Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Moderator: Moderatoren Forum 3

Panarin
Beiträge: 6551
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 20:33

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:34)

Erklären sie doch mal was Putin und seine Oligarchenfreunde davon haben wenn sie die Ukraine besetzen würden. Der Preis dafür wäre eine Flut von Sanktionen, Einfrieren sämtlicher Vermögen im Westen inkl Einreiseverbot, internationale Ächtung, usw, usw. Für was? Was gewinnt man durch eine Besetzung der Ukraine?
Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 13:23)

Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
Sie gehen offenbar davon aus dass sich bei einer erneuten Besetzung der Ukraine (oder einem weiteren Teil der Ukraine) an den Sanktionen des Westens nichts ändern wird. Da liegen sie falsch.
Aldus
Beiträge: 1118
Registriert: Mo 21. Sep 2020, 07:24

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Und was haben Sanktionen bisher entscheidendes bewirkt? Mich persönlich wundert es immer wieder, wenn irgendjemand Sanktionen noch als probates Mittel ansieht, um wirklich Dinge zu ändern. Dabei geht es doch nur darum, sagen zu können "seht her, wir haben etwas getan" - ohne Menschenleben dafür einsetzen zu müssen. Aus westeuropäischer Sicht nicht unbedingt verkehrt - aber eben auch nichts wirklich Substanzielles. Das sollte man sich auch nicht schönreden.

Ich halte es außerdem grundsätzlich für einen Fehler, in Osteuropa bei der Frage danach "ob sich etwas lohnt", nur die eigenen modern-westeuropäisch geprägten Maßstäbe herzunehmen. Es gibt durchaus Menschen dort, deren Antwort auf eine solche Frage nicht auf irgendeiner Form von potentiellem, wirtschaftlichem Hinzugewinn beruht. Am Ende könnte es genau eine derartige Fehleinschätzung sein, die in die Sackgasse führt.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Aldus hat geschrieben:(18 Apr 2021, 05:10)

Und was haben Sanktionen bisher entscheidendes bewirkt? Mich persönlich wundert es immer wieder, wenn irgendjemand Sanktionen noch als probates Mittel ansieht, um wirklich Dinge zu ändern. Dabei geht es doch nur darum, sagen zu können "seht her, wir haben etwas getan" - ohne Menschenleben dafür einsetzen zu müssen. Aus westeuropäischer Sicht nicht unbedingt verkehrt - aber eben auch nichts wirklich Substanzielles. Das sollte man sich auch nicht schönreden.
Das beliebte Argument "Sakntionen bringen ja nichts" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Russland hält derzeit "nur" 7 % der Ukraine besetzt. Wer weiß denn schon, was ohne Sanktionen passiert wäre? Vielleicht sind die Sanktionen der Grund, warum Putin darauf verzichtet hat, eine Landverbindung bis zur Krim zu erobern oder auch noch Charkiw und Odessa zu besetzen?

Und selbst wenn - was ich, wie gesagt, nicht glaube - die Sanktionen keinen Einfluss auf das Verhalten Putins hätten, wäre es trotzdem richtig sie zu verhängen. Denn wenn der Westen nicht militärisch eingreifen will, muss er auf irgendeine andere Weise zeigen, dass Putins Vorgehen absolut inakzeptabel ist. Es kann doch nicht sein, dass Putin die Ukraine zerhäckselt und der Westen sieht tatenlos zu.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:16)

Es sind doch primär Leute wie sie, die sich durch den Aufmarsch ängstigen lassen und hysterisch reagieren. Putin möchte einfach nur ernst genommen werden und hat deswegen auch überaus positiv auf die Einladung von Biden reagiert, sich mal zu treffen. Sozusagen von Großmacht zu Großmacht, auch wenn Russland nur geografisch groß ist und über ein großes Atomwaffenarsenal verfügt. Großmacht ist was anderes, aber das muss ihm Biden ja nicht unbedingt auf die Nase binden.
Eine "flexible Antwort" muss her, das ist alles. Etwa so:
Großbritannien schickt Zerstörer ins Schwarze Meer
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... -meer.html

Und was Putin betrifft - die Giftmischerei sollte man in der Tat ernster nehmen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Nach letzten Stand nach westlicher Darstellung hat Russland in der EU ein Munitionslager in die Luft gesprengt, von wo offenbar Waffen in die Ukraine geliefert worden sein sollen:
https://www.zeit.de/news/2021-04/18/pra ... russen-aus

Hier muss die Frage erlaubt sein, ob und warum aus einem EU-Land (Tschechien) Waffen in ein Krisengebiet, oder besser: in ein Europäisches Kriegsgebiet geliefert wurden.

Außerdem wirft der Westen Russland vor, es versammele schwere Waffen in Russland an der Grenze zur Ostukraine. Russland hat zugegeben, dass dort ein Manöver stattfinde.
In Zeiten des kalten Krieges hatte jede Seite Manöver vorher bei der jeweils anderen vorher angekündigt, um Mißverständnusse auszuschließen.
Warum ist dies jetzt anders?

Insgesamt macht mir diese Entwicklung Sorgen.
Im kalten Krieg gab es Gesprächsrunden: zB die KSZE.
Wie wäre es mit erneuten ständigen Gesprächen miteinander und vielleicht auch gegenseitigen Kontrollen?
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Rautenberger hat geschrieben:(15 Apr 2021, 14:39)

Entschuldige mal, aber zwischen Demonstrieren und mit der Waffe in der Hand(!) eine "Volksrepublik" ausrufen besteht schon noch ein klitzekleiner Unterschied.

Das ist korrekt. Aber du hast geschrieben das die „Aufstände“ auf der Krim und dem Donbass von den Silowiki geplant gewesen sei. Die Aufstände bestanden aber nicht nur aus paramilitärischen Einheiten. Die Demonstranten gehörten ebenfalls dazu und bildeten eine entscheidende Kraft bzw. die entscheidende Kraft. Vor allem auf der Krim, Donezk, Lughansk, Charkow und Odessa waren sie sehr präsent. In anderen landesteilen eher weniger – z. B. Cherson (Südukraine).


Zentrale Gestalten der Separatisten sind nachweislich aus Russland angereist. Aksjonow, der im Zuge der Krim-Annexion groß rausgekommen ist, war in der Ukraine ein Nichts, seine Partei "Russische Einheit" kam auf der Krim gerade mal auf 4 % der Stimmen.
Ja, er und Konstantinow haben hier eine entscheidende Rolle gespielt.

