eines anderen Mannes angeordnet habe: "Ja, diese Leute wurden auf meinen Befehl erschossen. Niemand hat ihnen den Magen aufgerissen. Bedauere ich, dass sie erschossen wurden?" Nein, sie waren Feinde.

"Ein besonderer Aufruf an Frauen, sich den bewaffneten Gruppen anzuschließen, wurde am 17. Mai durch ein mit Girkin 'Strelkov' veröffentlichtes Video gemacht, in dem Frauen aus der Region Donezk aufgefordert wurden, sich anzumelden Kampfeinheiten. "Der separatistische "Volksbürgermeister" von Sloviansk und ehemalige Chef von Girkin, Ponomarev, wurde am 10. Juni auf Befehl von Girkin festgenommen, weil er "Aktivitäten durchgeführt hatte, die mit den Zielen und Aufgaben der Zivilverwaltung unvereinbar waren".
In einem Interview mit "Radio-KP" am 18. Januar 2016 gab Girkin zu, dass er außergerichtliche Strafen verhängt hatte und mindestens vier Personen von einem Exekutionskommando hingerichtet wurden, während er in Sloviansk war.
https://de.wikibrief.org/wiki/Igor_Girkin
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

]
Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 13:41)
]

.ich meine Streit Aggression und Gewalt überwinden zivilisierte Menschen durch Verhandlungen und, wenn eine Einigung nicht möglich ist, durch einen Richter
Mag auf Menschen zutreffen. Wir haben die Situation mit Staaten wo das schon mal nicht funktioniert.

Die Ukraine hat es probiert. Georgien. Russland ist diverse Male verurteilt worden.

Was hat das gebracht. Gar nichts. Somit bei Einzelpersonen Unternehmen hast Du Recht, Staaten nicht. Eventuell die Un war mal dafür zuständig.

Aber mit China, Russland im Sicherheitsrat wirst Du nicht viel erreichen. Erinnert mich an Chamberlain irgendwie.

Wenn Wir der Ukraine nicht wie andere Länder auch Waffen und Ausrüstung schicken schwächen Wir unsere Positionen, sowie die der Ukraine.
Es ist nicht so, dass, wenn 2 Nachbarn sich streiten, ein befreundeter weiterer Nachbar den Hammer und die Axt überreicht mit dem dann ein Nachbar erschlagen werden soll und dann damit das Problem erledigt ist
.

Unpassender Vergleich. Für Einzelpersonen, Unternehmen ect gibt's Polizei, Justiz, Gesetzte.

Welche Polizei kann die Ukraine den rufen gegen den Einbrecher namens Russland. Niemand.

Deswegen unterstützen wir besser.
Es wird Zeit, dass auch Regierungen sich wie zivilisierte Menschen benehmen.
Dies ist grundsätzlich möglich, wenn es unabhängige neutrale und objektive Instanzen gibt, die einen Streit schlichten und Konsequenzen bei Verstößen gegen die Entscheidung starke Konsequenzen auf den Weg bringen können
.

Theorie und Praxis. Theorie super, Praxis untauglich, unrealistisch.
Wir haben in Den Haag einen internationalen Strafgerichtshof und wir haben einen Europäischen Gerichtshof. Wir haben ein Völkerrecht und es gibt Verhandlungsplattformen wie zB die OSZE
Nette Idee ohne Realisierung.

Der internationale Strafgerichtshof ist für Russland gar nicht zuständig. Ergo keine Verfahren möglich.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Interna ... erichtshof


Die Gerichte der EU sind teilweise via Vertrag zuständig, Russland ignoriert aber die Urteile. Zwinge doch Du Russland dazu wenn Du es kannst die Urteile zu akzeptieren und umzusetzen.

Ansonsten schön wenn man Recht bekommt ohne Durchsetzung ist wenig Wert. Dann lieber eine Ladung Luftabwehr Raketen :)

Und natürlich die mächtige OSZE. Hat keine Möglichkeit was zu machen.

