Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Cobra9]

(23 Nov 2020, 12:14)

Was hat die Ukraine denn umgesetzt bzw getan was möglich war?

4. Nach dem Abzug der Waffen sollen Gespräche über Wahlen in Donezk und Lugansk sowie den künftigen Status der beiden Regionen beginnen. Grundlage ist ein Gesetz, mit dem Kiew den abtrünnigen Regionen vorübergehend mehr Selbstständigkeit zugestanden hatte.
Das ukrainische Parlament muss innerhalb von 30 Tagen festlegen, für welches Gebiet dies genau gelten soll. Die Regionen können darüber entscheiden, welche Sprache sie nutzen wollen.

Nicht passiert

Du kannst nicht mal richtig zitieren oder willst es nicht Mhmmm.


Aus dem Wortlaut



Bereits am ersten Tag der Waffenruhe sollen die Gespräche über Kommunal- und Regionalwahlen "in Übereinstimmung" mit ukrainischem Gesetz beginnen. Spätestens 30 Tage nach Unterzeichnung des Abkommens soll das ukrainische Parlament in einer Resolution die Gebiete festlegen, die einen Sonderstatus erhalten. Dieser soll für jene Gebiete in den Regionen Donezk und Luhansk gelten, die zur Zeit des Minsker Abkommen vom September unter Kontrolle der Separatisten waren. Die Wahlen sollen im Rahmen der Kontaktgruppe vorbereitet und international überwacht


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... AGQEax-ap4



4. Launch a dialogue, on day 1 of the withdrawal, on modalities of local elections in accordance with Ukrainian legislation and the Law of Ukraine "On interim local self-government order in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions" as well as on the future regime of these areas based on this law.
Adopt promptly, by no later than 30 days


https://m.bpb.de/201881/dokumentation-d ... bruar-2015

Du behauptest es nicht viel passiert. Aber unterschlägst den Zusatz ein Dialog zwischen den Parteien ist ebenfalls Grundsatz für Punkt 4 des Abkommen. Fett markiert wenn Du es nicht findest. Zweimal. Es ist zu lesen das Gespräche als Grundlage dienen sollen.

Kiew bzw. die Ukraine hat mehrfach Angebote unterbreitet in verschiedenen Bereichen für Dialog. Die Sepas verweigern sich dito Russland. Im übrigen hat die Ukraine die gesetzlichen Bestimmungen geschaffen. Der Rest liegt zur Abstimmung. Kann aber nicht beschließen weil die Sepas ja untereinander nicht mal einig sind.

Wie will man rechtlich Grundlagen schaffen ohne das dein Gegenüber sich einig wäre. Du hast verschiedene Machtblöcke. Wer vertritt den die Sepas?

Minsk 2 sagt klar im Original es ist im Gespräch die Grundlage zu schaffen.


Wenn die Sepas und Russland nicht wollen deren Problem und Schuld

5. Eine gesetzliche Amnestieregelung soll alle Konfliktbeteiligten vor Strafverfolgung schützen.

Nicht passiert

Gefangenenaustausch

Fünf Tage nach dem Rückzug der Waffen soll der Austausch von Gefangenen und Geiseln beider Seiten beendet sein


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... AGQEax-ap4

Die Ukraine war bereit unter Überwachung der OSZE ihre Gefangenen freizulassen. Eine Amnestie wäre gewährleistet worden wenn Minsk 2 umgesetzt worden wäre.

Aber eine einseitige Amnestie ohne Umsetzung von Minsk 2 ist weder vorgesehen noch realistisch. Du glaubst ja wohl nicht das man den Sepas ohne Umsetzung von Minsk sowas gewährt.

Du musst die Ukraine für geistig unterbelichtet halten. Lies mal im Abkommen. Das Abkommen ist komplett umzusetzen und nicht 1 gefällt mir, 4 nicht mehr.

So funktioniert das nicht. Aber wahrscheinlich ist es auch für Anhänger gewisser Strömungen schwer zu verstehen. Das ist ja nachvollziehbar.

Weisst Du sieh es wie einen Vertrag. Gegenseitigkeit bei Rechten und Pflichten. Wenn Du einen Kredit vertraglich bei der Bank abschließen möchtest gibt's die üblichen Punkte.

Wenn Du den Vertrag unterschrieben hast gilt es was drin steht. Das Prinzip Audi kriegt Geld ohne Gegenleistung und Abzahlen würde Probleme ergeben

7. Sicherstellung humanitärer Hilfsleistungen.

man sieht nichts

Audi das ist wieder falsch.

Humanitäre Hilfe
Beide Seiten sollen den sicheren Zugang der Menschen zu humanitären Hilfslieferungen gewährleisten

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... 64196.html


Die Ukraine lässt humanitäre Hilfslieferungen zu und es ist leicht belegbar Du liegst falsch. Verschiedene Hilfsprogramme laufen seit Jahren und liefern regelmäßig in die Ostukraine. Auch in Sepa Gebiete.

https://www.main-echo.de/regional/stadt ... rt-4708537


http://www.friedenshilfe-grossostheim.d ... ferung.php

https://www.wolfgang-gehrcke.de/de/arti ... ieges.html


https://www.andrej-hunko.de/start/aktue ... t-gorlowka

https://www.unicef.de/informieren/proje ... aine-19470


Soll ich weitermachen?

Es gibt Dutzende von Hilfsprogrammen die in die Ostukraine sowie auch Sepa Gebiete liefern.

Allerdings ist es auch oft so das russ. OSZE Beobachter mitfahren müssen.

8. Beide Seiten müssen an einer Wiederherstellung der Sozial- und Wirtschaftsbeziehungen arbeiten, damit etwa die Zahlung von Renten und Steuern wieder aufgenommen werden kann. Kiew verpflichtet sich, den Bankensektor im Konfliktgebiet wieder aufzubauen.

Nichts passiert [/b

]


Wieder falsch.


Die Regierung in Kiew soll die Zahlungen für die Menschen in den von Separatisten kontrollierten Gebieten wieder aufnehmen. Dabei geht es etwa um Renten- und Gehaltszahlungen und die Einbeziehung in das ukrainische Bankensystem. Auch sollen die Modalitäten für die Abwicklung anderer Zahlungen wie die fristgerechte Begleichung von Strom- und Gasrechnungen sowie die Wiederaufnahme der Steuerzahlungen gemäß dem ukrainischen Recht geregelt

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... 64196.html


Ausführlich



8. Definition of modalities of full resumption of socioeconomic ties, including social transfers such as pension payments and other payments (incomes and revenues, timely payments of all utility bills, reinstating taxation within the legal framework of Ukraine). To this end, Ukraine shall reinstate control of the segment of its banking system in the conflict-affected areas and possibly an international mechanism to facilitate such transfers shall be established.


https://m.bpb.de/201881/dokumentation-d ... bruar-2015


Der Punkt basiert darauf das die Sepas das Ukraine Recht hier als Grundlage etabliert haben. Fehlanzeige


Die Sepas weigern sich das Ukraine Recht dafür anzuerkennen. Zahlen die Sepas etwa Steuern ect

Zusätzlich wollen die Sepas keine Kontrolle durch Ukraine Banken und internationale Aufsicht ect auch nicht.

Ohne Kooperation der Sepas kann die Ukraine aber nicht im Sepas Gebiet was implemententieren. So umständlich es ist, hat die Ukraine auf von ihr kontrolliertem Gebiet hat die Ukraine dann Möglichkeiten geschaffen an Check Points usw. den Berechtigten bspw. Ihre Rente abzuholen.

Wenn die Sepas und Russland keine Grundlage schaffen können oder wollen, dann kann die Ukraine sie kaum zwingen ohne Konflikte.

9. Die Ukraine soll die vollständige Kontrolle über die Grenze zu Russland übernehmen. Dieser Prozess soll nach den geplanten Wahlen beginnen und spätestens Ende des Jahres abgeschlossen sein. Bedingung ist, dass die Verfassungsreformen unter Punkt 11 umgesetzt
werden. !!!!

Natürlich nichts umgesetzt

Falsch. Die Ukraine hat entsprechende Gesetze geschaffen. Aber die Implementierung obliegt den Sepas und Wahlen

Du glaubst doch nicht im Ernst das der Verbrecher Staat Russland seine Kontrolle aufgeben will oder wird in nächster Zeit.


Bist Du blind?


Moskau festigt seinen Einfluss in der Ostukraine mit russischen Pässen für Bewohner, illegalen Waffenlieferungen und Schattengouverneuren

https://www.sueddeutsche.de/politik/put ... -1.4714722


Wenn Wir gerade dabei sind. Na was ist denn mit dem Abzug der russischen Truppen?

Welche übrigens unabhängig von Minsk 2 illegal in der Ukraine aktiv sind und Teile besetzt halten. Aber gut Russland begeht soviel Verbrechen und Kriegsverbrechen da fällt es einem nicht mehr auf gleich. Illegal auch die Vergabe von Pässen ect.




Ich helfe Dir mal :



Dafür müsste der Kreml einige Tausend russische Soldaten, Geheimdienstleute und Söldner, beispielsweise die von einem Putin-Freund gesteuerte Wagner-Gruppe, aus der Ostukraine abziehen - genau wie Hunderte russische Panzer, Granatwerfer und anderes Kriegsgerät. Dazu käme die Entwaffnung der von Kiew auf 35 000 Mann geschätzten Separatistenmilizen in den Gebieten.



Nichts deutet darauf hin, dass Putin dazu bereit ist - im Gegenteil. Moskau schickt verstärkt illegal "humanitäre" Lastwagenkonvois in die Ostukraine, die offenbar auch Waffen und Munition transportieren. Im Mai beschwor Putin zum ersten Mal das "tausendjährige historische Russland" - Nationalisten fordern unter diesem Begriff die Wiederherstellung des Imperiums aus Zarenzeiten, das auch große Teile der Ukraine umfasst. Zudem befahl Putin per Erlass, Einwohnern der "Volksrepubliken" im beschleunigten Verfahren die russische Staatsbürgerschaft zu gewähren. Bis Mitte November bewilligte Moskau eigenen Angaben zufolge auf diesem Wege bereits mehr als 170 000 russische Pässe.

https://www.sueddeutsche.de/politik/put ... -1.4714722

11. Bis Ende 2015 muss eine neue ukrainische Verfassung in Kraft treten, die eine Dezentralisierung des Landes ermöglicht und mit Vertretern der abtrünnigen Regionen abgestimmt ist. Ein Gesetz zum künftigen Sonderstatus von Donezk und Lugansk muss ebenfalls bis
Jahresende verabschiedet werden.

Bis Ende 2015, was haben wir jetzt für ein Datum?

Ahmm ich weiß nicht welche Märchen du liest.
Aber die Ukraine hat 2014 und 2017 ihre Gesetze, teilweise Verfassung reformiert. Es gibt mehrere Dezentralisierung Reformen.


Ich zitiere




Am 16. Juli 2015 hat das ukrainische Parlament, die Verkhovna Rada, eine Verfassungsänderung zur Dezentralisierung auf den Weg gebracht. Sie gilt als Voraussetzung für die Umsetzung der „Minsker Vereinbarungen“ und somit für die friedliche Beilegung des Konfliktes im Osten der Ukraine. Was verbirgt sich hinter der nun von der Verkhovna Rada beschlossenen Dezentralisierungsreform.


Gleichzeitig ist diese Verfassungsänderung Voraussetzung für die im Februar in Minsk vereinbarte Autonomie der von den Separatisten kontrollierten Teile der Gebiete Luhansk und Donezk, für die nun in der Verfassung ein Sonderstatus vorgesehen ist.


https://www.boell.de/de/2015/07/20/vom- ... e-gestellt






Die im Jahr 2014 beschlossene Dezentralisierungsreform soll eine administrative und territoriale Neuordnung in der Ukraine schaffen. Während in vielen Regionen die Veränderungen auf der Verwaltungsebene spürbar werden, bringt der Sonderstatus der ost-ukrainischen Regionen die Reform ins Stocken.

https://m.bpb.de/247337/analyse-die-ukr ... n-20142017


Es wurde bereits ein gewisser Sinderstatus gegen Ende 2014 verabschiedet. Mehrfach verbessert. Letzter Stand 2019.

Es gibt offene Fragen.

Wie soll die Miliz, Militär, Polizei ect. In den Regionen integriert werden. Aber huch die Sepas wollen da nicht reden.

Die Ukraine hat tatsächlich aber ihre Hausaufgaben grundsätzlich erfüllt.




https://www.google.com/url?q=https://ww ... nKbcomjtKt

Also erzähl bitte keine Märchen von den Gebrüder Zelinsky und Proshenko. Nichts wesentliches wurde umgesetzt und man will es auch gar nicht. In Auftritten reden ukrainische Minister von Jahrzehnten um das Problem zu lösen. Menschen werden an Wahlen gehindert welche auf dem ukrainisch Kontrollierten Gebiet stattfindet.

Ach anders als Du hab Ich relativ sauber belegt warum eher Du hier Märchen erzählst.
Warum ist ja nicht so neu. Argumente fehlen und es folgt PR aus Russland.


Wie war das bspw keine Hilfslieferungen

Da helfen auch keine Pseudo Russische Truppen Argumente nicht. Seltsamer weise wurden nur Ukrainer bei den letzten Gefangenaustausch getaucht. Wo zum Teufel sind die Tausende Russen? Das wird auch schon in der Ukrainischen Opposition kritisch gesehen

Hase die OSZE, internationale Beobachtung bestätigt das russ. Truppen in den Sepa Gebieten sind.
Also mach Dich nicht lächerlich weiter das abzustreiten.

Ich habe aber erneut Quellen gebracht. Aber bitte wenn Du Dich blöd stellst eben erneut.

Keine gefangenen Soldaten


Ort auch Zeichen für eine Deeskalation. Wenige Tage nach der Festnahme von zehn russischen Soldaten entließ die Ukraine die Männer wieder in ihre Heimat

https://www.fr.de/politik/ukraine-ueber ... 44072.html



Gefangene Soldaten in Ukraine sind Russen
Die Männer, die vor Tagen in der Ostukraine gefangen genommen wurden, sind tatsächlich russische Soldaten. Das bestätigte die OSZE. Russland dementiert vehement, die Ukraine verspricht den Männern die Freiheit - wenn sie auspacken.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 35027.html

Kämpfen russische Soldaten in der Ostukraine? Zumindest Fachleute der amerikanischen Denkfabrik „Atlantic Council“ sind davon überzeugt. Sie haben nun in einem Bericht öffentlich zugängliche Indizien für die Militärhilfe aus Moskau zusammengetragen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 17034.html



Am 24. August überquerten reguläre Einheiten der russischen Armee die Grenze zur Ostukraine. Die russische Offensive führte zur Eroberung von Teilen der Regionen Donezk und Luhansk, die bis dahin von ukrainischen Kräften kontrolliert worden waren. Diese hatten ziemlich viele Tote zu beklagen.

https://m.bpb.de/internationales/europa ... ostukraine

Ja ja keine russ.
Truppen




OSCE spots new Russian drone control station in Ukraine
NewsArmy
By
Dylan Malyasov
Nov 22, 2020

The OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine has reported that it had spotted a modern Russian Navodchik-2 ground drone control station for unmanned aerial vehicles in Ukraine.

https://defence-blog.com/news/army/osce ... raine.html



OSZE berichtet von russischen Soldaten

In der Ostukraine kämpfen auch reguläre Soldaten der russischen Armee. Darüber gibt es bereits viele unabhängige Berichte. Nun gibt es auch eine Meldung von OSZE-Beobachtern.