Ohne die russischen Silowiki hätte es Demonstrationen gegeben, aber nie im Leben diese Abspaltungen.
Das sehe ich etwas anders. Die Abspaltung der Krim wäre ziemlich sicher gekommen. Die Demonstranten dort wollten mehrheitlich den Anschluss. Bei den anderen Landesteilen war das anders. Da reichten Forderungen über eine Föderalisierung bis hin zum Anschluss. Wenn die ukrainischen Sicherheitskräfte nicht rechtzeitig so hart eingegriffen hätten – siehe z. B. die Unabhängigkeitserklärung der Charkower Volksrepublik – dann hätte viel schlimmeres kommen können.
Im Grunde ist es interessant wie hart Turtschinow als Übergangspräsident eingegriffen hat – z. B. Charkow und Donbass - und wie schwach sein Vorgänger in der Westukraine agierte. Dort kam es im Zuge der Maidan Revolution zu Autonomieerklärungen. Das unterscheidet sich nicht sonderlich von dem was viele Menschen in Charkow etc. wollten. Das erklärt auch warum viele Menschen in solchen landesteilen den Maidan mehrheitlich nach wie vor ablehnen. Das Potenzial für den Antimaidan ist nicht wirklich groß zur Zeit. Man sieht ja wie die Menschen im Donbass leben + der Krieg im Donbass schreckt viele ab. Trotzdem werden Parteien gewählt die negativ dem Maidan gegenüber stehen und die Menschen in dieser Region sehen die Ereignisse mehrheitlich als einen Staatsstreich „oder“ nicht verfassungskonforme Absetzung des damalige Präsidenten. Da wurde viel Porzellan zerbrochen.

Oder meinst du etwa, die Leute, die du erwähnst, wären aus Lwiw nach Donezk gefahren, um ihr eigenes Land kaputtzumachen? Das glaube ich nicht.
Es ging mir darum das jene die aus Lwiw gekommen sind – nach wie vor – andere Ansichten zum Maidan haben als Menschen die im Donbass leben. Das meinte ich zuvor mit "statistische Ausreißer"

Genau aus diesem Grund ist es Putin ja auch nur gelungen, einen winzigen Bruchteil des riesigen russischsprachigen Gebiets der Ukraine abzuspalten: Die Abspaltung war nicht mehrheitsfähig.
Potenzial für eine Abspaltung eher weniger, ja. Aber für eine Föderalisierung war sie durchaus da. Wobei das auch nicht für alle Regionen in der Südostukraine galt. Potenzial war eher beim Donbass, Charkow und Odessa zu erkennen. In anderen Regionen eher weniger.

Die Herrschaften in Moskau sind Opfer eines fatalen Irrtums geworden: Nur weil ein Ukrainer sich für seine russische Muttersprache, gegen einen NATO-Beitritt und für gute Beziehungen mit Russland einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass er nicht mehr Ukrainer sein und "heim ins Reich" will.
Das ist korrekt.
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Orbiter1 hat geschrieben:(15 Apr 2021, 16:37)

Gute Idee, die Ukraine könnte es auch mal mit Drohungen gegenüber dem Westen versuchen, damit da endlich mal die geforderte militärische Unterstützung kommt und endlich der NATO-Beitritt durchgewunken wird.

"Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andriy Melnyk, hat heute im Deutschlandfunk vom Westen modernste Waffensysteme und eine Mitgliedschaft in der Nato gefordert, ansonsten müsse das Land über eine nukleare Abschirmung nachdenken." / Quelle: https://news.guidants.com

Gibt es dann für die Ukraine auch so Sanktionen wie gegenüber dem Iran?
Ah ja. Atomwaffen. Da war was 1994. Ja das ärgert heute viele in UA das man darauf verzichtet hat Atommacht zu sein. Aber der Zug ist wohl abgefahren. Ich habe starke Zweifel das in der EU und USA das mehrheitsfähig ist. Selbst wenn, dann würde Russland unter das militärisch zu verhindern wissen. Im Grunde ähnlich wie Isrel und die USA beim Iran.

Die Aussage kam vor dem Treffen Selenskijs mit Macron und Merkel. Ich glaube da wollte jemand die Messlatte für die Gespräche höher setzen.
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 13:23)

Was hat Putin 2014 davon abgehalten? Die Rede war auch nicht von der Besetzung der Ukraine, sondern von der endgültigen Einnahme des Donbass und als Maximalziel wohl die Bildung von "Noworossija". Wer hätte denn 2013 gedacht, dass Russland die Krim besetzen wird? Deshalb ist jeder Truppenaufmarsch verdächtig.
Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Dafür muss er den Donbass in die Ukraine integrieren. Natürlich nach Minsker Abkommen welches im grunde ein Diktatfrieden Moskaus darstellt und von Deutschland und Frankreich mit unterzeichnet wurde. Das wurde nochmal von Merkel und Macron bekräftigt bei einem Treffen mit Selenskij vor ein paar Tage.
Panarin
Beiträge: 6551
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 20:33

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Panarin »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(18 Apr 2021, 21:40)

Putin will eine Bosnisierung der Ukraine. Dafür muss er den Donbass in die Ukraine integrieren. Natürlich nach Minsker Abkommen welches im grunde ein Diktatfrieden Moskaus darstellt und von Deutschland und Frankreich mit unterzeichnet wurde. Das wurde nochmal von Merkel und Macron bekräftigt bei einem Treffen mit Selenskij vor ein paar Tage.
Keiner weiss was Putin will. Er ist unberechenbar. Und je älter er wird, desto mehr steigt seine Paranoia.
Aldus
Beiträge: 1118
Registriert: Mo 21. Sep 2020, 07:24

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Rautenberger hat geschrieben:(18 Apr 2021, 08:56)
Das beliebte Argument "Sakntionen bringen ja nichts" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Russland hält derzeit "nur" 7 % der Ukraine besetzt. Wer weiß denn schon, was ohne Sanktionen passiert wäre? Vielleicht sind die Sanktionen der Grund, warum Putin darauf verzichtet hat, eine Landverbindung bis zur Krim zu erobern oder auch noch Charkiw und Odessa zu besetzen?
Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.
Rautenberger hat geschrieben:(18 Apr 2021, 08:56)Und selbst wenn - was ich, wie gesagt, nicht glaube - die Sanktionen keinen Einfluss auf das Verhalten Putins hätten, wäre es trotzdem richtig sie zu verhängen. Denn wenn der Westen nicht militärisch eingreifen will, muss er auf irgendeine andere Weise zeigen, dass Putins Vorgehen absolut inakzeptabel ist. Es kann doch nicht sein, dass Putin die Ukraine zerhäckselt und der Westen sieht tatenlos zu.
Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
peter.ismus
Beiträge: 69
Registriert: Fr 31. Jan 2020, 10:11