Kleines Beispiel. Du kannst ja mal beim Hausbrand dem Feuer sagen geh aus. Tut es bestimmt nicht. So ist das derzeit mit Russland.

.

Militärische Maßnahmen sind in diesen modernen Zeiten nicht nur für alle beteiligten Staatsbürger lebensgefährlich und müssen daher international geächtet werden
.


Mit Theorie was wäre eventuell ist der Ukraine nicht geholfen und Waffen, Ausrüstung liefern bedeutet nicht Militär in die Ukraine senden
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:30)

Individuelle Notwehr ist ok.
Auch die der Ukraine?
Warum nicht ein Strafgerichtshof?
Den gibt es ja schon.
Ich meine übrigens Milosevic hatte dem Haager Tribunal auch nicht zugestimmt...
Sei doch mal realistisch. Wie willst du denn Putin aus Moskau rausholen und vor Gericht stellen? Der Mann hat Kernwaffen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

[quote="Cobra9"](20 Jan 2022, 15:44)

Dies könnte dazu führen, dass Putin das Land eher besetzt, um der Ukraine gar nicht die Chance zur Bewaffnung zu geben...
Und natürlich Intensivierung und Verlängerung der Kämpfe...
Viele Waffen viele Tote.
Besser sollte man verhandeln.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:56)

Auch die der Ukraine?


Den gibt es ja schon.


Sei doch mal realistisch. Wie willst du denn Putin aus Moskau rausholen und vor Gericht stellen? Der Mann hat Kernwaffen.
Mit Ausnahme der Kernwaffen hat man das im Jugoslavienkrieg von Milosevic auch gesagt. Es kam bekanntlich anders.

Es könnte sogar sein, dass Putin dieses Theater veranstaltet um einen Grund zu haben länger im Amt zu bleiben.
Vielleicht geht seine Zeit als Zar schon zuende.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:59)

Besser sollte man verhandeln.
Falls Putin in der Ukraine einfällt, dann will er wohl nicht verhandeln. Was dann?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:06)

Es kam bekanntlich anders.
Okay, du träumst also davon, Putin vor GEricht zu stellen, da haben Argumente auf Basis von Fakten natürlich keine Chance.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:56)

Auch die der Ukraine?
.
Die individuelle Notwehr sagte ich.

Notwehr der Ukraine ist ein Krieg mit vielen unschuldigen und unbeteiligten Opfern. Der soll ja mit Verhandlungen und internationalen Maßnahmen verhindert und überflüssig gemacht werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:13)

Notwehr der Ukraine ist ein Krieg mit vielen unschuldigen und unbeteiligten Opfern.
Also soll sich die Ukraine der Putin'schen Armee einfach kampflos ergeben, wenn die einmarschiert? Oder wie soll ich das verstehen? Sprich doch mal Klartext.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:07)

Falls Putin in der Ukraine einfällt, dann will er wohl nicht verhandeln. Was dann?
Ja was dann?
So wie ich das sehe ist das ein ungleicher Kampf. Einige Stunden und ein paar tausend Tote später ist wieder Ruhe und Moskauer Marionetten sitzen in Kiew.
Und jetzt?
Dann geht s wieder ans verhandeln und sanktionieren.
Mit der US Armee wieder befreien?
Du sagst doch:
"Putin hat Kernwaffen"
Also ein Atomkrieg. Aha. Dann kommen wir ja dem Ziel sicher näher.
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Tom Bombadil
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Toll, also soll jeder, der in der Defensive ist, sofort die Waffen strecken. Nur gut, dass man 1939 nicht nach dieser Devise gehandelt hat, denn sonst würden noch heute die Nazis regieren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:26)

Toll, also soll jeder, der in der Defensive ist, sofort die Waffen strecken. Nur gut, dass man 1939 nicht nach dieser Devise gehandelt hat, denn sonst würden noch heute die Nazis regieren.
Erinnert mich stark an "Peace for our time".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:26)