Nun aber berichten auch die Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) von russischen Armeeangehörigen in der Ostukraine

https://www.nzz.ch/international/osze-t ... 1.18590107

https://www.osce.org/ukrainecrisis



] Ein Bericht des britischen Royal United Services Institute nannte eine Beteiligung von 117 militärischen Einheiten der russischen Streitkräfte bis Februar 2015, um insgesamt 42.000 Soldaten in Rotationen seit August 2014 in der Ukraine anwesend zu halten. Bei den Kämpfen kamen auch Kampfpanzer vom Typ T-72 der russischen Streitkräfte zum Einsatz. Die Besatzungen hatten gewusst, dass es zum Kampf in der Ukraine geht, als ihre Gruppen zusammengestellt worden waren

Mai 2015 hat auch die OSZE bestätigt, dass reguläre russische Soldaten als Kampftruppen in den Konflikt involviert sind.[492] Im Rahmen der Beobachtungen der OSZE wurde im August 2018 erstmals von einer Drohne eine nächtliche Grenzquerung schwerer Lastwagen von Russland in die Ukraine und zurück klar auswertbar dokumentiert, dies auf einem den unzähligen Feldwege auf der 400 Kilometer langen Grenze. Nur sporadisch flogen Drohnen der OSZE in diesem riesigen Gebiet, lieferten dazu nicht immer tadellose Bilder und wurden auch beschossen


Wie zuvor schon andere Nichtregierungsorganisationen in Russland wurden die Soldatenmütter zu „ausländischen Agenten“ erklärt, als sie Zahlen veröffentlichten, nach denen bis zu 15000 russische Soldaten schon zum Kampf in der Ukraine gewesen sein sollten


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014






Der Russe Igor Girkin hat in Interviews Details zum militärischen Engagement Russlands erläutert. Demnach seien wenige Monate nach Beginn des Krieges ab August 2014 russische Soldaten in der Region angekommen, um zu kämpfen. Ein Großangriff auf die Hafenstadt Mariupol sei maßgeblich von den russischen Soldaten durchgeführt worden. Offiziell hieß es, diese Soldaten seien "im Urlaub" in die Ostukraine gefahren, um zu kämpfen. Doch das erscheint aufgrund der Masse der Soldaten und verbunden mit den weiteren Informationen über russische Militärtechnik kaum glaubhaft.





Einige russische Soldaten wurden tot zurückgebracht. Mitarbeiter der OSZE berichteten im November 2014, sie hätten beobachtet, wie Fahrzeuge mit der Aufschrift "Cargo 200" von Russland in die Ukraine und zurück gefahren seien. "Cargo 200" ist ein bekannter russischer Militärcode für im Einsatz gefallene Soldaten




Auch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International wertete Satellitenbilder und Zeugenberichte in der Ostukraine aus und kam zu dem Schluss, dass Russland den Konflikt anheize. Dies geschehe sowohl durch direkte Einmischung als auch durch die Unterstützung der Separatisten.


Fazit: Russland maßgeblich involviert

All diese Hinweise zusammen ergeben folgendes Bild:

Russische Militärstrategen haben im Krieg im Donbass maßgebliche Entscheidungen getroffen
Russische Soldaten waren in großer Zahl vor Ort und sind es wohl bis heute
Russische Panzer und andere Militärtechnik wurden im Donbass eingesetzt

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... e-103.html


Aber natürlich Du hast den Durchblick. Tut mir leid.
Märchen erzählt der Audi

[Teeernte]

(23 Nov 2020, 18:36)


Fazit: Russland maßgeblich involviert

- Aber ja doch -

Die Frage ist - warum ?

Meiner Meinung nach ists die Krim - (Mittelmeerbasis) - der REST ist NEBENBEI. (Nebenkriegschauplatz)

[DevilsNeverCry]

(21 Nov 2020, 18:57)

Auch im Kreml wird irgendwann ein Präsident einziehen, der sich von Nationalismus, Militarismus und Autokratie lossagt, der gute Beziehungen mit seinen Nachbarn anstrebt und der dann selbstverständlich auch die Krim wieder an die Ukraine zurück gibt.

Putin ist Autokrat, aber kein Nationalist - der User schokoschendrezki hat dazu schon passend geantwortet. Das ist in einem Vielvölkerstaat wie Russland auch nur schwer vorstellbar.

Die Krim wird nicht mehr zurückkehren weil das die Menschen dort nicht wollen. Ich kann gar nicht an einer Hand abzählen wie oft ich dort war. Städte wie Jalta, Simferopol und Sewastopol kenne ich schon seit meiner Kindheit. Die Leute dort hatten schon immer eine ausgeprägte Nähe zu Russland, egal ob diese Leute ethnisch Ukrainer oder Russen sind. Ich habe mit vielen Menschen die aus dieser Region stammen gesprochen, die meisten fühlen sich in der Tat zu Russland hingezogen - sie sind für den Anschluss an Russland. Das soll nicht heißen das es niemanden gibt der zurück zur Ukraine will. Diese Menschen gibt es, aber dass ist nur eine kleine Minderheit.
Wenn die Krimbewohner Russland wirklich als Besatzer sehen würden, dann hätten wir ähnliche Bilder wie in den 40ern und 50ern in der Westukraine als die UPA gegen die sowjetische Besatzung einen Partisanenkrieg führte.

Der Anschluss an Russland erfolgte deswegen so friedlich weil es keinen nennenswerten Widerstand der slawischen Bevölkerung gab. Nur ein harter Kern der Krimtataren war gegen der Anschluss, aber die sind in der absoluten Minderheit. Die Kiewer Regierung konnte dagegen nicht behaupten im Donbass bei den Menschen auf offene Arme zu stoßen.

[Audi]

(23 Nov 2020, 18:36)

Du kannst nicht mal richtig zitieren oder willst es nicht Mhmmm.


Aus dem Wortlaut



Bereits am ersten Tag der Waffenruhe sollen die Gespräche über Kommunal- und Regionalwahlen "in Übereinstimmung" mit ukrainischem Gesetz beginnen. Spätestens 30 Tage nach Unterzeichnung des Abkommens soll das ukrainische Parlament in einer Resolution die Gebiete festlegen, die einen Sonderstatus erhalten. Dieser soll für jene Gebiete in den Regionen Donezk und Luhansk gelten, die zur Zeit des Minsker Abkommen vom September unter Kontrolle der Separatisten waren. Die Wahlen sollen im Rahmen der Kontaktgruppe vorbereitet und international überwacht


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... AGQEax-ap4



4. Launch a dialogue, on day 1 of the withdrawal, on modalities of local elections in accordance with Ukrainian legislation and the Law of Ukraine "On interim local self-government order in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions" as well as on the future regime of these areas based on this law.
Adopt promptly, by no later than 30 days


https://m.bpb.de/201881/dokumentation-d ... bruar-2015

Du behauptest es nicht viel passiert. Aber unterschlägst den Zusatz ein Dialog zwischen den Parteien ist ebenfalls Grundsatz für Punkt 4 des Abkommen. Fett markiert wenn Du es nicht findest. Zweimal. Es ist zu lesen das Gespräche als Grundlage dienen sollen.

Kiew bzw. die Ukraine hat mehrfach Angebote unterbreitet in verschiedenen Bereichen für Dialog. Die Sepas verweigern sich dito Russland. Im übrigen hat die Ukraine die gesetzlichen Bestimmungen geschaffen. Der Rest liegt zur Abstimmung. Kann aber nicht beschließen weil die Sepas ja untereinander nicht mal einig sind.

Wie will man rechtlich Grundlagen schaffen ohne das dein Gegenüber sich einig wäre. Du hast verschiedene Machtblöcke. Wer vertritt den die Sepas?

Minsk 2 sagt klar im Original es ist im Gespräch die Grundlage zu schaffen.


Wenn die Sepas und Russland nicht wollen deren Problem und Schuld



Gefangenenaustausch

Fünf Tage nach dem Rückzug der Waffen soll der Austausch von Gefangenen und Geiseln beider Seiten beendet sein


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... AGQEax-ap4

Die Ukraine war bereit unter Überwachung der OSZE ihre Gefangenen freizulassen. Eine Amnestie wäre gewährleistet worden wenn Minsk 2 umgesetzt worden wäre.

Aber eine einseitige Amnestie ohne Umsetzung von Minsk 2 ist weder vorgesehen noch realistisch. Du glaubst ja wohl nicht das man den Sepas ohne Umsetzung von Minsk sowas gewährt.

Du musst die Ukraine für geistig unterbelichtet halten. Lies mal im Abkommen. Das Abkommen ist komplett umzusetzen und nicht 1 gefällt mir, 4 nicht mehr.

So funktioniert das nicht. Aber wahrscheinlich ist es auch für Anhänger gewisser Strömungen schwer zu verstehen. Das ist ja nachvollziehbar.

Weisst Du sieh es wie einen Vertrag. Gegenseitigkeit bei Rechten und Pflichten. Wenn Du einen Kredit vertraglich bei der Bank abschließen möchtest gibt's die üblichen Punkte.

Wenn Du den Vertrag unterschrieben hast gilt es was drin steht. Das Prinzip Audi kriegt Geld ohne Gegenleistung und Abzahlen würde Probleme ergeben



Audi das ist wieder falsch.

Humanitäre Hilfe
Beide Seiten sollen den sicheren Zugang der Menschen zu humanitären Hilfslieferungen gewährleisten

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... 64196.html


Die Ukraine lässt humanitäre Hilfslieferungen zu und es ist leicht belegbar Du liegst falsch. Verschiedene Hilfsprogramme laufen seit Jahren und liefern regelmäßig in die Ostukraine. Auch in Sepa Gebiete.

https://www.main-echo.de/regional/stadt ... rt-4708537


http://www.friedenshilfe-grossostheim.d ... ferung.php

https://www.wolfgang-gehrcke.de/de/arti ... ieges.html


https://www.andrej-hunko.de/start/aktue ... t-gorlowka

https://www.unicef.de/informieren/proje ... aine-19470


Soll ich weitermachen?

Es gibt Dutzende von Hilfsprogrammen die in die Ostukraine sowie auch Sepa Gebiete liefern.

Allerdings ist es auch oft so das russ. OSZE Beobachter mitfahren müssen.
]


Wieder falsch.


Die Regierung in Kiew soll die Zahlungen für die Menschen in den von Separatisten kontrollierten Gebieten wieder aufnehmen. Dabei geht es etwa um Renten- und Gehaltszahlungen und die Einbeziehung in das ukrainische Bankensystem. Auch sollen die Modalitäten für die Abwicklung anderer Zahlungen wie die fristgerechte Begleichung von Strom- und Gasrechnungen sowie die Wiederaufnahme der Steuerzahlungen gemäß dem ukrainischen Recht geregelt

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... 64196.html


Ausführlich



8. Definition of modalities of full resumption of socioeconomic ties, including social transfers such as pension payments and other payments (incomes and revenues, timely payments of all utility bills, reinstating taxation within the legal framework of Ukraine). To this end, Ukraine shall reinstate control of the segment of its banking system in the conflict-affected areas and possibly an international mechanism to facilitate such transfers shall be established.


https://m.bpb.de/201881/dokumentation-d ... bruar-2015


Der Punkt basiert darauf das die Sepas das Ukraine Recht hier als Grundlage etabliert haben. Fehlanzeige


Die Sepas weigern sich das Ukraine Recht dafür anzuerkennen. Zahlen die Sepas etwa Steuern ect

Zusätzlich wollen die Sepas keine Kontrolle durch Ukraine Banken und internationale Aufsicht ect auch nicht.

Ohne Kooperation der Sepas kann die Ukraine aber nicht im Sepas Gebiet was implemententieren. So umständlich es ist, hat die Ukraine auf von ihr kontrolliertem Gebiet hat die Ukraine dann Möglichkeiten geschaffen an Check Points usw. den Berechtigten bspw. Ihre Rente abzuholen.

Wenn die Sepas und Russland keine Grundlage schaffen können oder wollen, dann kann die Ukraine sie kaum zwingen ohne Konflikte.







Falsch. Die Ukraine hat entsprechende Gesetze geschaffen. Aber die Implementierung obliegt den Sepas und Wahlen

Du glaubst doch nicht im Ernst das der Verbrecher Staat Russland seine Kontrolle aufgeben will oder wird in nächster Zeit.


Bist Du blind?


Moskau festigt seinen Einfluss in der Ostukraine mit russischen Pässen für Bewohner, illegalen Waffenlieferungen und Schattengouverneuren

https://www.sueddeutsche.de/politik/put ... -1.4714722


Wenn Wir gerade dabei sind. Na was ist denn mit dem Abzug der russischen Truppen?

Welche übrigens unabhängig von Minsk 2 illegal in der Ukraine aktiv sind und Teile besetzt halten. Aber gut Russland begeht soviel Verbrechen und Kriegsverbrechen da fällt es einem nicht mehr auf gleich. Illegal auch die Vergabe von Pässen ect.




Ich helfe Dir mal :



Dafür müsste der Kreml einige Tausend russische Soldaten, Geheimdienstleute und Söldner, beispielsweise die von einem Putin-Freund gesteuerte Wagner-Gruppe, aus der Ostukraine abziehen - genau wie Hunderte russische Panzer, Granatwerfer und anderes Kriegsgerät. Dazu käme die Entwaffnung der von Kiew auf 35 000 Mann geschätzten Separatistenmilizen in den Gebieten.



Nichts deutet darauf hin, dass Putin dazu bereit ist - im Gegenteil. Moskau schickt verstärkt illegal "humanitäre" Lastwagenkonvois in die Ostukraine, die offenbar auch Waffen und Munition transportieren. Im Mai beschwor Putin zum ersten Mal das "tausendjährige historische Russland" - Nationalisten fordern unter diesem Begriff die Wiederherstellung des Imperiums aus Zarenzeiten, das auch große Teile der Ukraine umfasst. Zudem befahl Putin per Erlass, Einwohnern der "Volksrepubliken" im beschleunigten Verfahren die russische Staatsbürgerschaft zu gewähren. Bis Mitte November bewilligte Moskau eigenen Angaben zufolge auf diesem Wege bereits mehr als 170 000 russische Pässe.

https://www.sueddeutsche.de/politik/put ... -1.4714722



Ahmm ich weiß nicht welche Märchen du liest.
Aber die Ukraine hat 2014 und 2017 ihre Gesetze, teilweise Verfassung reformiert. Es gibt mehrere Dezentralisierung Reformen.


Ich zitiere




Am 16. Juli 2015 hat das ukrainische Parlament, die Verkhovna Rada, eine Verfassungsänderung zur Dezentralisierung auf den Weg gebracht. Sie gilt als Voraussetzung für die Umsetzung der „Minsker Vereinbarungen“ und somit für die friedliche Beilegung des Konfliktes im Osten der Ukraine. Was verbirgt sich hinter der nun von der Verkhovna Rada beschlossenen Dezentralisierungsreform.