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von peter.ismus »

Bei Joseph S. Nye findet man eine Darstellung, die die Stellung von Sanktionen im Machtspiel der US-Administration aufzeigt (zwischen harter und weicher Machtausübung), was sicher auch für Westeuropa gilt:
Hier eine schematische Darstellung eines Spektrums oder Kontinuums von Spielarten der Machtausübung:

HART Befehlsgewalt->Zwang-Drohung-Zahlung-Sanktion-Agendasetting-Überredung-Anreiz<-Kooptierung WEICH

(Joseph S. Nye jr.: Macht im 21. Jahrhundert. Politische Strategien für ein Neues Zeitalter. Siedler Verlag, München 2011, S. 49)
Bzgl. Sanktionen offenbart Nye in demselben Buch (in Klammern die Seite):
(S. 117)
Viele Leute, die im bewaffneten Kampf den eigentlichen Kern militärischer Macht sehen, betrachten Sanktionen als den sichtbarsten Hebel wirtschaftlicher Macht. Die Verhängung von Sanktionen ist ein weniger subtiles Mittel als die Strukturierung von Märkten (auch wenn Sanktionen zuweilen eine Kontrolle des Zugangs zu Märkten einschließen). Unter Sanktionen versteht man Schritte mit ermunterndem oder strafendem Charakter, die eine Entscheidung untermauern oder einen politischen Kursdurchsetzen sollen. Es gibt sowohl negative als auch positive Sanktionen.
(S. 118)
David Balswin [Nye hat sein Buch Economic statecraft im Sinn, von dem es im Internet eine E-Book-Version gibt] zählt elf Beispiele für negative Wirtschaftssanktionen auf, von Embargos bis zu Ausschlusskäufen, ferner sieben Kapitalsanktionen, darunter das Einfrieren von Guthaben, eine "unfreundliche" Besteuerung oder das Aussetzen von Hilfsleistungen. Er nennt aber auch ein Dutzend positive Sanktionen wie Zollerleichterungen, Vergünstigungen beim Marktzugang, Hilfsleistungen oder die Gewährung von Investitionsbürgschaften. Weitere aus jüngerer zeit stammende Beispiele für Sanktionen sind Reiseverbote und Waffenembargos. Sowohl Staaten als auch nichtstaatliche Akteure können Sanktionen verhängen beziehungsweise Opfer von Sanktionen werden. Was alle Sanktionen gemein haben, ist das Element der manipulation wirtschaftlicher Transaktionen zur Durchsetzung politischer Absichten.
(S. 124)
Weil Sanktionen einen eigenen Wert als Warnsignale und Vehikel sanfter Macht besitzen und weil sie in vielen Fällen die einzige preiswerte politische Option sind ...
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Panarin hat geschrieben:(18 Apr 2021, 22:03)

Keiner weiss was Putin will. Er ist unberechenbar. Und je älter er wird, desto mehr steigt seine Paranoia.
Putin will das Minsk umgesetzt wird. Lawrow gibt offen zu das Minsk völlig im Interesse Russlands liegt. Selenskij würde am liebsten raus und bleibt dort nur wegen den Sanktionen die nicht die Wirkung erzielen die sie eigentlich sollten - dazu gibt es ein Kommentar von mir im Russland Wirtschaftstrang. Langfristig ein Schuss ins Knie für UA. Die Zeit wird es zeigen.
Bobo
Beiträge: 10824
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 10:41

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Kölner1302 hat geschrieben:(18 Apr 2021, 19:38)

Nach letzten Stand nach westlicher Darstellung hat Russland in der EU ein Munitionslager in die Luft gesprengt, von wo offenbar Waffen in die Ukraine geliefert worden sein sollen:
https://www.zeit.de/news/2021-04/18/pra ... russen-aus

Hier muss die Frage erlaubt sein, ob und warum aus einem EU-Land (Tschechien) Waffen in ein Krisengebiet, oder besser: in ein Europäisches Kriegsgebiet geliefert wurden.

Außerdem wirft der Westen Russland vor, es versammele schwere Waffen in Russland an der Grenze zur Ostukraine. Russland hat zugegeben, dass dort ein Manöver stattfinde.
In Zeiten des kalten Krieges hatte jede Seite Manöver vorher bei der jeweils anderen vorher angekündigt, um Mißverständnusse auszuschließen.
Warum ist dies jetzt anders?

Insgesamt macht mir diese Entwicklung Sorgen.
Im kalten Krieg gab es Gesprächsrunden: zB die KSZE.
Wie wäre es mit erneuten ständigen Gesprächen miteinander und vielleicht auch gegenseitigen Kontrollen?
Eine Regierung muss sich nicht für die Meldung eines Presseblattes erklären. Die Ukraine selbst gehört zu den zehn größten Rüstungsexporteuren. Zumindest Abwehrwafen sollten sie in eigener Regie ausreichend produzieren können.
Orks raus aus der Ukraine!
Bobo
Beiträge: 10824
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 10:41

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Aldus hat geschrieben:(19 Apr 2021, 00:09)

Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.


Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.
Das ist ein bisschen zu hart geurteilt. Ohne oder mit stark eingeschränktem internationalen Handel kann sich kein Land auf Dauer größere Ausgaben leisten. Ein Krieg erfordert reichlich Ausgaben. Es ist nicht anzunehmen, dass Putin ein Interesse an einen großflächigen Einmarsch in die Ukraine hat. Was hätte er dadurch zu gewinnen? Rein gar nichts! Die EU und andere Staaten wären gut beraten, nicht über jedes Stöckchen zu springen, welches Putin bereithält. Einfach still sein und warten, was passiert. Dann kann man immer noch entscheiden, was zu tun ist.
Orks raus aus der Ukraine!
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(18 Apr 2021, 21:29)
Das sehe ich etwas anders. Die Abspaltung der Krim wäre ziemlich sicher gekommen. Die Demonstranten dort wollten mehrheitlich den Anschluss.
Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.