Toll, also soll jeder, der in der Defensive ist, sofort die Waffen strecken. Nur gut, dass man 1939 nicht nach dieser Devise gehandelt hat, denn sonst würden noch heute die Nazis regieren.
Ich sehe hier eher eine Parallele zur Kubakrise 1962 mit umgekehrten Vorzeichen.
Bekanntlich endete die Krise nach einigen Säbelgerassel mit einer Vereinbarung.
Ein Atomkrieg würde vermieden.
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Palasta
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Palasta »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:07)

Falls Putin in der Ukraine einfällt, dann will er wohl nicht verhandeln. Was dann?
Sanktionen. Biden will diese je nach Art und Tiefe der Penetration verhängen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:33)

Ich sehe hier eher eine Parallele zur Kubakrise 1962 mit umgekehrten Vorzeichen.
Ich sehe da keinerlei Parallele, weder ist die Ukraine in der NATO noch wurden dort Atomraketen stationiert.

Aber ich habe verstanden, deiner Meinung nach darf sich die Ukraine nicht mit Waffen verteidigen, wenn Russland angreift. Du kannst natürlich dieser Meinung sein, ich halte das für Selbstmord.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Palasta hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:38)

Sanktionen. Biden will diese je nach Art und Tiefe der Penetration verhängen.
Hat ja bei der Krim auch so gut funktioniert. Die Ukrainer tun mir echt leid, mit solchen Freunden braucht man keine Feinde mehr. Das ist schon ähnlich der Situation der Kurden, die werden auch immer wieder im Stich gelassen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:13)

Die individuelle Notwehr sagte ich.

Notwehr der Ukraine ist ein Krieg mit vielen unschuldigen und unbeteiligten Opfern. Der soll ja mit Verhandlungen und internationalen Maßnahmen verhindert und überflüssig gemacht werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

[quote="Tom Bombadil"](20 Jan 2022, 18:56)

Kuba 1962
Kuba ist ins kommunistische Lager gewechselt.
Die UdSSR stationiert u.a Atomraketen vor der Haustür Wahingtons. Die Raketen können alle großen Städte der USA innerhalb von Minuten erreichen. Die USA fühlen sich bedroht.
Kuba ist ein unabhängiger Staat.
Dennoch wenden sich die USA gegen diese Bewaffnung.

Ukraine 2022
Die Ukraine ist ins westliche Lager gewechselt.
Die Ukraine will in die NATO und Russland befürchtet vor seiner Haustür die Bewaffnung der Ukraine mit Atomwaffen durch die NATO. Mit Raketen könnte die NATO alle großen Städte Russlands innerhalb von Minuten erreichen.
Russland fühlt sich bedroht.
Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat.
Dennoch wendet sich Russland gegen die Aufnahme der Ukraine in die NATO und fordert Garantien vom Westen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Panarin hat geschrieben:(20 Jan 2022, 19:02)

Jeder Staat hat ein Recht auf Selbstverteidigung gegen einen Überfall.
Ja aber Russland hat die Ukraine nicht überfallen.

Russland baut wegen des beabsichtigten NATO Beitritts der Ukraine eine Drohkulisse auf.

Ich persönlich glaube das geschieht, um sich eine stärkere Verhandlungsposition zu verschaffen.
Auch das finde ich bedenklich. Ein zivilrechtlicher innerdeutscher Vertrag wäre wegen der Drohnung anfechtbar oder vielleicht sogar nichtig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 21:02)


Ukraine 2022
Bezeichnend ist, dass du den Raub der Krim auslässt. Dass die Nato in der Ukraine angeblich Kernwaffen stationieren will ist glasklare Putin Propaganda. Aber fein, jetzt weiß man endgültig, wo du stehst :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 21:10)

Ja aber Russland hat die Ukraine nicht überfallen.
Lächerliche Propaganda. Putin hat der Ukraine die Krim geraubt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 21:40)

Lächerliche Propaganda. Putin hat der Ukraine die Krim geraubt.
Sogar diesbezüglich besteht eine gewisse Parallelität der Ereignisse:
mit der Invasion in der Schweinebucht...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Invasio ... weinebucht

Propaganda empfinde ich als Beleidigung.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Do 20. Jan 2022, 22:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Liberty »

Es ist gerade mal ein paar Jahrzehnte her, dass Deutschland in die Ukraine und Russland einmarschiert ist und 25 Millionen Russen sowie Millionen Ukrainer ermordet hat. Nirgendwo hat Deutschland eine grössere Blutspur und höhere Leichenberge hinterlassen als dort.