Gleichzeitig ist diese Verfassungsänderung Voraussetzung für die im Februar in Minsk vereinbarte Autonomie der von den Separatisten kontrollierten Teile der Gebiete Luhansk und Donezk, für die nun in der Verfassung ein Sonderstatus vorgesehen ist.


https://www.boell.de/de/2015/07/20/vom- ... e-gestellt






Die im Jahr 2014 beschlossene Dezentralisierungsreform soll eine administrative und territoriale Neuordnung in der Ukraine schaffen. Während in vielen Regionen die Veränderungen auf der Verwaltungsebene spürbar werden, bringt der Sonderstatus der ost-ukrainischen Regionen die Reform ins Stocken.

https://m.bpb.de/247337/analyse-die-ukr ... n-20142017


Es wurde bereits ein gewisser Sinderstatus gegen Ende 2014 verabschiedet. Mehrfach verbessert. Letzter Stand 2019.

Es gibt offene Fragen.

Wie soll die Miliz, Militär, Polizei ect. In den Regionen integriert werden. Aber huch die Sepas wollen da nicht reden.

Die Ukraine hat tatsächlich aber ihre Hausaufgaben grundsätzlich erfüllt.




https://www.google.com/url?q=https://ww ... nKbcomjtKt


Ach anders als Du hab Ich relativ sauber belegt warum eher Du hier Märchen erzählst.
Warum ist ja nicht so neu. Argumente fehlen und es folgt PR aus Russland.


Wie war das bspw keine Hilfslieferungen



Hase die OSZE, internationale Beobachtung bestätigt das russ. Truppen in den Sepa Gebieten sind.
Also mach Dich nicht lächerlich weiter das abzustreiten.

Ich habe aber erneut Quellen gebracht. Aber bitte wenn Du Dich blöd stellst eben erneut.

Keine gefangenen Soldaten


Ort auch Zeichen für eine Deeskalation. Wenige Tage nach der Festnahme von zehn russischen Soldaten entließ die Ukraine die Männer wieder in ihre Heimat

https://www.fr.de/politik/ukraine-ueber ... 44072.html



Gefangene Soldaten in Ukraine sind Russen
Die Männer, die vor Tagen in der Ostukraine gefangen genommen wurden, sind tatsächlich russische Soldaten. Das bestätigte die OSZE. Russland dementiert vehement, die Ukraine verspricht den Männern die Freiheit - wenn sie auspacken.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 35027.html

Kämpfen russische Soldaten in der Ostukraine? Zumindest Fachleute der amerikanischen Denkfabrik „Atlantic Council“ sind davon überzeugt. Sie haben nun in einem Bericht öffentlich zugängliche Indizien für die Militärhilfe aus Moskau zusammengetragen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 17034.html



Am 24. August überquerten reguläre Einheiten der russischen Armee die Grenze zur Ostukraine. Die russische Offensive führte zur Eroberung von Teilen der Regionen Donezk und Luhansk, die bis dahin von ukrainischen Kräften kontrolliert worden waren. Diese hatten ziemlich viele Tote zu beklagen.

https://m.bpb.de/internationales/europa ... ostukraine

Ja ja keine russ.
Truppen




OSCE spots new Russian drone control station in Ukraine
NewsArmy
By
Dylan Malyasov
Nov 22, 2020

The OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine has reported that it had spotted a modern Russian Navodchik-2 ground drone control station for unmanned aerial vehicles in Ukraine.

https://defence-blog.com/news/army/osce ... raine.html



OSZE berichtet von russischen Soldaten

In der Ostukraine kämpfen auch reguläre Soldaten der russischen Armee. Darüber gibt es bereits viele unabhängige Berichte. Nun gibt es auch eine Meldung von OSZE-Beobachtern.

Nun aber berichten auch die Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) von russischen Armeeangehörigen in der Ostukraine

https://www.nzz.ch/international/osze-t ... 1.18590107

https://www.osce.org/ukrainecrisis



] Ein Bericht des britischen Royal United Services Institute nannte eine Beteiligung von 117 militärischen Einheiten der russischen Streitkräfte bis Februar 2015, um insgesamt 42.000 Soldaten in Rotationen seit August 2014 in der Ukraine anwesend zu halten. Bei den Kämpfen kamen auch Kampfpanzer vom Typ T-72 der russischen Streitkräfte zum Einsatz. Die Besatzungen hatten gewusst, dass es zum Kampf in der Ukraine geht, als ihre Gruppen zusammengestellt worden waren

Mai 2015 hat auch die OSZE bestätigt, dass reguläre russische Soldaten als Kampftruppen in den Konflikt involviert sind.[492] Im Rahmen der Beobachtungen der OSZE wurde im August 2018 erstmals von einer Drohne eine nächtliche Grenzquerung schwerer Lastwagen von Russland in die Ukraine und zurück klar auswertbar dokumentiert, dies auf einem den unzähligen Feldwege auf der 400 Kilometer langen Grenze. Nur sporadisch flogen Drohnen der OSZE in diesem riesigen Gebiet, lieferten dazu nicht immer tadellose Bilder und wurden auch beschossen


Wie zuvor schon andere Nichtregierungsorganisationen in Russland wurden die Soldatenmütter zu „ausländischen Agenten“ erklärt, als sie Zahlen veröffentlichten, nach denen bis zu 15000 russische Soldaten schon zum Kampf in der Ukraine gewesen sein sollten


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014






Der Russe Igor Girkin hat in Interviews Details zum militärischen Engagement Russlands erläutert. Demnach seien wenige Monate nach Beginn des Krieges ab August 2014 russische Soldaten in der Region angekommen, um zu kämpfen. Ein Großangriff auf die Hafenstadt Mariupol sei maßgeblich von den russischen Soldaten durchgeführt worden. Offiziell hieß es, diese Soldaten seien "im Urlaub" in die Ostukraine gefahren, um zu kämpfen. Doch das erscheint aufgrund der Masse der Soldaten und verbunden mit den weiteren Informationen über russische Militärtechnik kaum glaubhaft.





Einige russische Soldaten wurden tot zurückgebracht. Mitarbeiter der OSZE berichteten im November 2014, sie hätten beobachtet, wie Fahrzeuge mit der Aufschrift "Cargo 200" von Russland in die Ukraine und zurück gefahren seien. "Cargo 200" ist ein bekannter russischer Militärcode für im Einsatz gefallene Soldaten




Auch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International wertete Satellitenbilder und Zeugenberichte in der Ostukraine aus und kam zu dem Schluss, dass Russland den Konflikt anheize. Dies geschehe sowohl durch direkte Einmischung als auch durch die Unterstützung der Separatisten.


Fazit: Russland maßgeblich involviert

All diese Hinweise zusammen ergeben folgendes Bild:

Russische Militärstrategen haben im Krieg im Donbass maßgebliche Entscheidungen getroffen
Russische Soldaten waren in großer Zahl vor Ort und sind es wohl bis heute
Russische Panzer und andere Militärtechnik wurden im Donbass eingesetzt

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... e-103.html


Aber natürlich Du hast den Durchblick. Tut mir leid.
Märchen erzählt der Audi

So viel an den Punkten vorbei geredet

Hat der Donbass Sonderstatus?
Nein

Alles was deine Quellen liefern : Es soll passieren. Passiert aber nichts.
Ich möchte nicht die Verlautbarungen aus Kiew hören sondern sehen was sich bewegt.
Schau mal ganz easy
Luhansk, Donezk bekommen Sonderstatus (wie abgemacht)
Wahlen werden abgehalten (wie abgemacht)
Die Grenze zu Russland wird dann von der Ukraine übernommen ( wie abgemacht )

Es ist nichts passiert also kommt es nicht zum Ergebnis. Soll Putin in Kiew einmarschieren und dafür sorgen, dass die Verfassung geändert wird? Soll Putin militärisch die Ukraine zwingen zur Umsetzung von Minsk? Lass doch diese nebelkerzen, Kiew hat das Bestmögliche getan. Nein, Kiew hat nichts getan. Bitte nimm Punkt für Punkt und schilderte was Kiew aus Minsk umgesetzt hat. Bitte keine Zig Quellen mit schwammigen aussagen was geplant oder gedacht ist sondern was konkret umgesetzt worden ist. Ich schaue mir täglich ukrainische Sendungen an und seltsamer weise wird sich beklagt, dass Minsk nicht umgesetzt wird auch maßgeblich von Ukrainischer Seite. Also entweder sind die alle ahnungslos und sollten sich bei Cobra erkundigen oder irgendwas anderes läuft falsch. In deinen Quellen ist sehr viel Soll, Soll beschlossen werden usw. Nichts ist passiert
BTW deine gefangenen russischen Soldaten wurde 2014 gefangen. Wie viele Russen wurden seit dem getauscht?

[Cobra9]

(23 Nov 2020, 18:53)

- Aber ja doch -

Die Frage ist - warum ?

Meiner Meinung nach ists die Krim - (Mittelmeerbasis) - der REST ist NEBENBEI. (Nebenkriegschauplatz)

Gute Frage. Ich behaupte es gibt verschiedene Aspekte. Putin wollte verhindern das die Ukraine sehr viel näher an EU und Nato ranrucken kann.


Zusätzlich sind solche Ereignisse wie der Maidan Gift für Regime aka Putin.

Die Russen können ja blöde Ideen haben.


Allgemein gesprochen denk Ich wird die Ukraine einiges zeigen. In dem wird um die Zukunft der Ukraine gerungen. Kann es ein unabhängiges, souveränes Land werden in der weiten Zukunft. Eines, das sich im Zweifel auch nach Westen orientieren könnte und sich von den Zeiten lösen kann, in denen in der Ukraine autoritäre und korrupte Strukturen vorherrschten sowie Fairness.

Oder versumpft es. Wird Russland Marionette.




Für Mich am ehesten trifft es die Erklärung könnte, dass es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem darum geht, die Ukraine zu destabilisiert langfristig . Auch um ein Exempel zu zeigen.


Funktioniert für Mich so ungefähr. Solange die Ukraine mit Krieg beschäftigt ist fehlt es an Zusammenarbeit und Zusammenhalt. Oben drauf fehlt der Ukraine dann jede Menge an Geld. Sie muss den Umbau der Wirtschaft stemmen. Der Donbass war das Herzstück. Vorbei ist die Zeit.

Die Ukraine solles schwer haben, zu einem demokratischen Alltag zu finden. Zu Stabilität und Wohlstand . Deswegen sorgt Putin dafür, daß in der Ostukraine die Konflikte nicht zu einem Ende kommen werden. Eventuell Ruhe, eingefroren etwas. Russland wird weiterhin sowohl durch Militärhilfe als auch durch die Finanzierung der Separatisten Gruppen schön dafür sorgen das es weiter köcheln wird.

Das ist grob meine Meinung.
Gibt viele Aspekte. Bausteine.


Ich lese ja hier oft im Forum es ist völlig harmlos ect. Und was geht Uns das an.
Russland ist kein Problem.




Für Mich ist es naiv so zu denken. Solange der Stellungskrieg in der Ostukraine wohl wieder nicht mehr nicht das Sicherheitsempfinden der Deutschen gefährdet oder laut zu vernehmen ist vergessen wir was.

Dieses Denken führt zu einem Fehler. Es hat bereits 2014 dazu geführt, daß man völlig überrascht wurde was Russland treibt. Deswegen ist genau jetzt auch ein guter Zeitpunkt zu betonen nie Russland zu unterschätzen.

Nein nicht zu dämonsieren. Aber was passiert sollte man klar nennen

[Cobra9]

(23 Nov 2020, 19:04)

So viel an den Punkten vorbei geredet

Hat der Donbass Sonderstatus?
Nein

Alles was deine Quellen liefern : Es soll passieren. Passiert aber nichts.
Ich möchte nicht die Verlautbarungen aus Kiew hören sondern sehen was sich bewegt.
Schau mal ganz easy
Luhansk, Donezk bekommen Sonderstatus (wie abgemacht)
Wahlen werden abgehalten (wie abgemacht)
Die Grenze zu Russland wird dann von der Ukraine übernommen ( wie abgemacht )

Es ist nichts passiert also kommt es nicht zum Ergebnis. Soll Putin in Kiew einmarschieren und dafür sorgen, dass die Verfassung geändert wird? Soll Putin militärisch die Ukraine zwingen zur Umsetzung von Minsk? Lass doch diese nebelkerzen, Kiew hat das Bestmögliche getan. Nein, Kiew hat nichts getan. Bitte nimm Punkt für Punkt und schilderte was Kiew aus Minsk umgesetzt hat. Bitte keine Zig Quellen mit schwammigen aussagen was geplant oder gedacht ist sondern was konkret umgesetzt worden ist. Ich schaue mir täglich ukrainische Sendungen an und seltsamer weise wird sich beklagt, dass Minsk nicht umgesetzt wird auch maßgeblich von Ukrainischer Seite. Also entweder sind die alle ahnungslos und sollten sich bei Cobra erkundigen oder irgendwas anderes läuft falsch. In deinen Quellen ist sehr viel Soll, Soll beschlossen werden usw. Nichts ist passiert
BTW deine gefangenen russischen Soldaten wurde 2014 gefangen. Wie viele Russen wurden seit dem getauscht?

Na wieder am Nebelschwaden erzeugen und schwafeln

Du hast erneut Behauptungen aufgestellt die falsch sind.

Es wurden mehrfach russ.
Soldaten gefangen genommen und freigelassen, auch auf Druck externer Staaten. Dafür hat Russland dann Ukrainische Soldaten freigegeben. Notfalls gegen den Willen der Sepas.

Wenn Du blind sein willst bitte. Der Donbass hat einen Sonderstatus. Das ist in den Quellen nachlesbar ink. Reform wo Du behauptet hast gibt es nicht.

Was auch widerlegt wurde wie weitere Punkte. Ich habe erwähnt das der Sonderstatus noch abschließend geklärt werden muss nach Minsk 2. Was Milizen,
Polizei usw. angeht. Aber Du ignorierst erneut den Faktor Sepas müssen hier mitarbeiten.


Wie gesagt es gibt den Sonderstatus gesetzlichel verankert und die Reform.

Anders wie von Dir dargestellt und Ich habe Quellen . Du hast was?

Stimmt Schwafelphrasen. Ich habe da bei deiner Glaubwürdigkeit schon mittlerweile echt Bauchschmerzen. Bitte wenn Du der große Experte bist komm mit Argumentation inklusive Quellen.

Ansonsten ist mir dein Geschwafel das im krassen Gegenteil zu verfügbaren Informationen aus Quellen einfach egal, wenn es offensichtlich leicht wiederlegbar ist. Ich habe Dich mehrfach gebeten bring Substanz, Struktur, Argumentation rein. Willst Du nicht.
Okay dann eben dem Level angepasst mit Argumentation und Quellen.


Wie soll Kiew was beschliesen wenn sie Sepas expezit mitarbeiten müssten und eigene Vorschläge machen müssen. Kiew kann die Sepas oder Russland nicht zwingen.

Die Alternative wäre Krieg oder Konflikt wieder.


Du hast auch behauptet es gibt keine Hilfslierungen. Ukraine erlaubt es aber. Rente ect. gibt es nicht. Falsch.

Ich habe Dich zu mindestens 75% widerlegt. Mal wieder.