3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60 %.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Aldus hat geschrieben:(19 Apr 2021, 00:09)
Und weil man es eben nicht weiß, werden Sanktionen im Zweifelsfall einfach für wirkungsvoll erklärt? Das beliebte Argument "es ist zwar keine eindeutige Wirkung erkennbar, aber ohne Sanktionen wäre sicher alles noch viel schlimmer gekommen" halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. In meinen Augen werden diese EU-Sanktionen immer mehr zum Running Gag.
Also wenn du mich fragst, reicht es schon aus, dass sie Wirkung haben könnten. Stell dir vor, wir hätten die Sanktionen nicht eingeführt, und Putins Truppen stünden in Odessa oder Kiew und die unabhängige Ukraine wäre Geschichte! Dann doch lieber Sanktionen einführen, von denen man nicht genau weiß, ob und wie sie wirken.[/quote]Aber genau das passiert doch gerade?

Okay, definieren wir "tatenlos". Wirtschafts-Sanktionen sind nach meiner Auffassung ein Abbild von Hilf- und gewollter Tatenlosigkeit. Ich kann durchaus nachvollziehen das mancher das anders sieht, aber mMn ist das oftmals nur deswegen der Fall weil sich viele Menschen eben gerne Sand in die Augen streuen lassen. Meinethalber sollen EU & Co. halt ihre Sanktionen verhängen - wenn es denn ihr Gewissen beruhigt. Wird der Ukraine nur nichts helfen, wenn Russland doch irgendwann ernst machen sollte.[/quote]
Was würdest du denn machen? Truppen schicken? Wenn man das - aus gutem Grund - nicht will, bleibt nun mal nicht viel mehr als Sanktionen...
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 17:41)

Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.

3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60 %.
Und wer kein ethnischer Russe ist wählt automatisch anti russisch... :rolleyes:
Grüne Männchen waren notwendig wenn man an Odessa denkt
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DevilsNeverCry »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 17:41)

Das glaube ich absolut nicht. Ich sage nicht, dass die Krimbewohner glühende Anhänger der Ukraine waren, aber der entscheidende Faktor, ohne den es nicht so gekommen wäre, war eindeutig Moskau:

1. massive "Bearbeitung" der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine über das russische Staats-TV. Die haben den Leuten auf der Krim und im Donbass weisgemacht, in Kiew hätten Hitlers Enkel die Macht übernommen.
Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."

2. Putins grüne Männchen haben auf der Krim die Hegemonie im öffentlichen Raum übernommen. Eine Abspaltung, die zuvor als Hirngespinst einiger Spinner und noch dazu gefährliches, weil konfliktträchtiges Projekt angesehen werden konnte, erschien auf einmal als realistische Möglichkeit.
Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.



3. Gegner der Abspaltung kamen - dank Putins grünen Männchen - nicht zu Wort, eine unvoreingenommene Debatte konnte nicht stattfinden.
Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass der Anteil der russischen Bevölkerung auf der Krim keineswegs riesengroß war. Das waren um die 60
Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:05)

Und wer kein ethnischer Russe ist wählt automatisch anti russisch... :rolleyes:
Grüne Männchen waren notwendig wenn man an Odessa denkt
Wer gegen die Abspaltung war, war also "antirussisch". Logik ist was anderes, Audi...
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:34)

Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."




Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.






Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.




Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.

Einfach vom Leben der Soldaten erzählen - Von der ruhmreichen Sowjetischen Schwarzmeerflotte... 50.000 ?

Bis 1995 hatte Ukraine und Russland ein gemeinsames Oberkommando..14 U-Boote, 31 Überwasserkampfschiffe, 43 Patrouillen- und Küstenschutzboote, 125 Kampfflugzeuge und 85 Hubschrauber ..Krim

Mit dem Abkommen von Sotchi - (eimem Kuhhandel...ok..) nachdem die Ukraine noch 18 % der Technik übernahm - von ehemals 50/50 - und Sewastopol Russland genutzte Militärbasis vereinbart...

Die verbliebenen ehemals gemensamen - nun der Teil der Ukrainer - da wurde die Hälfte etlassen und der weiterdienende Teil - bekam selten den Viertel vom Sold...

Der "besondere" Status Sewastopols hätte 2014 als Russische Basis verlägert werden sollen....

Von der "Ukrainischen" Marine der Krim//Landststandorte gab es die große Hoffnung auf den alten Status - und Regelmässog ordentlichem Sold.

Mein Kollege war einer der wenigen deutschen Offiziersschüler in Russischer Uniform.....7 Jahre ....Spezialisierung Sonar...Da gehen die Verbindungen auch NIE weg.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:34)

Die Krim hat sowohl ukrainische also auch russische Kanäle gesendet. Was das angeht hat man sich nicht stark von anderen Regionen unterschieden. Ich konnte in Jalta auch immer die russisch sprachige Version von EuroNews empfangen.

Aber es stimmt das viele dachten das extreme Rechte die Kontrolle übernommen hatten. Da haben uns Bekannte aus Jalta und Charkow die Ohren damit voll geheult. Das ist natürlich nicht richtig - zumindest wenn es um die Regierungsebene geht. Das war Quatsch. Das diese aber einen entscheidenden Anteil gehen Ende Februar 2014 spielten kann nicht geleugnet werden. Da kamen Aussagen wie "da laufen бандеровцы in Kiew rum."




Das ist richtig. Die Soldaten die dort vor vor stationiert waren haben dort die Kontrolle übernommen.






Was für eine Debatte? Der ehemalige Präsident wurde verfassungswidrig abgesetzt - die Rede ist nicht von Putsch. Viele Sicherheitskräfte die bei den Maidan Ereignissen auf der Seite von Janukowitsch waren, kamen aus Charkow, Donezk oder der Krim. Die Leichen jener die das nicht überlebt haben wurden dorthin zurück geschickt. Das wurde politisch aufgebauscht. Der letzte ukrainische Bürgermeister Sewastopols wurde von den Demonstranten gezwungen zurück zu treten weil er deren Forderung nicht nach kam sich an Russland anzuschließen. Es gab versuche von Maidan Aktivisten dort Präsenz zu zeigen, die wurden von der örtlichen Bevölkerung abgelehnt.
Die Stimmung dort war absolut geladen. Die einzigen die auf der Krim wirklich noch auf der Seiten Kiews waren, waren die Krim Tataren. Deswegen, ja, die entscheidende Kraft waren die Menschen vor Ort.