Heute tritt Deutschland gegenüber diesen Staaten wieder in der alten, überheblichen Grossmachssucht auf, als selbsternannte europäische Ordnungsmacht, die bedroht und anderen moralische Vorhaltungen macht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Preis einer Aggression muss höher liegen als der Nutzen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 22:34)

Propaganda empfinde ich als Beleidigung.
Die Wahrheit mag schmerzen, aber sie kann keine Beleidigung sein. Und dass irgendwelche Ereignisse in Kuba vor 50 Jahren jetzt Putins Überfall auf die Ukraine rechtfertigen sollen... Auf so einen Stuss muss man auch erstmal kommen :dead:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 15:59)
Mit dem Argument was könnte den Putin ärgern rechtfertigt sich ja Prima jedes Unterlassen und passt perfekt in Putins Argumentation /Linie.

Seit 2014 sind die Streitkräfte der Ukraine wesentlich besser insgesamt geworden. Deswegen das Argument jetzt anzuführen Putin greift wegen Aufrüstung an ist löcherig wie Schweizer Käse.

Zu Verhandlungen muss Russland erstmal bereit sein. Aber bis dahin kann man ruhig die Ukraine unterstützen, auch mit Waffen. Weil das Putin eher zu denken gibt als warne Worte allein
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Liberty hat geschrieben:(20 Jan 2022, 22:49)

Nirgendwo hat Deutschland eine grössere Blutspur und höhere Leichenberge hinterlassen als dort.
Umso größer ist Deutschlands Verantwortung, dass so etwas nie wieder in der Ukraine geschieht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2022, 22:49)

Der Preis einer Aggression muss höher liegen als der Nutzen.
Der Nutzen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben:(20 Jan 2022, 16:21)

Ja was dann?
So wie ich das sehe ist das ein ungleicher Kampf. Einige Stunden und ein paar tausend Tote später ist wieder Ruhe und Moskauer Marionetten sitzen in Kiew.
Und jetzt?
Dann geht s wieder ans verhandeln und sanktionieren.
Mit der US Armee wieder befreien?
Du sagst doch:
"Putin hat Kernwaffen"
Also ein Atomkrieg. Aha. Dann kommen wir ja dem Ziel sicher näher.
Bist Du eigentlich Putin Fan oder ein 68 er Ergebnis :?:

Weil Du schreibst nicht wirklich nachvollziehbar. Verteidigen gegen Angriffe ja nicht. Tut mir leid. Aber mit solchen Menschen mit der Meinung wäre Hitler nicht gescheitert.

Manchmal muss man kämpfen und nicht reden. Russland ist durchaus schlagbar langfristig. Die Ukraine ist erstmal zu besiegen. Aber wenn man dann Russland mit Guerilla bekämpfen kann und die etwas unterstützt kann die Ukraine das nächste Afghanistan werden.

Und der eigenen Bevölkerung verkaufen Maßnahmen wie in Tschetschenien sind notwendig geht auch nicht
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jan 2022, 22:53)

Der Nutzen ?
Der Nutzen, den sich der Aggressor mit seinem Handeln ausrechnet oder erwartet.
Überwiegen aber die Nachteile, ergibt ein Angriff ja keinen (militärischen) Sinn.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2022, 22:50)

Die Wahrheit mag schmerzen, aber sie kann keine Beleidigung sein. Und dass irgendwelche Ereignisse in Kuba vor 50 Jahren jetzt Putins Überfall auf die Ukraine rechtfertigen sollen... Auf so einen Stuss muss man auch erstmal kommen :dead:
Sie sollten sich in Prawda umbenennen...
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