Soll Ich Münchhausen wohl doch öfters widerlegen

[Audi]

Wieder nix. Was konkret hat die Ukraine von Minsk umgesetzt wie abgemacht? Die sepas können die Verfassung und den Sonderstatus nicht selbst beschließen da stimmst du mir wohl zu.
Wenn die Ukraine ihre Abmachungen umsetzt wird die Grenze zu Russland dicht gemacht. Das witzige ist, Kiew versucht das nicht einmal.

[Cobra9]

Gut dann eben wie immer. Audi widerlegen und wenn wundert es.......Audi behauptet und Argumente ohne Quellen.

Gut wenn passende Quellen wahrscheinlich nicht existieren kann das ein Problem sein.

Es gibt neben Berichten der OSZE, UN usw. auch Berichte wie des deutschen Bundestag zur Rolle Russlands


https://www.google.com/url?q=https://ww ... Cv-PRs4CM6

Achtung PDF


Auch die Schuld am Abschuss von MH17 ist Russland weitgehend zuzuordnen.



Die russische Menschenrechtsorganisation Komitee der Soldatenmütter Russlands indes beziffert die Zahl russischer Soldaten, die im Spätsommer 2014 auf ukrainischem Territorium im Einsatz gewesen seien, mit rund 10.000.
https://www.dekoder.org/de/gnose/krieg- ... er-ukraine


https://rusi.org/sites/default/files/20 ... kraine.pdf


Ich kürze es ab. Russland hat Truppen in der Ostukraine und es ist klar geantwortet worden was Russland ist.

Gerichtlich vom ICC. Ein Verbrecher der illegal handelt.


International Criminal Court: Russia's Invasion Of Ukraine Is A 'Crime,' Not A Civil

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 290f407ddb


Da hilft Dir abstreiten, bezweiflen und die Platte kann nicht sein auch nix weiter. Rechtlich ist es festgelegt worden.

Was wieder nix. Stimmt Du hast wieder nix anzubieten. Weitere Phrasen ohne jegliche Untermauerung. Aber Behauptung und bißchen das Wort verdrehen funktioniert wohl . Ich glaube echt Du hast Probleme mit dem Erfassen von Inhalt und Text sowie Interpretation. Das Du nicht mal weißt was Du tippst ist echt bedenklich, aber nicht neu.

Bitte Zitat :

11. Bis Ende 2015 muss eine neue ukrainische Verfassung in Kraft treten, die eine Dezentralisierung des Landes ermöglicht und mit Vertretern der abtrünnigen Regionen abgestimmt ist. Ein Gesetz zum künftigen Sonderstatus von Donezk und Lugansk muss ebenfalls bis
Jahresende verabschiedet werden.

Bis Ende 2015, was haben wir jetzt


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4878866

Zitat stammt von Dir. Deine Behauptung war es gibt keine Dezentralisierungs Reform und es müsse eine neue Verfassung der Ukraine geben plus Sonderstatus verankert sein.

Deine Behauptung dein Beitrag.


Es gab die erste Dezentralisierungs Reform 2014 und diese wurde laufend erweitert inklusive Reform gem. Minsk 2.


Sehr seltsam das internationale Institute eine Reform bewerten die es gar nicht gibt


Zitat

Decentralization is considered one of the most successful reforms implemented in Ukraine.


https://www.zois-berlin.de/ueber-uns/ak ... n-ukraine/



Das ZOiS

Das Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien (ZOiS) ist ein unabhängiges, internationales, öffentlich finanziertes Forschungsinstitut. Es konzentriert sich auf die gesellschaftsrelevante sozialwissenschaftliche Forschung zu Osteuropa und die Vermittlung der Ergebnisse an Politik, Medien und die breite Öffentlichkeit.

https://www.zois-berlin.de/ueber-uns/das-zois/


Bewertung der Bertelsmann Stiftung


https://www.google.com/url?q=https://ww ... uzEYGPIpu2



Huch Deutsche Behörden begleiten eine Reform die es nicht gibt


Unterstützung der Dezentralisierungsreform in der Ukraine

Projektkurzbeschreibung

Bezeichnung: Unterstützung der Dezentralisierungsreform in der Ukraine UDU/U-LEAD with Europe
Auftraggeber: Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ)


https://www.giz.de/de/weltweit/39855.html

https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... lisierung/


Auch zu entnehmen ist das die Reform keine neue Verfassung in der Ukraine bedeutet, lediglich Änderungen und längst beschlossen.


Möchtest Du das weiterhin bestreiten das es die Dezentralisierungs Reform gibt

Dann komm ich zum Sonderstatus des Donbass und Amnestie für die Sepas, gesetzlich verankert.

Seit 2014


Die umkämpften Regionen um Donezk und Luhansk haben künftig einen Sonderstatus. Das ukrainische Parlament stimmte für mehr Autonomie - und für eine Amnestie der prorussischen Separatisten


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 91868.html


Das Gesetz ist gültig, mehrfach modifiziert. Kommt jetzt der Spiegel lügt

Wahrscheinlich ist die Ukraine bekloppt.
Frankreich gleich dazu.



Ukraine – Verlängerung des Sonderstatus für den Donbass

Frankreich begrüßt die Verabschiedung des Gesetzes durch das ukrainische Parlament, in dem die Geltungsdauer des Gesetzes über den Sonderstatus der regionalen Autonomie für bestimmte Gebiete der Oblaste Donezk und Luhansk bis zum 31. Dezember 2019 verlängert

https://www.diplomatie.gouv.fr/de/ausse ... s-04-10-18

Moskau am Pranger

"Mit diesem Gesetz bestätigt die Oberste Rada (...) die Entscheidung des Präsidenten über den Einsatz der Streitkräfte und anderer bewaffneter Gruppen (...) zur Eindämmung und zur Abwehr der bewaffneten russischen Aggression in den Gebieten Donezk und Luhansk", heißt es wörtlich.

In einem zweiten Gesetz verlängerte das Parlament den Sonderstatus für die von den Rebellen kontrollierten Territorien in der Ostukraine. Bedingung für eine spätere Selbstbestimmung ist unter anderem der Abzug aller fremden Truppen und Waffen. Die Regelung ist Teil des unter internationaler Vermittlung geschlossenen Minsker Friedensplans und wäre am 18. Oktober ausgelaufen.

https://m.dw.com/de/russland-verurteilt ... a-40847374

Behaupte also nicht es gibt alles nicht obwohl entsprechende Quellen es bestätigt haben.


Deine Behauptung ist also dahingehend falsch und widerlegt.


Tja leider ist es sowieso alles überholt. Auch Teilweise Minsk 2 Inhalte

Aber das ist Dir doch sicher bekannt. Ob man auch damit sich einen Gefallen getan hat lassen wir mal offen


https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... .4625093-2

Ich denke damit hat man sich jeweils keine Gefallen getan.


Die Ukraine hat ihre Schritte bestmöglich gemacht. Ich sag nicht optimal.
Aber 85% mehr als die Schoshunde Russlands und Russland selbst. Und die Idee das die Ukraine ohne Zustimmung der Sepas die Grenzen kontrolliert ist absurd.

Das würde bedeuten Kiew würde Truppen einsetzen müssen und der ganze Friedenspolitik Lack war für den Arsch. Gut das würde wahrscheinlich gewisse Elemente freuen.

Ich würde der Ukraine folgendes vorschlagen. Die Grenze ziehen. Befestigen und jegliche Verbindung Kappen. Streitkräfte abstellen um die Grenze zu bewachen und jedem unbescholtenem Menschen ermöglichen in die Ukraine zurückziehen.

Weiterhin den Menschen mit Anspruch auf Rente ect. die Auszahlung usw. ermöglichen und eventuell im Rahmen der UN eine Art Konto schaffen ohne Zugriff der Sepas.

Aber ansonsten keine Hilfe Gelder, Strom, Wasser ect.liefern oder nur gegen Cash. Eigenständig will man sein. Bitte gern.

Das Ding Russland aufs Auge drücken und zu die Grenzen. Fertig. Lieber den Krebs rausschneiden.

In die Wirtschaft investieren, Korruption bekämpfen und weiter die Streitkräfte konstant ausbauen. Aber ansonsten die Sepas isoliert halten.

Klar ist das radikal, unpopulär und nicht nice. Aber so würde man grundsätzlich verhindern das Russland nen Fuß in die Türe bekommt. Mittlerweile ist die Ukraine berechtigt härter geworden und ignoriert die Sepas seit September weitgehend plus Russland.

Eventuell auch ein Weg. Es wird eben jetzt der Spieß umgedreht. Du willst was von Mir. Dann tue was dafür das Ich entgegenkomme. Oder Pech gehabt.

Wenn Dialog, Good Will nix bringt kann man das auch so probieren. Schmeckt den Sepas und Russland nicht sehr.

Warten wir mal ab. Die Sepas halten derzeit Menschen von den Check points fern.


https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... s-auf.html



Schön ist es wohl nicht bei den Sepas





In einem Bericht der Vereinten Nationen waren vergangene Woche erneut Belege für systematische Folter von Häftlingen in den Separatistengebieten in der Ostukraine aufgeführt worden

https://m.dw.com/de/regierungsbeauftrag ... a-52848204


Warum stoppt der Kreml sowas nicht. Achsoooooo entschuldigt.....Folter soll es ja auch bei Russland geben gegenüber den Bewohnern der Krim.


Alexandr Kostenko berichtet über brutale Folterungen auf der Krim


https://article20.org/de/news/aleksandr ... krymu/amp/


Krim: Mehr Folter als bisher angenommen

Menschenrechtsorganisationen sprechen von mehr als 4000 dokumentierten Fällen. Der ukrainische Außenminister fordert die prorussischen Behörden auf, Gefangene und Geiseln sofort freizulassen.


https://kurier.at/politik/ausland/krim- ... 99.553.639


Amnesty prangert Übergriffe auf Oppositionelle auf der Krim an
Sich anpassen oder fliehen - vor dieser Option stehen laut Amnesty International Bürger auf der Krim. Wer hingegen den Mund aufmacht, werde bedroht und misshandelt, berichtet die Menschenrechtsorganisation

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 24085.html


/ Syrotkina Anastasiya )

Jeder, der die Ukraine unterstützt oder die russische Annexion kritisiert, ist auf der Krim in Gefahr, sagt Human Rights Watch. Der Menschenrechtsanwalt Emil Kurbedinow sucht sein Heil deswegen in größtmöglicher Offenheit und Transparenz.

Emil Kurbedinow steht, im blauen kurzärmligen Hemd, die Ledertasche über der Schulter, in Simferopol, der Hauptstadt der Halbinsel Krim, und spricht in seine Handykamera. Hinter ihm ist ein mehrere Meter hoher Sicherheitszaun zu sehen, dahinter das Gebäude des Innenministeriums.

„Zwei Frauen wurden entführt, in Bachtschissaraj und Dschankoj. Schon seit zwei Stunden versuchen wir herauszukriegen, was mit ihnen passiert. Sie wurden auf dieses Gelände gebracht. Uns Anwälten verweigern sie den Zutritt.“

Er zeigt eine Menschenansammlung neben ihm. Es sind überwiegend Krimtataren, die aus Sorge um die beiden Frauen gekommen sind. Polizisten befragen die Zivilisten, fordern sie auf, weiterzugehen. Die Zivilisten wiederum filmen die Uniformierten.

„Warum hier friedlichen Bürgern Vorwürfe gemacht werden, und nicht den Entführern der zwei Frauen, ist für mich persönlich völlig unverständlich.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/me ... _id=480571


Wie der Herr so das Gcherr sagt man bei Uns. Achsoooooo wahrscheinlich bloß Einbildung gell.

Aber zu sowas schweigt man, ruft nach Beweisen und sagt Propaganda. Für Mich sind das eher Beiträge gewisser User.

Aber gut weiter wie immer und wenn ich Lust habe entlarvt man Blödsinn.

[Audi]

(24 Nov 2020, 00:18)

Gut dann eben wie immer. Audi widerlegen und wenn wundert es.......Audi behauptet und Argumente ohne Quellen.

Gut wenn passende Quellen wahrscheinlich nicht existieren kann das ein Problem sein.

Es gibt neben Berichten der OSZE, UN usw. auch Berichte wie des deutschen Bundestag zur Rolle Russlands


https://www.google.com/url?q=https://ww ... Cv-PRs4CM6

Achtung PDF


Auch die Schuld am Abschuss von MH17 ist Russland weitgehend zuzuordnen.



Die russische Menschenrechtsorganisation Komitee der Soldatenmütter Russlands indes beziffert die Zahl russischer Soldaten, die im Spätsommer 2014 auf ukrainischem Territorium im Einsatz gewesen seien, mit rund 10.000.
https://www.dekoder.org/de/gnose/krieg- ... er-ukraine


https://rusi.org/sites/default/files/20 ... kraine.pdf


Ich kürze es ab. Russland hat Truppen in der Ostukraine und es ist klar geantwortet worden was Russland ist.

Gerichtlich vom ICC. Ein Verbrecher der illegal handelt.


International Criminal Court: Russia's Invasion Of Ukraine Is A 'Crime,' Not A Civil

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 290f407ddb


Da hilft Dir abstreiten, bezweiflen und die Platte kann nicht sein auch nix weiter. Rechtlich ist es festgelegt worden.

Was wieder nix. Stimmt Du hast wieder nix anzubieten. Weitere Phrasen ohne jegliche Untermauerung. Aber Behauptung und bißchen das Wort verdrehen funktioniert wohl . Ich glaube echt Du hast Probleme mit dem Erfassen von Inhalt und Text sowie Interpretation. Das Du nicht mal weißt was Du tippst ist echt bedenklich, aber nicht neu.

Bitte Zitat :



Zitat stammt von Dir. Deine Behauptung war es gibt keine Dezentralisierungs Reform und es müsse eine neue Verfassung der Ukraine geben plus Sonderstatus verankert sein.

Deine Behauptung dein Beitrag.


Es gab die erste Dezentralisierungs Reform 2014 und diese wurde laufend erweitert inklusive Reform gem. Minsk 2.


Sehr seltsam das internationale Institute eine Reform bewerten die es gar nicht gibt


Zitat

Decentralization is considered one of the most successful reforms implemented in Ukraine.


https://www.zois-berlin.de/ueber-uns/ak ... n-ukraine/



Das ZOiS

Das Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien (ZOiS) ist ein unabhängiges, internationales, öffentlich finanziertes Forschungsinstitut. Es konzentriert sich auf die gesellschaftsrelevante sozialwissenschaftliche Forschung zu Osteuropa und die Vermittlung der Ergebnisse an Politik, Medien und die breite Öffentlichkeit.

https://www.zois-berlin.de/ueber-uns/das-zois/


Bewertung der Bertelsmann Stiftung


https://www.google.com/url?q=https://ww ... uzEYGPIpu2



Huch Deutsche Behörden begleiten eine Reform die es nicht gibt


Unterstützung der Dezentralisierungsreform in der Ukraine

Projektkurzbeschreibung

Bezeichnung: Unterstützung der Dezentralisierungsreform in der Ukraine UDU/U-LEAD with Europe
Auftraggeber: Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ)


https://www.giz.de/de/weltweit/39855.html

https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... lisierung/


Auch zu entnehmen ist das die Reform keine neue Verfassung in der Ukraine bedeutet, lediglich Änderungen und längst beschlossen.