Du solltest hier nicht zu sehr nach ethnischer Herkunft aufteilen. Vor allem da viele die sich dort als Ukrainer sehen, auch russische Wurzeln haben.
Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht. Wie du auch sagtest, die ethnische Zugehörigkeit war nicht so ausschlaggebend wie die Bilder vom Maidan. Poezd Druzhbi wenn dir das was sagt. Menschen welche angegriffen worden sind die auf den Weg auf die Krim waren. Mit der Mentalität und Einstellung hat die Krim damals alles richtig gemacht. Sonst würde man die heute gängeln mit Dekommunisierung, Sprache usw. Das ist denen erspart geblieben. ich frage mich eh wie man den Donbass zurück holen will unter der aktuellen ukrainischen innenpolitik
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 20:51)

Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht.
Quislinge gibt es überall, aber dass es bei den Krimtataren zwei vergleichbar große Lager für und gegen die Annexion gibt, halte ich für Unfug. Die Krimtataren wissen sehr gut, in welchem Land die Verbrechen Stalins, unter denen sie gelitten haben, heute relativiert werden. Und nach der Annexion gab es eine Welle der Repression gegen die Krimtataren. Es wurde von zahlreichen Vermisstenfällen unter Krimtataren berichtet. Einige wurden später tot gefunden. Wie in einer miesen südamerikanischen Militärdiktatur.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Apr 2021, 19:26)

Wer gegen die Abspaltung war, war also "antirussisch". Logik ist was anderes, Audi...
Ja was denn. Behaupten kann man viel. Logisch muss das nicht sein. Oder gar der Realität wirklich entsprechen wie so manche fragwürdige Behauptungen.

Ist zumindest meine Meinung. Russland über alles ist plemplem. Ich habe keine Probleme wenn man berechtigt Kritik übt. Aber Zweitsprache als Grund für Konflikte.. .. Na ja
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 20. Apr 2021, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 20:51)

Und nicht mal alle Tataren. Es gibt dort 2 Große Lager. Das eine ist Pro russisch das andere nicht. Wie du auch sagtest, die ethnische Zugehörigkeit war nicht so ausschlaggebend wie die Bilder vom Maidan. Poezd Druzhbi wenn dir das was sagt. Menschen welche angegriffen worden sind die auf den Weg auf die Krim waren. Mit der Mentalität und Einstellung hat die Krim damals alles richtig gemacht. Sonst würde man die heute gängeln mit Dekommunisierung, Sprache usw. Das ist denen erspart geblieben. ich frage mich eh wie man den Donbass zurück holen will unter der aktuellen ukrainischen innenpolitik
Das muss man gar nicht . Der gehört wie die Krim zur Ukraine. Lediglich ist die Frage ob man die Streitkräfte Russlands und Hiwis in der Ukraine will. Im übrigen sind nur Teile des Donbass besetzt. In den meisten Regionen hat man den Russland Hiwis den Arschtritt gegeben wo Sie verdient haben.

Die ja illegal in der Ukraine sich aufhalten. Ach wie war das mit Minsk2 :p


In demokratischen Prinzipien sieht Putin eine existentielle Bedrohung für sich und Clique . Wie stünde er da, wenn die Ukraine es schaffte, eine erfolgreiche, stabile Demokratie zu werden langfristig und noch Wachstum.

Nein das geht nicht
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Aldus
Beiträge: 1118
Registriert: Mo 21. Sep 2020, 07:24

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2021, 08:55)
In demokratischen Prinzipien sieht Putin eine existentielle Bedrohung für sich und Clique .
Putin sieht in allem eine existenzielle Bedrohung, was einen gedachten Radius von ein par tausend Kilometern plus x rund um Moskau unterschreitet und sich nicht unter seiner Kontrolle befindet.

Darin liegt das Problem für Osteuropa.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Aldus hat geschrieben:(20 Apr 2021, 09:32)

Putin sieht in allem eine existenzielle Bedrohung, was einen gedachten Radius von ein par tausend Kilometern plus x rund um Moskau unterschreitet und sich nicht unter seiner Kontrolle befindet.

Darin liegt das Problem für Osteuropa.
:thumbup:

Einfache Mathematik.....

Wenn die Amerikaner "etwas Bedrohung" machen...

Aktio..
Panzer in der Lausitz
USA schicken wieder Truppen Richtung Polen
Augen auf, es rollen wieder US-Panzer durch die Lausitz. Trotz Corona sollen ab dieser Woche rund 6000 Soldaten mit schwerem Gerät durch die Region nach Polen verlegt werden.

28. Oktober 2020, 15:20 Uhr•Cottbus
gibts Reaktio.
TREFFEN DER EU-AUSSENMINISTER
Russland hat über 100.000 Soldaten vor der Ukraine
(Vollausgefahren 350.000 - wenn weiter eskaliert werden soll)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 09:43)
gibts Reaktio.
Ach so, weil sich Russland von den Amis und der NATO bedroht fühlt (Truppen in Polen etc.), ziehen sie Truppen u. a. von der Grenze zum Baltikum ab (Fakt!), um sie an die ukrainische Grenze und auf die Krim zu verlegen? Das ist unlogisch.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Bobo
Beiträge: 10824
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 10:41

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Panarin hat geschrieben:(17 Apr 2021, 12:27)

Putin hat doch 2014 bewiesen, dass er es nicht nur bei Aufmärschen belassen kann. Ist doch kein Wunder, dass die Ukrainer das Ernst nehmen müssen. Das ist keine Hysterie. Russland hält immer noch die Krim besetzt und unterstützt immer noch Söldner im Donbass. Das ist die Realität und deshalb wird jeder Truppenaufmarsch so Ernst genommen. Und wenn russische Politiker drohen, dass bei einem erneuten Krieg die Ukraine als Staat Geschichte wäre, wie kann man da nicht besorgt sein?

Putin hat 2014 lediglich Bauernschläue bewiesen und ohne Unterlass dementiert, dass russische Truppen am Werk waren. Der jetzige Aufmarsch ist etwas völlig anderes und zeigt lediglich sein kindlich pubertäres militärisches Denken. Der liefert allen Interessierten lediglich eine Fülle wertvoller Informationen. Wer den Schwanz raus holt, sollte ficken wollen! Das, so scheint es, hat Putin zum Aufmarsch nicht berücksichtigt. Nebenher liefert er allen Interessierten eine Fülle militärischer Informationen. Ich halte Russlands Gebaren an der Grenze zur Ukraine für pubertäres Machtgehabe, wie es einem Putin entspricht. Kommt es zum Einmarsch, mag es sein, dass die Russen die Ukraine kurzfristig überrennen. Mittel- bis langfristig wird jeder zweite russische Soldat im Leichensack oder einer Tupperdose in die Heimat zurückkehren. Egal wie viele Putin auch hinterherschickt. Dies vorherzusehen, braucht keinen Propheten. Folgerichtig sollten die Russen einen solchen Einmarsch mehr fürchten als die Ukrainer.
Orks raus aus der Ukraine!
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Bobo hat geschrieben:(20 Apr 2021, 11:10)

Putin hat 2014 lediglich Bauernschläue bewiesen und ohne Unterlass dementiert, dass russische Truppen am Werk waren. Der jetzige Aufmarsch ist etwas völlig anderes und zeigt lediglich sein kindlich pubertäres militärisches Denken. Der liefert allen Interessierten lediglich eine Fülle wertvoller Informationen. Wer den Schwanz raus holt, sollte ficken wollen! Das, so scheint es, hat Putin zum Aufmarsch nicht berücksichtigt. Nebenher liefert er allen Interessierten eine Fülle militärischer Informationen. Ich halte Russlands Gebaren an der Grenze zur Ukraine für pubertäres Machtgehabe, wie es einem Putin entspricht. Kommt es zum Einmarsch, mag es sein, dass die Russen die Ukraine kurzfristig überrennen. Mittel- bis langfristig wird jeder zweite russische Soldat im Leichensack oder einer Tupperdose in die Heimat zurückkehren. Egal wie viele Putin auch hinterherschickt. Dies vorherzusehen, braucht keinen Propheten. Folgerichtig sollten die Russen einen solchen Einmarsch mehr fürchten als die Ukrainer.
Putins Verhalten ist weder bauernschlau, noch pubertär, es ist schlicht und einfach kriminell. 2014 hat er die Ukraine bestohlen und sie angeschossen und weil sie immer noch nicht spurt, holt er jetzt wieder seine Knarre raus und bedroht sie - das ist das Verhalten eines pathologischen Schwerverbrechers. Welche Schäden die Menschen davontragen - seien es seine Landsleute oder sein ukrainisches "Brudervolk" - es juckt ihn nicht die Bohne.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Aldus hat geschrieben:(20 Apr 2021, 09:32)

Putin sieht in allem eine existenzielle Bedrohung, was einen gedachten Radius von ein par tausend Kilometern plus x rund um Moskau unterschreitet und sich nicht unter seiner Kontrolle befindet.

Darin liegt das Problem für Osteuropa.
Auch richtig. Das wird noch sehr unschön
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Rautenberger hat geschrieben:(20 Apr 2021, 10:51)

Ach so, weil sich Russland von den Amis und der NATO bedroht fühlt (Truppen in Polen etc.), ziehen sie Truppen u. a. von der Grenze zum Baltikum ab (Fakt!), um sie an die ukrainische Grenze und auf die Krim zu verlegen? Das ist unlogisch.

Ne Logik aka Teeernte. Total sinnvoll
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Rautenberger hat geschrieben:(20 Apr 2021, 10:51)

Ach so, weil sich Russland von den Amis und der NATO bedroht fühlt (Truppen in Polen etc.), ziehen sie Truppen u. a. von der Grenze zum Baltikum ab (Fakt!), um sie an die ukrainische Grenze und auf die Krim zu verlegen? Das ist unlogisch.
Schach.. (Unlogisch - für den, der nicht Schach spielt.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 14:51)

Schach.. (Unlogisch - für den, der nicht Schach spielt.)

Genau. Ist nicht eher so das auch Russland nicht genügend Soldaten hat überall bedrohlich zu sein.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2021, 14:55)

Genau. Ist nicht eher so das auch Russland nicht genügend Soldaten hat überall bedrohlich zu sein.
Wie baut man DEPPEN-FALLEN ? Stimmt - man macht einen RAUM AUF - sagt - ihr geht mir periphär am A.... vorbei (kommt doch ) ..bekannt auch als Rücken zudrehen.

...und hat 350km weiter eine 3er Stellung mobile atomare Raketen - bereits aufmunitioniert - direkt auf die eigene Grenze gerichtet - naja die Einschlagzentren sind klar auf eigenem Gebiet. Der gestreckte Putinfinger. Jeder kennts - bis auf ein paar Sandlatscher.

Nun bis so ein AMI die Sele der Russen nur erahnen kann - müssten die Amis Kultur haben..... NEIN - nicht die linksdrehenden in Kunstoffbechern.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 15:03)

Wie baut man DEPPEN-FALLEN ? Stimmt - man macht einen RAUM AUF - sagt - ihr geht mir periphär am A.... vorbei (kommt doch ) ..bekannt auch als Rücken zudrehen.

...und hat 350km weiter eine 3er Stellung mobile atomare Raketen - bereits aufmunitioniert - direkt auf die eigene Grenze gerichtet - naja die Einschlagzentren sind klar auf eigenem Gebiet. Der gestreckte Putinfinger. Jeder kennts - bis auf ein paar Sandlatscher.

Nun bis so ein AMI die Sele der Russen nur erahnen kann - müssten die Amis Kultur haben..... NEIN - nicht die linksdrehenden in Kunstoffbechern.
Bei manchen Beiträgen frag ich mich wie nah es am Deppen Level ist.


Genau ein parr Atomwaffen auf Nato Soldaten in Nato Gebieten oder Russland bombardiert sich selbst ect..... Welcome 3 Weltkrieg inklusive Atomwaffen gegen Russland..

Hast Du sonst noch geniale Ideen die nicht auf gegenseitige Zerstörung rauskommen :rolleyes:

Was kommt als nächstes. Chemiewaffen?

Ich glaube nicht das solche Szenarios tatsächlich realistisch sind. Eventuell auf dem Papier.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2021, 17:03)

Bei manchen Beiträgen frag ich mich wie nah es am Deppen Level ist.


Genau ein parr Atomwaffen auf Nato Soldaten in Nato Gebieten oder Russland bombardiert sich selbst ect..... Welcome 3 Weltkrieg inklusive Atomwaffen gegen Russland..

Hast Du sonst noch geniale Ideen die nicht auf gegenseitige Zerstörung rauskommen :rolleyes:

Was kommt als nächstes. Chemiewaffen?