Möchtest Du das weiterhin bestreiten das es die Dezentralisierungs Reform gibt

Dann komm ich zum Sonderstatus des Donbass und Amnestie für die Sepas, gesetzlich verankert.

Seit 2014


Die umkämpften Regionen um Donezk und Luhansk haben künftig einen Sonderstatus. Das ukrainische Parlament stimmte für mehr Autonomie - und für eine Amnestie der prorussischen Separatisten


https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 91868.html


Das Gesetz ist gültig, mehrfach modifiziert. Kommt jetzt der Spiegel lügt

Wahrscheinlich ist die Ukraine bekloppt.
Frankreich gleich dazu.



Ukraine – Verlängerung des Sonderstatus für den Donbass

Frankreich begrüßt die Verabschiedung des Gesetzes durch das ukrainische Parlament, in dem die Geltungsdauer des Gesetzes über den Sonderstatus der regionalen Autonomie für bestimmte Gebiete der Oblaste Donezk und Luhansk bis zum 31. Dezember 2019 verlängert

https://www.diplomatie.gouv.fr/de/ausse ... s-04-10-18

Moskau am Pranger

"Mit diesem Gesetz bestätigt die Oberste Rada (...) die Entscheidung des Präsidenten über den Einsatz der Streitkräfte und anderer bewaffneter Gruppen (...) zur Eindämmung und zur Abwehr der bewaffneten russischen Aggression in den Gebieten Donezk und Luhansk", heißt es wörtlich.

In einem zweiten Gesetz verlängerte das Parlament den Sonderstatus für die von den Rebellen kontrollierten Territorien in der Ostukraine. Bedingung für eine spätere Selbstbestimmung ist unter anderem der Abzug aller fremden Truppen und Waffen. Die Regelung ist Teil des unter internationaler Vermittlung geschlossenen Minsker Friedensplans und wäre am 18. Oktober ausgelaufen.

https://m.dw.com/de/russland-verurteilt ... a-40847374

Behaupte also nicht es gibt alles nicht obwohl entsprechende Quellen es bestätigt haben.


Deine Behauptung ist also dahingehend falsch und widerlegt.


Tja leider ist es sowieso alles überholt. Auch Teilweise Minsk 2 Inhalte

Aber das ist Dir doch sicher bekannt. Ob man auch damit sich einen Gefallen getan hat lassen wir mal offen


https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... .4625093-2

Ich denke damit hat man sich jeweils keine Gefallen getan.


Die Ukraine hat ihre Schritte bestmöglich gemacht. Ich sag nicht optimal.
Aber 85% mehr als die Schoshunde Russlands und Russland selbst. Und die Idee das die Ukraine ohne Zustimmung der Sepas die Grenzen kontrolliert ist absurd.

Das würde bedeuten Kiew würde Truppen einsetzen müssen und der ganze Friedenspolitik Lack war für den Arsch. Gut das würde wahrscheinlich gewisse Elemente freuen.

Ich würde der Ukraine folgendes vorschlagen. Die Grenze ziehen. Befestigen und jegliche Verbindung Kappen. Streitkräfte abstellen um die Grenze zu bewachen und jedem unbescholtenem Menschen ermöglichen in die Ukraine zurückziehen.

Weiterhin den Menschen mit Anspruch auf Rente ect. die Auszahlung usw. ermöglichen und eventuell im Rahmen der UN eine Art Konto schaffen ohne Zugriff der Sepas.

Aber ansonsten keine Hilfe Gelder, Strom, Wasser ect.liefern oder nur gegen Cash. Eigenständig will man sein. Bitte gern.

Das Ding Russland aufs Auge drücken und zu die Grenzen. Fertig. Lieber den Krebs rausschneiden.

In die Wirtschaft investieren, Korruption bekämpfen und weiter die Streitkräfte konstant ausbauen. Aber ansonsten die Sepas isoliert halten.

Klar ist das radikal, unpopulär und nicht nice. Aber so würde man grundsätzlich verhindern das Russland nen Fuß in die Türe bekommt. Mittlerweile ist die Ukraine berechtigt härter geworden und ignoriert die Sepas seit September weitgehend plus Russland.

Eventuell auch ein Weg. Es wird eben jetzt der Spieß umgedreht. Du willst was von Mir. Dann tue was dafür das Ich entgegenkomme. Oder Pech gehabt.

Wenn Dialog, Good Will nix bringt kann man das auch so probieren. Schmeckt den Sepas und Russland nicht sehr.

Warten wir mal ab. Die Sepas halten derzeit Menschen von den Check points fern.


https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... s-auf.html



Schön ist es wohl nicht bei den Sepas





In einem Bericht der Vereinten Nationen waren vergangene Woche erneut Belege für systematische Folter von Häftlingen in den Separatistengebieten in der Ostukraine aufgeführt worden

https://m.dw.com/de/regierungsbeauftrag ... a-52848204


Warum stoppt der Kreml sowas nicht. Achsoooooo entschuldigt.....Folter soll es ja auch bei Russland geben gegenüber den Bewohnern der Krim.


Alexandr Kostenko berichtet über brutale Folterungen auf der Krim


https://article20.org/de/news/aleksandr ... krymu/amp/


Krim: Mehr Folter als bisher angenommen

Menschenrechtsorganisationen sprechen von mehr als 4000 dokumentierten Fällen. Der ukrainische Außenminister fordert die prorussischen Behörden auf, Gefangene und Geiseln sofort freizulassen.


https://kurier.at/politik/ausland/krim- ... 99.553.639


Amnesty prangert Übergriffe auf Oppositionelle auf der Krim an
Sich anpassen oder fliehen - vor dieser Option stehen laut Amnesty International Bürger auf der Krim. Wer hingegen den Mund aufmacht, werde bedroht und misshandelt, berichtet die Menschenrechtsorganisation

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 24085.html


/ Syrotkina Anastasiya )

Jeder, der die Ukraine unterstützt oder die russische Annexion kritisiert, ist auf der Krim in Gefahr, sagt Human Rights Watch. Der Menschenrechtsanwalt Emil Kurbedinow sucht sein Heil deswegen in größtmöglicher Offenheit und Transparenz.

Emil Kurbedinow steht, im blauen kurzärmligen Hemd, die Ledertasche über der Schulter, in Simferopol, der Hauptstadt der Halbinsel Krim, und spricht in seine Handykamera. Hinter ihm ist ein mehrere Meter hoher Sicherheitszaun zu sehen, dahinter das Gebäude des Innenministeriums.

„Zwei Frauen wurden entführt, in Bachtschissaraj und Dschankoj. Schon seit zwei Stunden versuchen wir herauszukriegen, was mit ihnen passiert. Sie wurden auf dieses Gelände gebracht. Uns Anwälten verweigern sie den Zutritt.“

Er zeigt eine Menschenansammlung neben ihm. Es sind überwiegend Krimtataren, die aus Sorge um die beiden Frauen gekommen sind. Polizisten befragen die Zivilisten, fordern sie auf, weiterzugehen. Die Zivilisten wiederum filmen die Uniformierten.

„Warum hier friedlichen Bürgern Vorwürfe gemacht werden, und nicht den Entführern der zwei Frauen, ist für mich persönlich völlig unverständlich.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/me ... _id=480571


Wie der Herr so das Gcherr sagt man bei Uns. Achsoooooo wahrscheinlich bloß Einbildung gell.

Aber zu sowas schweigt man, ruft nach Beweisen und sagt Propaganda. Für Mich sind das eher Beiträge gewisser User.

Aber gut weiter wie immer und wenn ich Lust habe entlarvt man Blödsinn.

Der Ständige Vertreter Russlands bei der OSZE, Aleksandr Lukaschewitsch, monierte bei der Sitzung des Ständigen Rates der OSZE am Donnerstag in Wien, dass Kiew das Minsker Maßnahmenpaket zur Lösung des Konflikts in der Ukraine vor dem Normandie-Gipfel (Deutschland, Russland, Ukraine und Frankreich) in Paris nicht umgesetzt hat.

Er ist der Auffassung, dass am für den 9. Dezember geplanten Treffens der vier Staats- und Regierungschefs der Normandie, die Situation bei der Umsetzung des Maßnahmenpakets „als nicht zufriedenstellend bezeichnet werden“ muss und wies darauf hin, dass bis heute keine Maßnahme vollständig umgesetzt wurde. Insbesondere im politischen Teil ist die Situation äußerst schwierig. Die Einigung der Parteien über die Steinmeier-Formel zum Verfahren für das Inkrafttreten des Gesetzes über den Sonderstatus des Donbass gab Hoffnung auf Fortschritte, aber am 31. Dezember läuft die Frist für die Verlängerung dieses noch nicht in Kraft getretenen Gesetzes ab.


Er machte auch darauf aufmerksam, dass es bis jetzt – vor dem Treffen des Quartetts in Paris – sehr widersprüchliche Äußerungen aus Kiew über die kategorische Ablehnung nicht nur eines direkten Dialogs mit dem Donbass, sondern auch bezüglich der Gewährung eines Sonderstatus und einer Amnestie für die Bewohner der Region gab. „Gleichzeitig kündigte der ukrainische Außenminister Vadym Pristaiko an, dass auf dem Gipfeltreffen in der Normandie einige Entscheidungen getroffen werden sollen, die weder mit dem Donbass noch mit einem der Teilnehmer des Formats vereinbart zu sein scheinen.

http://www.russland.news/lukaschewitsch ... umgesetzt/

Das ist Stand der Dinge.

Und was sagt zelensky?

"Ich bin mir sicher, dass wir einige Punkte verändern können und auch verändern werden. Denn eine Übergabe der Kontrolle über die ukrainische Grenze erst nach der Durchführung von Wahlen in den besetzten Gebieten entspricht sicher nicht unserer Position"

Aber genau das sieht Minsk vor .


Und ja, ich finde es wieder spannend, dass dich russische Menschenrechtsverletzungen stören aber Ukrainische Verletzungen Im UKRAINE TREAD gar nicht erwähnst. Da kann man schon ins Grübel kommen warum du das tust

BUNDESREGIERUNG MUSS VON UKRAINE EINHALTUNG DER MENSCHENRECHTE EINFORDERN

Amnesty International beobachtet die Lage der Menschenrechte in der Ukraine mit Sorge. Es kommt immer häufiger zu Angriffen auf Aktivist_innen und schutzbedürftige Gruppen wie zum Beispiel Roma und Lesben, Schwule, Bisexuelle, Trans-und Intergeschlechtliche (LGBTI). Die Täter_innen kommen meistens straffrei davon. Außerdem erhöhen Behörden den Druck auf Nichtregierungsorganisationen und schränken die Freiheit der Medien ein. Die Menschen, die vom bewaffneten Konflikt im Osten des Landes betroffen sind, erhalten nach wie vor keinerlei Entschädigung.

Straffreiheit bei Angriffen auf Aktivist_innen, Menschenrechtsverteidiger_innen und Minderheiten

In den vergangenen 18 Monaten hat Amnesty mehr als 40 Übergriffe auf Aktivist_innen und schutzbedürftige Gruppen dokumentiert. Die Täter_innen wurden so gut wie nie ermittelt und verurteilt. Zu den Opfern gehören u.a. Personen, die Korruption anprangern, sowie Medienschaffende, Menschenrechtler_innen und Umweltaktivist_innen.

Personen, die offen Kritik an den ukrainischen Behörden üben, werden eingeschüchtert und gewaltsam angegriffen. Eine solche Kritikerin ist Kateryna Handziuk aus Cherson im Süden der Ukraine. Im Juli 2018 wurde sie Opfer eines Säureanschlags und trug Verätzungen auf 40 Prozent ihrer Hautoberfläche davon. Diese Attacke wird weithin als Warnung für alle kritischen Stimmen in der Ukraine gewertet. Die Verantwortlichen für diese Attacke müssen dringend in einem fairen Verfahren zur Rechenschaft gezogen werden.

Schutzbedürftige Gruppen wie zum Beispiel Lesben, Schule, Bisexuelle, Trans-und Intergeschlechtliche (LGBTI) sowie Roma sind zunehmender Gewalt seitens rechtsradikaler Gruppierungen ausgesetzt. Die ukrainischen Behörden gehen nur in den seltensten Fällen gegen derartige Angriffe vor. Es herrscht somit ein Klima der Straflosigkeit. Dies leistet weiteren Gewalttaten gegen Aktivist_innen und Angehörige von Minderheiten Vorschub und verletzt deren Rechte auf Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit.

Fehlende Gerechtigkeit für die Opfer von Verschwindenlassen

Auch die Verantwortlichen für das Verschwindenlassen mehrerer Menschen während des bewaffneten Konflikts in der Ostukraine werden nach wie vor nicht zur Rechenschaft gezogen. So ist beispielsweise die Untersuchung des Verschwindenlassens von 18 Menschen in den Jahren 2015 und 2016, für das mutmaßlich der ukrainische Inlandsgeheimdienst SBU verantwortlich war, immer noch nicht abgeschlossen. Eine gerichtliche Anhörung hat bisher nicht stattgefunden.

Im nationalen Recht existieren in der Ukraine keine auf dem humanitären Völkerrecht basierenden Definitionen von Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord. Dies bedeutet für Opfer des Verschwindenlassens durch separatistische bewaffnete Gruppen, durch staatliche Akteur_innen oder durch Akteur_innen, die mit Autorisierung, Unterstützung oder Duldung der Behörden agieren, dass sie möglicherweise nie Gerechtigkeit, Wahrheit und Wiedergutmachung erfahren werden.

Verletzung der Medienfreiheit und des Rechts auf Meinungsfreiheit

Der Handlungsspielraum für die Zivilgesellschaft und für unabhängige Medien wird in der Ukraine enger. Medienschaffende, Aktivist_innen und unabhängige Nichtregierungsorganisationen geraten zunehmend unter Druck. Sowohl Präsident Poroschenko als auch Maksym Burbak, der Vorsitzende der zweitgrößten Parteifraktion des Parlaments, sprechen sich für ein geplantes Gesetz über "ausländische Agent_innen" aus, das sich gegen Medienhäuser und Nichtregierungsorganisationen wendet, die aus Russland unterstützt werden. Dieses Gesetz würde die Rechte auf Meinungs- und Vereinigungsfreiheit weiter aushöhlen und die ohnehin schon beschwerlichen Berichtspflichten für Antikorruptionsaktivist_innen in der Ukraine noch verschärfen.

Medienschaffende und Medienhäuser, die kritisch über die Behörden berichten, werden ins Visier genommen, weil sie angeblich die nationale Sicherheit gefährden. Für Journalist_innen wird es immer schwerer, ihren Beruf auszuüben und unabhängig zu berichten.

https://www.amnesty.de/informieren/aktu ... chenrechte

Ist dir sowas nicht bekannt oder wieso postest du das nicht im Ukraine Thread wenn du dich für Menschenrechte so einsetzt. Solltest du so Ahnungslos über die Ukraine sein habe ich dir ja etwas Licht ins Dunkle gebracht

Ich lasse aber das quellen gespamme und weise darauf hin, dass es in der Ukraine weit aus schlimmer ist als auf der Krim. Da braucht man nicht immer die Tataren vorzuschicken

[Audi]

Offensichtlich haben beide Seiten aber kein Interesse an der politischen Lösung des Konfliktes, wie sie in Minsk 2 vorgesehen ist. Die Separatisten haben direkt nach Abschluss der Verhandlungen die Stadt Debalzewo erobert, die nicht auf ihrer Seite der Waffenstillstandslinie liegt und deshalb im Zuge einer politischen Lösung nicht unter ihrer Kontrolle bliebe. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Separatisten einen Großangriff durchführen, nur um eine Stadt zu erobern, die sie bald wieder abgeben wollen. Gleichzeitig ist es mehr als fraglich, dass die Separatisten freie und faire Lokalwahlen gewinnen würden, insbesondere wenn eine große Zahl von Flüchtlingen zurückkehren würde. Dementsprechend scheint es die Strategie der Separatisten zu sein, den status quo dauerhaft zu verteidigen.