Ich glaube nicht das solche Szenarios tatsächlich realistisch sind. Eventuell auf dem Papier.
Nun - wenn Du meinst ein Natoangriff auf Russland wär realistisch -....

Aber man kann ja nie wissen. Deshalb gibts immer eine Rückversicherung.

....die taktischen Atomwaffen setzt der Kommandeur ein wenn er angegriffen wird.....dazu hat er sie ja. Aber russiche Taktik und Strategie - Dein Fachgebiet - deshalb "verstehst" du ja jede Radbewegung .... bestimmt 3 Jahre Leningrad ? :D :D :D

Ich klink mich wieder aus dem Funkverkehr aus - mach weiter DEINE Propaganda ..

Fakten kommen ja von DIR leider NICHT....nicht mal ne gute Spekulation - mehr als Putin ist pöse iss nich...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(19 Apr 2021, 18:05)

Und wer kein ethnischer Russe ist wählt automatisch anti russisch... :rolleyes:
Grüne Männchen waren notwendig wenn man an Odessa denkt
In Odessa sind ohne eure Männchen 48 Menschen ums Leben gekommen, im Donbass mit euren Männchen bis jetzt über 10.000. Eure Spezialdisziplin heißt Podlost. Da macht euch keiner was vor.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(20 Apr 2021, 20:21)

In Odessa sind ohne eure Männchen 48 Menschen ums Leben gekommen, im Donbass mit euren Männchen bis jetzt über 10.000. Eure Spezialdisziplin heißt Podlost. Da macht euch keiner was vor.
Jop und die Donbass bewohner haben sich selbst beschossen genaus so wie in Odessa man sich selbst angezündet hat :dead:
Wer diese Podlast im Blut hat ist ganz genau zu sehen
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 18:57)

Nun - wenn Du meinst ein Natoangriff auf Russland wär realistisch -....

Aber man kann ja nie wissen. Deshalb gibts immer eine Rückversicherung.

....die taktischen Atomwaffen setzt der Kommandeur ein wenn er angegriffen wird.....dazu hat er sie ja. Aber russiche Taktik und Strategie - Dein Fachgebiet - deshalb "verstehst" du ja jede Radbewegung .... bestimmt 3 Jahre Leningrad ? :D :D :D

Ich klink mich wieder aus dem Funkverkehr aus - mach weiter DEINE Propaganda ..

Fakten kommen ja von DIR leider NICHT....nicht mal ne gute Spekulation - mehr als Putin ist pöse iss nich...

Klar Propaganda von mir :p . Du hast doch angefangen mit Atomwaffen ect. - nicht ich. Und von Angriffen geschrieben.

Ich hab deutlich geschrieben militärische Optionen bei Atomwaffen sind Blödsinn und Nato Angriff auf Russland. Deine Gedanken muss man nicht verstehen.

Wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen sind wir alle erledigt. Wenn das für dich Propaganda ist bitte.

Du solltest eventuell weniger RT konsumieren oder anderes :)
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2021, 21:48)

Klar Propaganda von mir :p . Du hast doch angefangen mit Atomwaffen ect. - nicht ich. Und von Angriffen geschrieben.

Ich hab deutlich geschrieben militärische Optionen bei Atomwaffen sind Blödsinn und Nato Angriff auf Russland. Deine Gedanken muss man nicht verstehen.

Wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen sind wir alle erledigt. Wenn das für dich Propaganda ist bitte.

Du solltest eventuell weniger RT konsumieren oder anderes :)
Sagte jemand der ukrinform Postet :dead:
Die Gefahr ist real. Weniger von der EU um so mehr von Seiten der USA
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Apr 2021, 22:27)

Sagte jemand der ukrinform Postet :dead:
Die Gefahr ist real. Weniger von der EU um so mehr von Seiten der USA
Furchtbar ich poste Quellen zu Beiträgen oft und nicht RT ect . Es muss schlimm sein wenn man nicht so kreativ ist wie Du im Umgang mit Behauptungen und ein paar Unwahrheiten immer gern passieren.

Im Gegensatz zu Dir verwende Ich Quellen. Aber hey sowas schränkt die kreativen Gedanken ein. Versteh ich.



Das die Nato Russland angreift ist real als Gefahr :p :D

Ganz klar. Wann passt es den mit nem Termin :?: :D



Erleuchte Uns mal. Wann hat Washington den Befehl gegeben. Das einzige was eine reale Bedrohung ist passt zu Atomwaffen. Solange diese Waffen in den Händen von Staaten sind kann es immer knallen.

Auch ganz neue Erkenntnis :)
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(20 Apr 2021, 21:27)

Jop und die Donbass bewohner haben sich selbst beschossen genaus so wie in Odessa man sich selbst angezündet hat :dead:
Wer diese Podlast im Blut hat ist ganz genau zu sehen
Die Ukraine geht gegen bewaffnete Separatisten vor. Das ist ihr volles Recht. Willst du erzählen, dass ihr mit Blumen kämt, wenn sich wer abspalten will?!? :D Deshalb wohl die eilig erlassenen Gesetze gegen Separatismus, nachdem ihr die Krim geklaut hattet. Und unter den 10.000+ Toten sind übrigens auch jede Menge Ukrainer, die dafür sterben mussten, dass euer kranker Opi weiter in seinem Palast in Praskowejewka sitzen kann.

Bin gespannt, was sich euer Opi als Sender Gleiwitz ausdenkt.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(20 Apr 2021, 21:27)

Jop und die Donbass bewohner haben sich selbst beschossen genaus so wie in Odessa man sich selbst angezündet hat :dead:
Wer diese Podlast im Blut hat ist ganz genau zu sehen

Korrektur.
Die meisten Donbass Bewohner wollen von den Sepas nicht wissen und nicht im ganzen Donbass wird gekämpft.

Es sind zwei Städte, etwas Land ergo nicht der ganze Donbass. Und die Russischen Streitkräfte mit ihren Sep Hiwis benutzen keine Waffen.

Russland ist übrigens illegal in der Ukraine, auch gemäß Minsk2. Na sowas
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Rautenberger
Beiträge: 3041
Registriert: Do 8. Mai 2014, 22:48

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(20 Apr 2021, 22:27)
Die Gefahr ist real. Weniger von der EU um so mehr von Seiten der USA
Warum? Weil die Amis sich mehr nach der atomaren Apokalypse sehnen als die Europäer? Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Auf einen Atomkrieg und auf die Scheiße, die dein Opi rund um die Ukraine abzieht, hat (abgesehen von ein paar Spinnern, die es überall gibt) NIEMAND im Westen Bock. Alle würden lieber ihren Geschäften nachgehen, keiner hat Bock auf Ärger. Wozu auch? Dieser ganze Scheiß, den dieser Typ veranstaltet, dient letztlich nur einem Zweck: Ihm seine Beute (vom schicken Büro im Kreml bis hin zur Aquadiskothek in Praskowejewka) zu sichern, ihm die Möglichkeit zu geben, euch weiter verarschen und bestehlen zu können und ihn davor zu bewahren, was Dieben in normalen Ländern droht. - Und ihr fallt auf diesen ganzen Scheiß rein.
Перемен требуют наши сердца, перемен требуют наши глаза...
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Bobo hat geschrieben:(19 Apr 2021, 16:35)

Eine Regierung muss sich nicht für die Meldung eines Presseblattes erklären. Die Ukraine selbst gehört zu den zehn größten Rüstungsexporteuren. Zumindest Abwehrwafen sollten sie in eigener Regie ausreichend produzieren können.
Die Meldung wurde auch von anderen Zeitungen gebracht,
https://www.sueddeutsche.de/politik/tsc ... -1.5269408

"Wie das tschechische Magazin Respekt ausführt, handelte es sich um eine Lieferung für die ukrainische Regierung. Sie gehörte demnach dem bulgarischen Waffenhändler Emilian Gebrew, der einen Kaufvertrag mit der Ukraine geschlossen hatte. Auf ihn wurden 2015 zwei Giftanschläge mit Nowitschok verübt. Nach anderen Berichten soll es sich um eine Lieferung nach Syrien gehandelt haben."

hier z.B noch detaillierter vom österreichischen Standard:

"Das Munitionslager wurde von kommerziellen Rüstungsfirmen genutzt. Gelagert waren dort unter anderem Hunderte Antipersonenminen. Nach den Explosionen waren Tausende Soldaten zwei Jahre lang damit beschäftigt, Blindgänger und Munitionsbestandteile zu entschärfen und das Areal wieder sicher zu machen."
https://www.google.com/amp/s/www.dersta ... ified=True

Warum beliefert man aus einem EU - Land eine Kriegspartei - zumal noch in der Nachbarschaft?

So etwas wäre während des kalten Krieges undenkbar gewesen.

Vielleicht sollten die Spielregeln des kalten Krieges sicherheitshalber wieder aus der Mottenkiste geholt werden?

Jedenfalls ist ein Bericht über diesen evtl. Anschlag Russlands, der diesen Hintergrund nicht erwähnt, eine Lüge.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Rautenberger hat geschrieben:(21 Apr 2021, 07:55)

Warum? Weil die Amis sich mehr nach der atomaren Apokalypse sehnen als die Europäer? Ich verrate dir mal ein Geheimnis: Auf einen Atomkrieg und auf die Scheiße, die dein Opi rund um die Ukraine abzieht, hat (abgesehen von ein paar Spinnern, die es überall gibt) NIEMAND im Westen Bock. Alle würden lieber ihren Geschäften nachgehen, keiner hat Bock auf Ärger. Wozu auch? Dieser ganze Scheiß, den dieser Typ veranstaltet, dient letztlich nur einem Zweck: Ihm seine Beute (vom schicken Büro im Kreml bis hin zur Aquadiskothek in Praskowejewka) zu sichern, ihm die Möglichkeit zu geben, euch weiter verarschen und bestehlen zu können und ihn davor zu bewahren, was Dieben in normalen Ländern droht. - Und ihr fallt auf diesen ganzen Scheiß rein.
Warum müsst ihr bezahlten Propagandisten die Gegenmeinung immer ad personam angreifen - nur selten mit Fakten kommen ?

Die Abschreckung der Russen basiert - genau wie die der Amis nun mal auf Nuclear Waffen - oder hast Du da NEUE ERKENNTNISSE ?

Nicht.

Einen "begrenzten KRIEG auf NATO oder Russischem Territorium gegen Nato oder Russland wird es NICHT geben - oder hast Du da NEUE Erkenntnisse ?

Auch nicht.

Stellvertreterkriege - ja die sind immer schön -

Wer gewinnt da (meistens) - der , der die meisten Truppen hat.

Das sind die Amis an dem A.... der Welt grad nicht.

Dass der Natogeneralsekretär schon Angriffsbefehle gegen Russen gegeben hat - die glücklicherweise mit Befehlsverweigerung quittiert wurden - ist ja bekannt.

DER kannte auch die Quittung bei Angriff.

Jedes Russische Atom-UBOOT hat mindestens zwei AtomTORPEDOS - die der Kapitän abschiessen WIRD - wenn er angegriffen wird. JEDER MarineOFFIZIER hat das GELERNT - bei der NATO.

Nein - der Russe geht nicht mal probehalber raus - zum kloppen vor die Tür.....da gehts GLEICH RICHTIG zur Sache.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kölner1302 »

Etwas zum Ursprung des Konfliktes in der Ukraine

Mit einfachen Worten:
Die Ukraine war Jahrhundertelang ein Kerngebiet im Wirtschafts- und Machtgebiet des Zaren und später wie Russland ein Teil der Sowjetunion.
Kulturell ist Kiew ein Ursprungsort Russlands (Kiewer Rus) und der östliche Teil des Landes ist aus verschieden Gründen von erheblicher Bedeutung für die russische Wirtschaft: zum einen befindet sich dort Schwerindustrie, die für die russische Wirtschaft wichtig ist, aber im Westen kaum Absatzmärkte hätte. Durch die Ostukraine verläuft eine wichtige Schiffverbindung von der Wolga zum schwarzen Meer.
Nach der Auflösung der Sowjetunion 1990 verarmte die Ukraine. Sie gehört heute zu den ärmsten Regionen der Welt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... t_pro_Kopf
Die EU als eine der reichsten Regionen der Welt bietet nun der Ukraine eine Assozierung an die EU an.
Dieses unmoralische Angebot spaltet seitdem das Land.
"Ukraine und die Europäische Union – Wikipedia" https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine ... sche_Union
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Mi 21. Apr 2021, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Kölner1302 hat geschrieben:(21 Apr 2021, 08:47)

Jedenfalls ist ein Bericht über diesen evtl. Anschlag Russlands, der diesen Hintergrund nicht erwähnt, eine Lüge.
DANKE - für solche Infos ist man in nem Forum. :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Antworten