Die ukrainische Regierung wiederum hat offensichtlich kein Interesse, die Separatisten durch einen politischen Prozess zu legitimieren, wie auch Stephan Hensell im folgenden Beitrag argumentiert. Dementsprechend besteht sie darauf, nur mit demokratisch gewählten Vertretern zu verhandeln. Die längerfristige Erwartung mag dabei sein, dass die Separatistengebiete ohne die Versorgung aus der Ukraine nicht lebensfähig sein werden. Gleichzeitig gibt es Anzeichen für ukrainische Versuche, den Konflikt "einzufrieren". Mitte März hat die ukrainische Regierung 35 Mio. Euro bereitgestellt, um die Waffenstillstandslinie nachhaltig zu befestigen. Es gibt derzeit sieben von der Ukraine eingerichtete "Transportkorridore", die mit Passagierscheinen den Übergang vom Separatistengebiet zum ukrainisch kontrollierten Gebiet ermöglichen.

https://www.bpb.de/205903/analyse-fakte ... s-konflikt

Im Endeffekt hat niemand so wirklich Lust auf den Denobass.

[Cobra9]

(24 Nov 2020, 08:00)

Der Ständige Vertreter Russlands bei der OSZE, Aleksandr Lukaschewitsch, monierte bei der Sitzung des Ständigen Rates der OSZE am Donnerstag in Wien, dass Kiew das Minsker Maßnahmenpaket zur Lösung des Konflikts in der Ukraine vor dem Normandie-Gipfel (Deutschland, Russland, Ukraine und Frankreich) in Paris nicht umgesetzt hat.

Er ist der Auffassung, dass am für den 9. Dezember geplanten Treffens der vier Staats- und Regierungschefs der Normandie, die Situation bei der Umsetzung des Maßnahmenpakets „als nicht zufriedenstellend bezeichnet werden“ muss und wies darauf hin, dass bis heute keine Maßnahme vollständig umgesetzt wurde. Insbesondere im politischen Teil ist die Situation äußerst schwierig. Die Einigung der Parteien über die Steinmeier-Formel zum Verfahren für das Inkrafttreten des Gesetzes über den Sonderstatus des Donbass gab Hoffnung auf Fortschritte, aber am 31. Dezember läuft die Frist für die Verlängerung dieses noch nicht in Kraft getretenen Gesetzes ab.


Er machte auch darauf aufmerksam, dass es bis jetzt – vor dem Treffen des Quartetts in Paris – sehr widersprüchliche Äußerungen aus Kiew über die kategorische Ablehnung nicht nur eines direkten Dialogs mit dem Donbass, sondern auch bezüglich der Gewährung eines Sonderstatus und einer Amnestie für die Bewohner der Region gab. „Gleichzeitig kündigte der ukrainische Außenminister Vadym Pristaiko an, dass auf dem Gipfeltreffen in der Normandie einige Entscheidungen getroffen werden sollen, die weder mit dem Donbass noch mit einem der Teilnehmer des Formats vereinbart zu sein scheinen.

http://www.russland.news/lukaschewitsch ... umgesetzt/

Das ist Stand der Dinge.

Guten Morgen du Experte . Hatte Ich gestern gepostet. Allerdings hat das nicht im Ansatz mit den von Dir gemachten Behauptungen im Zitat was zu tun. Halten Wir mal so fest .


Deine Behauptung war es gibt keine Dezentralisierungs Reform, keinen Sonderstatus im Gesetz und onTop die Ukraine muss ihre Verfassung neu schreiben.


Hast Du das behauptet oder nicht. Ja oder Nein.


Das hast Du geschrieben.

11. Bis Ende 2015 muss eine neue ukrainische Verfassung in Kraft treten, die eine Dezentralisierung des Landes ermöglicht und mit Vertretern der abtrünnigen Regionen abgestimmt ist. Ein Gesetz zum künftigen Sonderstatus von Donezk und Lugansk muss ebenfalls bis
Jahresende verabschiedet werden.

Bis Ende 2015, was haben wir jetzt




https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4878866

Das ist dein Text und im übrigen falsch geschrieben noch dazu.


Ich habe Dir Belege gebracht das die Ukraine eine Dezentralisierungs Reform gesetzlich verabschiedet hat und auch entsprechend die Verfassung modifiziert wurde. Das der Sonderstatus des Donbass gesetzlich verankert ist ebenfalls.

Wenn Du unfähig bist sauber ins Detail zu gehen und zu schreiben ein Sonderstatus ala Russlands Wünschen bzw der Sepas selbst schuld.


Du hast behauptet gibt keine Dezentralisierungs Reform und keinen Sonderstatus für den Donbass. Das ist falsch. Klar belegt mit Quellen.


IDas allerdings ignoriert Audi natürlich und rudert weiter.
Schön neue Inhalte einbringen um Sich zu rechtfertigen in der Hoffnung Ich spring mit.

Pech gehabt. Deine Behauptung wurde wiederholt als Falsch entlarvt. Ich habe auch nie behauptet das der Sonderstatus der gesetzlich verankert ist eine Lösung für die Streitkräfte, Milizen, Polizei, Staatsanwaltschaft ect enthalten würde.

Im Gegenteil das ist explizit erwähnt worden das es hier keine Lösung gibt. Dito hab Ich nicht behauptet das es nach den Wünschen von Russland und Sepas gestattet ist.

Ich habe auf deine Behauptung geantwortet und wenn Du Inhalte nicht im Text erwähnt hast brauchst Du nicht hinterher kommen.


Ich habe auch nie behauptet das die Ukraine voll umfangreich das Abkommen von Minsk umgesetzt hat. Lediglich das man wesentlich mehr getan hat als Russland und die Sepas.

Erfinde keine Aussagen mehr dazu lieber Audi. Du hast mehrfach versucht Behauptungen als richtig darzustellen. Wie oben ausführlich erwähnt.

Oder das die Ukraine keine Hilfslieferungen zulassen würde ect. - auch das ist Dir um die Ohren geflogen.

Wenn Politiker der Linken schreiben das es das gibt schwerlich Propaganda mhmm.

Und was sagt zelensky?

"Ich bin mir sicher, dass wir einige Punkte verändern können und auch verändern werden. Denn eine Übergabe der Kontrolle über die ukrainische Grenze erst nach der Durchführung von Wahlen in den besetzten Gebieten entspricht sicher nicht unserer Position"

Aber genau das sieht Minsk vor .

Falsch. Nach der Steinmeier Formel gab es Modifikationen. Unter anderem Russland hat das akzeptiert.

Hier ist ein Fahrplan entworfen worden den beide Seiten nicht mehr umsetzen. Die Ukraine hat aufgehört Zugeständnisse zu machen. Die Sepas und Russland wollen ihre Nacht erhalten.


Hab Ich gestern auch geschrieben inklusive Quellen. Hab Ich geschrieben das finde ich gut?



Nein. Ändert nur nichts daran was im obigen Text geschrieben wurde und alles erwähnt bereits gestern.

Meiner Meinung nach ist Minsk 2 undurchsichtig, undurchführbar. Mittlerweile von beiden Seiten.

Aber ich hab das ja auch schon einige Male erwähnt das Minsk 2 nach meinem Geschmack erledigt ist. Nur wie gesagt ändert das nicht viel an den Aussagen.

Und ja, ich finde es wieder spannend, dass dich russische Menschenrechtsverletzungen stören aber Ukrainische Verletzungen Im UKRAINE TREAD gar nicht erwähnst. Da kann man schon ins Grübel kommen warum du das tust

Vor solchen pauschalen Behauptungen nimm Abstand aber bitte dann eben auch hier der übliche Weg in Zukunft. Aber gut Ich habe mich mehrfach im Thema hier und im Laufe der Jahre gegen unmenschliche Behandlung, Folter ect ausgesprochen.

Aber ja Ich habe den Punkt erwähnt das der Besatzer seine Pflichten vernachlässigt und Kriegsverbrechen duldet, begeht.

Soll Ich kurz die Pflichten usw. eines Besatzer erklären oder ist das geläufig.

Ich verurteile das. Wenn die Ukraine sowas tut dito. Aber die Ukraine ist kein Besatzer in der Ukraine. Oder ist für Dich Russland etwa der legetime Ansprechpartner für die Ukraine.

Beantworte das mal. In der Ukraine würde es ohne Russland keinen Krieg so geben. Also wer ist schuld. Russland.


Ganz klar hat jede Seite sich an Grundlagen zu halten. Insbesondere Menschenrechte ect.

BUNDESREGIERUNG MUSS VON UKRAINE EINHALTUNG DER MENSCHENRECHTE EINFORDERN

Amnesty International beobachtet die Lage der Menschenrechte in der Ukraine mit Sorge. Es kommt immer häufiger zu Angriffen auf Aktivist_innen und schutzbedürftige Gruppen wie zum Beispiel Roma und Lesben, Schwule, Bisexuelle, Trans-und Intergeschlechtliche (LGBTI). Die Täter_innen kommen meistens straffrei davon. Außerdem erhöhen Behörden den Druck auf Nichtregierungsorganisationen und schränken die Freiheit der Medien ein. Die Menschen, die vom bewaffneten Konflikt im Osten des Landes betroffen sind, erhalten nach wie vor keinerlei Entschädigung.

Straffreiheit bei Angriffen auf Aktivist_innen, Menschenrechtsverteidiger_innen und Minderheiten

In den vergangenen 18 Monaten hat Amnesty mehr als 40 Übergriffe auf Aktivist_innen und schutzbedürftige Gruppen dokumentiert. Die Täter_innen wurden so gut wie nie ermittelt und verurteilt. Zu den Opfern gehören u.a. Personen, die Korruption anprangern, sowie Medienschaffende, Menschenrechtler_innen und Umweltaktivist_innen.

Personen, die offen Kritik an den ukrainischen Behörden üben, werden eingeschüchtert und gewaltsam angegriffen. Eine solche Kritikerin ist Kateryna Handziuk aus Cherson im Süden der Ukraine. Im Juli 2018 wurde sie Opfer eines Säureanschlags und trug Verätzungen auf 40 Prozent ihrer Hautoberfläche davon. Diese Attacke wird weithin als Warnung für alle kritischen Stimmen in der Ukraine gewertet. Die Verantwortlichen für diese Attacke müssen dringend in einem fairen Verfahren zur Rechenschaft gezogen werden.

Schutzbedürftige Gruppen wie zum Beispiel Lesben, Schule, Bisexuelle, Trans-und Intergeschlechtliche (LGBTI) sowie Roma sind zunehmender Gewalt seitens rechtsradikaler Gruppierungen ausgesetzt. Die ukrainischen Behörden gehen nur in den seltensten Fällen gegen derartige Angriffe vor. Es herrscht somit ein Klima der Straflosigkeit. Dies leistet weiteren Gewalttaten gegen Aktivist_innen und Angehörige von Minderheiten Vorschub und verletzt deren Rechte auf Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit.

Fehlende Gerechtigkeit für die Opfer von Verschwindenlassen

Auch die Verantwortlichen für das Verschwindenlassen mehrerer Menschen während des bewaffneten Konflikts in der Ostukraine werden nach wie vor nicht zur Rechenschaft gezogen. So ist beispielsweise die Untersuchung des Verschwindenlassens von 18 Menschen in den Jahren 2015 und 2016, für das mutmaßlich der ukrainische Inlandsgeheimdienst SBU verantwortlich war, immer noch nicht abgeschlossen. Eine gerichtliche Anhörung hat bisher nicht stattgefunden.

Im nationalen Recht existieren in der Ukraine keine auf dem humanitären Völkerrecht basierenden Definitionen von Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord. Dies bedeutet für Opfer des Verschwindenlassens durch separatistische bewaffnete Gruppen, durch staatliche Akteur_innen oder durch Akteur_innen, die mit Autorisierung, Unterstützung oder Duldung der Behörden agieren, dass sie möglicherweise nie Gerechtigkeit, Wahrheit und Wiedergutmachung erfahren werden.

Verletzung der Medienfreiheit und des Rechts auf Meinungsfreiheit

Der Handlungsspielraum für die Zivilgesellschaft und für unabhängige Medien wird in der Ukraine enger. Medienschaffende, Aktivist_innen und unabhängige Nichtregierungsorganisationen geraten zunehmend unter Druck. Sowohl Präsident Poroschenko als auch Maksym Burbak, der Vorsitzende der zweitgrößten Parteifraktion des Parlaments, sprechen sich für ein geplantes Gesetz über "ausländische Agent_innen" aus, das sich gegen Medienhäuser und Nichtregierungsorganisationen wendet, die aus Russland unterstützt werden. Dieses Gesetz würde die Rechte auf Meinungs- und Vereinigungsfreiheit weiter aushöhlen und die ohnehin schon beschwerlichen Berichtspflichten für Antikorruptionsaktivist_innen in der Ukraine noch verschärfen.

Medienschaffende und Medienhäuser, die kritisch über die Behörden berichten, werden ins Visier genommen, weil sie angeblich die nationale Sicherheit gefährden. Für Journalist_innen wird es immer schwerer, ihren Beruf auszuüben und unabhängig zu berichten.

https://www.amnesty.de/informieren/aktu ... chenrechte

Hui Audi hat mal eine Quelle gebracht.
Großes Großes Lob dafür. Wenn die Ukraine bzw ihre Behörden das getan haben ist das negativ zu werten und zu verurteilen.

Klare Sache. Aber auch hier. Ohne Konflikt durch Russland ausgelöst andere Zustände wahrscheinlich.

Aber die Ukraine muss sowas in ihrer Verantwortung stoppen.

Ist dir sowas nicht bekannt oder wieso postest du das nicht im Ukraine Thread wenn du dich für Menschenrechte so einsetzt. Solltest du so Ahnungslos über die Ukraine sein habe ich dir ja etwas Licht ins Dunkle gebracht

Ich lasse aber das quellen gespamme und weise darauf hin, dass es in der Ukraine weit aus schlimmer ist als auf der Krim. Da braucht man nicht immer die Tataren vorzuschicken

Ob es in der Ukraine schlimmer ist dürfte man pauschal nicht sagen können. Ich habe seit 2014 einige Male das Thema angesprochen das die Ukraine auch nicht alles richtig macht.


Allerdings ist es ebenfalls so das Russland mit seinen Streitkräften mittlerweile fast in jedem Konflikt massive Kriegsverbrechen begeht.

Gehört aber in den anderen Strang

[Cobra9]

Peter..... - > Pn




Kleines News Update


Großbritannien möchte der Ukraine auch tödliche Waffensysteme verkaufen oder zur Verfügung stellen .


https://www.theguardian.com/world/2020/ ... dents-aide


Wird Biden der Ukraine viel bringen. Ein bisschen Skeptisch bin ich

https://www.aljazeera.com/news/2020/11/ ... rn-ukraine


Kleiner Schritt maximal

https://112.international/politics/zele ... 56747.html


Nach welch Überraschung wieder

https://112.international/conflict-in-e ... 56760.html

[Cobra9]

Auch die Corona - Pandemie macht der Ukraine schwer zu schaffen. Hoffen wir mal das es bald Impfstoffe gibt ect.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 65464.html


Großer Rückschlag im Kampf gegen Filz /Korruption. Absolut der falsche Weg


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 26455.html

[Cobra9]

Was denkt Ihr über die Aufrüstung der Ukraine fortlaufend. Blödsinn, Berechtigt?

Ich denke eine vernünftige Aufrüstung sowie Modernisierung sowie mehr, bessere Ausbildung ist mehr als gerechtfertigt. Angesichts dessen das Russland eine illegale Invasion begangen hat, einen Krieg ausgelöst und illegal auch Territorium der Ukraine besetzt hält. Truppen in der Ukraine hat illegal plus Terroristen und Sepas unterstützt.

Von Söldnern und Pmc Kräften zu schweigen. Angesichts dessen ist eine Aufrüstung notwendig gewesen. Und eine Modernisierung war überfällig.

Außerdem sorgt es für die Abschreckung weiterer Schritte von Russland und Co.

Je besser ausgestattet und ausgebildet desto mehr Verluste würde ein Aggressor in Kauf nehmen müssen.


Viel alte Sowjetunion Technik wird ausgemustert, ersetzt.

https://www.wearethemighty.com/popular/ukraine-weapons/

https://defence-blog.com/news/army/ukra ... tzers.html

https://defence-blog.com/news/army/ukra ... ystem.html


Ukraine Technik bei Radar Systemen der US Streitkräfte




According to the ImportGenius website that tracks the import/export activity at shipping docks, the U.S. Army Contracting Command received the 36D6M1-1 3D mobile air-defense radar system from Ukraine in 2018.


https://defence-blog.com/news/army/pent ... ystem.html

Zusammenarbeit mit neuen Partnern ist ein guter Weg um alte, unzuverlässige Partner Stück für Stück zu ersetzen.



Irgendwie war noch was das es keine Hilfen oder Hilfslieferungen in die Ostukraine gäbe.
.......

Weiteres gutes Beispiel für die Realität. Tolle Aktionen den Menschen zu helfen unabhängig von einer Seite


https://www.echo-online.de/lokales/krei ... e_22656235

[Audi]

Natürlich. Das ist ja jetzt Priorität nummer 1. Ukraine hat ja sonst keine Probleme
Wie wäre es mal die Kommunal Gebühren zu senken anstatt anzuheben? Der Kurs wurde schon von der Ukraine mit Poroshenko abgewatscht und wan hat selisnky gewählt weil er einen anderen Kurs verfolgt hat. Kaum im Amt schon hat oder wurde Selinsky um 180 Grad gedreht. In den Kommunalwahlen hat seine Partei eine heftige Klatsche bekommen. Mit Jewlin Raketen werden die Menschen nun mal nicht satt und können damit nicht heizen. Aber soll die Regierung in Kiew weiter machen

[Cobra9]

(25 Nov 2020, 10:23)

Natürlich. Das ist ja jetzt Priorität nummer 1. Ukraine hat ja sonst keine Probleme
Wie wäre es mal die Kommunal Gebühren zu senken anstatt anzuheben? Der Kurs wurde schon von der Ukraine mit Poroshenko abgewatscht und wan hat selisnky gewählt weil er einen anderen Kurs verfolgt hat. Kaum im Amt schon hat oder wurde Selinsky um 180 Grad gedreht. In den Kommunalwahlen hat seine Partei eine heftige Klatsche bekommen. Mit Jewlin Raketen werden die Menschen nun mal nicht satt und können damit nicht heizen. Aber soll die Regierung in Kiew weiter machen

Kritik ist doch vollkommen in Ordnung. Allerdings ist es eben leider so das die Ukraine keine große Wahl hat.

Das in der Ukraine eine Hungersnot herrscht ist nicht gegeben, aber sehr wohl einige Armut und das ist leider auch in Russland sowie anderen Ex Sowjetunion Staaten noch so.

Essen, Heizmaterial usw. ist nicht großflächig das Problem in der Ukraine. Aber sehr wohl im der Ostukraine, vor allem in den mhmm Niemandslanden.

Aber klar die Ukraine hat gewaltig soziale Probleme. Nur das ist zum größten Teil selbstverschuldet und war bereits lange Zeit ein Problem. Aber die Verschärfung der Situation ist nicht die Schuld der Ukraine.

Russland hat der Ukraine einen Krieg aufgezwungen der sicherlich nicht seitens der Ukraine begonnen wurde oder gewollt.

Aber mir dem Konflikt muss die Ukraine nun zurecht kommen inklusive Auswirkungen. Dazu gehört aber leider auch das mindestens 40 - 50 % der Wirtschaftleistug im Donbass angesiedelt war oder durch den Konflikt stark betroffen ist.

Ergo muss die Ukraine ihre Wirtschaftliche Situation Reformen unterziehen, neue Strukturen geben und moderner aufstellen sich. Plus neue Standards erfüllen sowie neue Standorte etablieren.

Dafür braucht man mindestens 8-12 Jahre wenn alles optimal läuft wie man in anderen Staaten sehen kann. Die aber keinen ungewollten Krieg oder Konflikt haben mit Russland und auch nicht ständig gewissen Problemen zu begegnen haben.

Entweder die Ukraine kämpft um ihre Eigenständigkeit und Souveränität. Oder man kuscht vor Russland.

Die Ukraine wird definitiv nicht mehr so Russland und den Sepas entgegen kommen. Das hat man gelernt und Russland zuviel Einfluss gewähren dito nicht.

Russland hatte kein Recht der Ukraine einen Krieg zu bescheren und was so läuft bis heute. Die Ukraine will eigenständig bleiben, daher kämpft man.

Dafür braucht man Streitkräfte und die eigene Sicherheit. Ohne Russland wären die Ausgaben für die Streitkräfte so gar nicht nötig gewesen.

Ganz einfach und es ist sicher unstrittig das ein eine Invasion, Beginn des Krieges und Konflikt illegal war sowie zu verurteilen.

In diesem Konflikt ist Russland ein Verbrecher, festgelegt auch vom ICC. Das ist der internationale Strafgerichtshof. Ich verstehe das Russland gewisse Interessen hat in der Ukraine und politisch.

Keine Frage. Aber Russland hat keine Rechtfertigung für das was es tut in der Ukraine und mit der Ukraine.

Es falsch und bleibt falsch. Oder siehst Du das anders?

Aber die Situation ist wie sie ist. Trotzdem gibt die Ukraine relativ viel Geld für Soziales ect aus

https://tradingeconomics.com/ukraine/indicators



Aber die Ukraine hat zugegeben enorme Probleme und muss Korruption bekämpfen mehr, Arbeitslosigkeit bekämpfen, Strukturen der alten Garde bekämpfen und ein moderner Staat werden.

Dazu gehört Einhaltung der Menschenrechte und soziale Verantwortung. Eine weitere Radikalität oder Radikalisierung sollte vermieden werden. Aber angesichts der Tatsache Krieg oder Konflikte unwahrscheinlich.

Es wäre ebenfalls wünschenswert ein Un Sondertribunal zu bilden ähnlich den Formaten wie früher Ex Jugoslawien. Das wäre ein neutrales Gericht.

Allerdings müsste Russland dann Staatsbürger ausliefern und ähnliches. Was nicht passieren wird. Von daher wenig realistisch meine Idee.

Kleine Anmerkung. Javelin Raketen kriegt die Ukraine kostenlos meistens aus den USA als Militär Hilfe. Fressen kein Geld entsprechend. Aber ganz klar andere Projekte kosten Geld.

Aber da ist leider die Notwendigkeit gegeben. Wäre Ich in der Verantwortung würde Ich den Konflikt auch auf Eis legen. Renten, Zahlung ect. an Berechtigte weiterhin gewährleisten sowie Angebote schaffen wer möchte darf die Sepa Zone verlassen, erhält Unterstützung beim Neuanfang in der Ukraine. Was nicht für Straftäter ect. gelten würde. Diese sollten vor Gericht gestellt werden.

Aber natürlich auch die Ukrainer auf Seiten der Ukraine im Konflikt Straftaten begangen haben. Deshalb der Wunsch nach einem unabhängig geführten Tribunal.

Ich würde auch die Möglichkeit verfolgen eine Art Konto bzw Karte der UN /OSZE einzuführen wo Zahlungen eingehen können und bei speziellen Automaten in der Sepa Zone direkt abgeholt werden können.

Allerdings wäre der Punkt der Missbrauch muss ausgeschlossen sein und das System unabhängig überwacht werden können plus Zugang zur Befüllung der Automaten.

Aber das wird sehr wahrscheinlich nicht funktionieren.
Schade eigentlich. Das einfachste wäre die Schritte zu gehen oder Möglichkeiten zu schaffen wie gesagt.
Aber ansonsten eine Isolation und Blockade der Sepas.

Zugang zur Ukraine ect. wie bisher, natürlich Hilfslieferungen. Aber ansonsten keine Zusammenarbeit mehr weiter, keine Lieferung mehr von Hilfsmitteln, Gas, Wasser, Strom.

Wer was will gegen Bezahlung oder Cash. Soll der russ. Besatzer mal einspringen. Ist sowieso seine Verantwortung.

Ich erläutere in der Zusammenfassung :

Die Versorgung der Bevölkerung mit Lebens- und Arzneimitteln gebietet die IV. Genfer Konvention von 1949. Reichen die Vorräte im Lande nicht aus, müssen die Besatzer sie aus dem Ausland herbeischaffen. Zudem müssen sie für ein funktionierendes Gesundheitswesen sorgen.

Hilfsaktionen anderer Staaten oder humanitärer Organisationen für die Besiegten hat die Besatzungsmacht zu fördern. Sie darf allerdings kontrollieren, ob die ins Land gelassenen Spendenpakete tatsächlich nur Lebensmittel, Medikamente, Kleidung und ähnliches enthalten

https://www.drk.de/das-drk/auftrag-ziel ... -abkommen/


Solange Russland Gebiete der Ukraine besetzt hält oder mit Truppen in Territorium der Ukraine illegal ist, dann ist Russland ein Besatzer inklusive Pflichten.

Ich würde eine zeitnahe diplomatische Lösung bevorzugen.

Aber das ist unrealistisch. Die Fronten verharren und das auch politisch, diplomatisch. Mittlerweile verfolgt jeder eher seine Interessen. Die Ukraine zeigt seit September 2020 sehr viel mehr weniger Bereitschaft als früher.

Ich finde es nachvollziehbar. Aber Wir sind Lichtjahre von einer Lösung entfernt.

[Cobra9]

Trauriger Jahrestag


https://www.cicero.de/aussenpolitik/jah ... g-russland

[Audi]

Nicht nur für die Ukraine. Auch Russen, Kasachen mussten darunter leiden. Schon bitter, dass du das versuchst auszuschlachten obwohl auch sehr viele Russen sterben mussten. Keine Bekundung im Russland Strang?

[Cobra9]

(29 Nov 2020, 11:39)

Nicht nur für die Ukraine. Auch Russen, Kasachen mussten darunter leiden. Schon bitter, dass du das versuchst auszuschlachten obwohl auch sehr viele Russen sterben mussten. Keine Bekundung im Russland Strang?

Holdomor ist eben das Ereignis mit Bezug zur Ukraine und ist auch fachlich so gesehen das die Ukraine am schlimmsten betroffen war. Gar vom eventuell Völkermord ist die Rede. Das Ereignis ist in Russland nicht so passiert wie in der Ukraine.

Aber natürlich sagt das nur die Wissenschaft. Weisst du ja besser bestimmt Ironie aus.


Der Begriff Holodomor (ukrainisch Голодомор, wörtlich: „Tötung durch Hunger“) bezeichnet eine schwere Hungersnot in der Ukraine in den Jahren 1932 und 1933, der zwischen drei und vierzehn Millionen Menschen zum Opfer fielen. Die Ukraine bemüht sich seit der Unabhängigkeit 1991 um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord, doch ist diese Bewertung bis heute umstritten

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor



Ich habe auch eine Quelle eingestellt und wenn Du diese gelesen hättest dann wäre klar gewesen es geht speziell um das Ereignis in der Ukraine und dort aber unabhängig von der Etnnie. Aber Gut lesen, Text verstehen ist ja manchmal bei gewissen Einschränkungen /Einstellungen schwer. Lies den Text, die Kontexte versteht man dann im Normalfall.

Was Du wieder versucht ist relativ durchsichtig und armselig mit persönlichen Sticheleien, sinnlos Störungen wenn Argumente fehlen.

Holdomor ist eines der bedenklichen, traurigen Ereignisse das die Geschichte nicht gebraucht hätte. Aber natürlich hatten unter Stalin sehr viele zu leiden was grundsätzlich zu bedauern ist. Aber laut Literatur, Wissenschaft die Ukraine am meisten im Bezug auf das Ereignis.


Du willst Mir sagen folgendes hat Stalin gezielt mit den Russen so probiert



. Im Sinne einer „Russifizierung“ sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor


Nach meinem Wissen gab es nichts vergleichbar. Ich habe auch im Russischen keine ähnliche Tage, Daten gefunden.


Der Holdomor ist eine besonders schlimme Tat und deshalb erinnert man manchmal dran. Den konkreten aktuellen Kontext hab ich mit Bezug zur Quelle genannt. Lesen, Kontext verstehen. Wenn Du das nicht kannst ist das nicht mein Problem.


Das Russland immer noch versucht es zu relatvieren ist arm.




Der 28. November ist in der Ukraine der Gedenktag für die Opfer des Holodomor. Russland versucht bis heute, die sowjetische Schuld an der Hungersnot von 1932 und 1933 zu relativieren
https://www.cicero.de/aussenpolitik/jah ... g-russland


Schönen Sonntag

[Cobra9]

Russland hat auf der Krim wohl einige Probleme.



Die Leute nennen es „Kwass“ oder „Krimbier“, wegen seiner zweifelhaften Farbe. Das Leitungswasser in Simferopol ist trübe geworden. Und es fließt nur noch zweimal am Tag, für drei Stunden. Bestenfalls. „Manchmal kommt morgens oder abends gar nichts aus dem Kran“, erzählt ein Einwohner dem Portal Krym.Realii. „Wenn möglich lassen die Leute die Wannen volllaufen. Wenn nötig kaufen sie Wasser.“

Auf der Krim ist Wasser rar geworden, und schlecht. In den Straßen der Hauptstadt Simferopol stehen blaue Zisternen, wo sich Bedürftige selbst versorgen können. Aufschrift: „Es wird geraten, das Wasser vor der Nutzung erst abzukochen.“ Wie die Nachrichtenagentur Tass Anfang der Woche meldete, ist in 29 Ortschaften der Krim das Wasser knapp geworden oder ausgegangen, muss zum Teil in Tanks herangeschafft werden. Betroffen sind das Badestädtchen Aluschta an der Südküste, außerdem vor allem Dörfer im Ostteil der Krim. Auch im Kurort Jewpatorija an der Westküste hat man das Warmwasser bis Ende des Jahres ausgeschaltet. Jeder der 2,4 Millionen Krimbewohner hat dieses Jahr nach Angaben des russischen Rechercheportals Projekt 450 Kubikmeter Wasser zur Verfügung, 60 mal weniger als ein Durchschnittsrusse. Die 23 Seen und Stauseen drohen auszutrocknen.




Die russische Staatsmacht macht vor allem die Ukraine dafür verantwortlich. Nach dem Anschluss der Krim an Russland 2014 schlossen die Ukrainer die Schleusen des Nordkrimkanals. Der deckte vorher über 86 Prozent des Bedarfes der Halbinsel mit Wasser aus dem Dnjepr. 2017 blockierte die Ukraine den Kanal endgültig mit einem Damm. Damals verkündete die moskautreue Obrigkeit der Krim, man brauche das ukrainische Wasser nicht. Es sei schrecklich schmutzig und krebserregend, sagte Staatsratssprecher Wladimir Konstantinow.


Saudi-Arabien zahlt jährlich zehn Milliarden Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen, weiß der staatliche russische Wasserexperte Juri Gontschar. Der Kreml hat gerade 500 Millionen Euro für die Bewässerung der Krim bewilligt. Am Ende dürfte sie ihn noch viel teurer zu stehen kommen. (Stefan Scholl)


https://www.fr.de/wirtschaft/russland-w ... 14554.html






Hat Russland nicht gesagt das Wasser aus der Ukraine ist giftig und schmutzig.


Da wäre es doch unverantwortlich von der Ukraine auch noch Wasser zu liefern. Aber ein bisschen Zeit später kriegt Russland das Wasserproblem scheinbar nicht einfach in Griff. So ein Mist aber.

Als Besatzer muss man aber die Bevölkerung eben ausreichend versorgen. Ist eine Pflicht. Das könnte richtig, richtig teuer werden.

Die Ukraine muss kein Wasser liefern an einen Aggressor. Ergo ist man raus bei der Verantwortung. Dann darf Russland mal scharf nachdenken wie es das Problem löst und eventuell kommt die Erkenntnis hätte besser mal den Mund gehalten.

Die Ukraine offen angreifen dürfte kaum in Frage kommen. Erstens die Ukraine hat starke Verbände stationiert die sich wehren können.

Dank Russland hat man ja Aufrüstung betreiben müssen und Kampferfahrung bei einigen Verbänden. Ergo jeder Angriff würde zu einer größeren Auseinandersetzung führen.

Was für Russland sehr nachtteilig wäre. Mit Biden als Präsident dürfte es wesentlich strengere Reaktionen geben noch und die EU plus andere Staaten dürften auch nicht sehr zuvorkommend sein.

Daher offen vorgehen ist nicht. Außerdem ist man in der Ukraine ja nicht doof und weiß auch das man langfristig gegen Russland militärisch verliert.

Entsprechend hat man Vorbereitungen getroffen falls Russland versucht das Problem zu lösen mit Gewalt.
Immer mehr Ausgaben für die Krim. Sowas aber auch.

Und laut Russland oder seinen Sprachtröten braucht man kein Wasser von der Ukraine. Das wird interessant.

[Audi]

(29 Nov 2020, 12:07)

Holdomor ist eben das Ereignis mit Bezug zur Ukraine und ist auch fachlich so gesehen das die Ukraine am schlimmsten betroffen war. Gar vom eventuell Völkermord ist die Rede. Das Ereignis ist in Russland nicht so passiert wie in der Ukraine.

Aber natürlich sagt das nur die Wissenschaft. Weisst du ja besser bestimmt Ironie aus.


Der Begriff Holodomor (ukrainisch Голодомор, wörtlich: „Tötung durch Hunger“) bezeichnet eine schwere Hungersnot in der Ukraine in den Jahren 1932 und 1933, der zwischen drei und vierzehn Millionen Menschen zum Opfer fielen. Die Ukraine bemüht sich seit der Unabhängigkeit 1991 um eine internationale Anerkennung des Holodomors als Völkermord, doch ist diese Bewertung bis heute umstritten

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor



Ich habe auch eine Quelle eingestellt und wenn Du diese gelesen hättest dann wäre klar gewesen es geht speziell um das Ereignis in der Ukraine und dort aber unabhängig von der Etnnie. Aber Gut lesen, Text verstehen ist ja manchmal bei gewissen Einschränkungen /Einstellungen schwer. Lies den Text, die Kontexte versteht man dann im Normalfall.

Was Du wieder versucht ist relativ durchsichtig und armselig mit persönlichen Sticheleien, sinnlos Störungen wenn Argumente fehlen.

Holdomor ist eines der bedenklichen, traurigen Ereignisse das die Geschichte nicht gebraucht hätte. Aber natürlich hatten unter Stalin sehr viele zu leiden was grundsätzlich zu bedauern ist. Aber laut Literatur, Wissenschaft die Ukraine am meisten im Bezug auf das Ereignis.


Du willst Mir sagen folgendes hat Stalin gezielt mit den Russen so probiert



. Im Sinne einer „Russifizierung“ sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor


Nach meinem Wissen gab es nichts vergleichbar. Ich habe auch im Russischen keine ähnliche Tage, Daten gefunden.


Der Holdomor ist eine besonders schlimme Tat und deshalb erinnert man manchmal dran. Den konkreten aktuellen Kontext hab ich mit Bezug zur Quelle genannt. Lesen, Kontext verstehen. Wenn Du das nicht kannst ist das nicht mein Problem.


Das Russland immer noch versucht es zu relatvieren ist arm.




Der 28. November ist in der Ukraine der Gedenktag für die Opfer des Holodomor. Russland versucht bis heute, die sowjetische Schuld an der Hungersnot von 1932 und 1933 zu relativieren
https://www.cicero.de/aussenpolitik/jah ... g-russland


Schönen Sonntag

Es hat die Ukraine mehr getroffen so sind die anderen nicht Redenswert?
Btw schau Mal welche Teile russisches reich war und welches Ukraine. Jetzt versucht Mal die ukrainische Sprache mit der Brechstange durchzusetzen. Man hat einen Sprachenbeauftragten. Immer mehr höre ich " ich kann beide Sprachen aber ukrainisch spreche ich mit Absicht nicht" wir haben bei den kommunal Wahlen gesehen wohin der nationalistische Kurs geht.
Poroschenko weg, selinsky hat Sachen versprochen welche er nicht gehalten hat.
Selinsky Partei hat Klatsche bekommen. Welche Quellen braucht man dafür? Urinform? Nyt? Der Kurs wird in der Ukraine abgelehnt das sieht man an den Ergebnissen.
In holodomir sind Kasachen und Russen gestorben und das ist wurscht was deine Quellen sagen das ist nachselbar. Stattt 1 Million. Bis 14,5 Millionen sind gestorben. Darunter 3 Millionen Ukrainer. Sind die was besonderes oder was? Dieses Thema ist komplizierter als dein " Russland böse, Ukraine gut". Mich als ehemaligen Sowjetbürger kotzt diese Geschichtsfälschung einfach nur an. Meine Familie und die Familie meiner Frau waren davon betroffen und die haben in verschiedenen Teilen der Sowjetunion gelebt. bestimmte Staaten und ukraine versuchen das zu politisieren was den anderen opfern eine Ohrfeige darstellt.
Natürlich hast du nichts gefunden, habe auch Mal Google angemacht und die Meldungen gelesen, die Arme Ukraine... Dann Frage ich die wer die anderen mehr als 10 Millionen Opfer waren. Da helfen keine einseitigen Quelle sondern Logik. Dir mangelt es anscheinend selbständig zu denken deswegen versuchst du andere anhand von Quellen festzumachen. Alleine hier sieht man, dass dies einfach nicht geht. Es gibt russische Quellen welche man hier nicht Posten darf mit besseren zahlen. Du würdest staunen

[Cobra9]

(29 Nov 2020, 15:04)

Es hat die Ukraine mehr getroffen so sind die anderen nicht Redenswert?
Btw schau Mal welche Teile russisches reich war und welches Ukraine. Jetzt versucht Mal die ukrainische Sprache mit der Brechstange durchzusetzen. Man hat einen Sprachenbeauftragten. Immer mehr höre ich " ich kann beide Sprachen aber ukrainisch spreche ich mit Absicht nicht" wir haben bei den kommunal Wahlen gesehen wohin der nationalistische Kurs geht.
Poroschenko weg, selinsky hat Sachen versprochen welche er nicht gehalten hat.
Selinsky Partei hat Klatsche bekommen. Welche Quellen braucht man dafür? Urinform? Nyt? Der Kurs wird in der Ukraine abgelehnt das sieht man an den Ergebnissen.
In holodomir sind Kasachen und Russen gestorben und das ist wurscht was deine Quellen sagen das ist nachselbar. Stattt 1 Million. Bis 14,5 Millionen sind gestorben. Darunter 3 Millionen Ukrainer. Sind die was besonderes oder was? Dieses Thema ist komplizierter als dein " Russland böse, Ukraine gut". Mich als ehemaligen Sowjetbürger kotzt diese Geschichtsfälschung einfach nur an. Meine Familie und die Familie meiner Frau waren davon betroffen und die haben in verschiedenen Teilen der Sowjetunion gelebt. bestimmte Staaten und ukraine versuchen das zu politisieren was den anderen opfern eine Ohrfeige darstellt.
Natürlich hast du nichts gefunden, habe auch Mal Google angemacht und die Meldungen gelesen, die Arme Ukraine... Dann Frage ich die wer die anderen mehr als 10 Millionen Opfer waren. Da helfen keine einseitigen Quelle sondern Logik. Dir mangelt es anscheinend selbständig zu denken deswegen versuchst du andere anhand von Quellen festzumachen. Alleine hier sieht man, dass dies einfach nicht geht. Es gibt russische Quellen welche man hier nicht Posten darf mit besseren zahlen. Du würdest staunen

Audi Ich diskutiere es nicht mehr. Der Holdomor ist passiert, Wissenschaftler haben es belegt und es ist in der Ukraine hauptsächlich passiert.

Wenn Du die Wissenschaft ignorieren und Ereignisse hauptsächlich in der Ukraine passiert plus gewisse politische Interessen, Reaktionen möchtest in Ordnung.

Der Holdomor fand statt, Quellen liegen vor und Ich diskutiere das so nicht mehr. Eine Herabwürdigung anderer Opfer von Stalin habe Ich nicht geäußert. Wenn in anderen Ländern der ehemaligen Sowjetunion ähnliches passiert ist kann das sein, aber ich habe für Russland ect. keine verfügbaren Informationen ziehen können. Es gibt keine Tage ähnlich wie das Holdomor Datum nach meinem Wissen in Russland und das ist der Ukraine Strang.

Ich habe den Opfern gedacht da es eine grässliche Sache war und tragisch. Mir tun natürlich alle Opfer von Stalin leid. Aber der Holdomor ist ein Verbrechen gegenüber der Ukraine und ihrer Ethnie primär.

Einen wunderschönen guten Montag.


Auch in Kanada dachte man an den Tag

http://www.ukrweekly.com/uwwp/canadas-u ... ual-event/

[Cobra9]

Auch das Gesundheitssystem der Ukraine ist enorm belastet und es ist auch nicht sonderlich gut.

Natürlich gilt auch hier hoffe das Coronavirus ist bald beherrschbar. Fenstersturz ist nicht so bekannt in der Ukraine wie in anderen Ländern.

Aber erhebliche Mängel im System der Gesundheit. Sehr traurig.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 65464.html

[DevilsNeverCry]

(28 Nov 2020, 18:56)

Trauriger Jahrestag


https://www.cicero.de/aussenpolitik/jah ... g-russland

Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).

[DevilsNeverCry]

(29 Nov 2020, 12:40)

Russland hat auf der Krim wohl einige Probleme.



Die Leute nennen es „Kwass“ oder „Krimbier“, wegen seiner zweifelhaften Farbe. Das Leitungswasser in Simferopol ist trübe geworden. Und es fließt nur noch zweimal am Tag, für drei Stunden. Bestenfalls. „Manchmal kommt morgens oder abends gar nichts aus dem Kran“, erzählt ein Einwohner dem Portal Krym.Realii. „Wenn möglich lassen die Leute die Wannen volllaufen. Wenn nötig kaufen sie Wasser.“

Auf der Krim ist Wasser rar geworden, und schlecht. In den Straßen der Hauptstadt Simferopol stehen blaue Zisternen, wo sich Bedürftige selbst versorgen können. Aufschrift: „Es wird geraten, das Wasser vor der Nutzung erst abzukochen.“ Wie die Nachrichtenagentur Tass Anfang der Woche meldete, ist in 29 Ortschaften der Krim das Wasser knapp geworden oder ausgegangen, muss zum Teil in Tanks herangeschafft werden. Betroffen sind das Badestädtchen Aluschta an der Südküste, außerdem vor allem Dörfer im Ostteil der Krim. Auch im Kurort Jewpatorija an der Westküste hat man das Warmwasser bis Ende des Jahres ausgeschaltet. Jeder der 2,4 Millionen Krimbewohner hat dieses Jahr nach Angaben des russischen Rechercheportals Projekt 450 Kubikmeter Wasser zur Verfügung, 60 mal weniger als ein Durchschnittsrusse. Die 23 Seen und Stauseen drohen auszutrocknen.




Die russische Staatsmacht macht vor allem die Ukraine dafür verantwortlich. Nach dem Anschluss der Krim an Russland 2014 schlossen die Ukrainer die Schleusen des Nordkrimkanals. Der deckte vorher über 86 Prozent des Bedarfes der Halbinsel mit Wasser aus dem Dnjepr. 2017 blockierte die Ukraine den Kanal endgültig mit einem Damm. Damals verkündete die moskautreue Obrigkeit der Krim, man brauche das ukrainische Wasser nicht. Es sei schrecklich schmutzig und krebserregend, sagte Staatsratssprecher Wladimir Konstantinow.


Saudi-Arabien zahlt jährlich zehn Milliarden Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen, weiß der staatliche russische Wasserexperte Juri Gontschar. Der Kreml hat gerade 500 Millionen Euro für die Bewässerung der Krim bewilligt. Am Ende dürfte sie ihn noch viel teurer zu stehen kommen. (Stefan Scholl)


https://www.fr.de/wirtschaft/russland-w ... 14554.html






Hat Russland nicht gesagt das Wasser aus der Ukraine ist giftig und schmutzig.


Da wäre es doch unverantwortlich von der Ukraine auch noch Wasser zu liefern. Aber ein bisschen Zeit später kriegt Russland das Wasserproblem scheinbar nicht einfach in Griff. So ein Mist aber.

Als Besatzer muss man aber die Bevölkerung eben ausreichend versorgen. Ist eine Pflicht. Das könnte richtig, richtig teuer werden.

Die Ukraine muss kein Wasser liefern an einen Aggressor. Ergo ist man raus bei der Verantwortung. Dann darf Russland mal scharf nachdenken wie es das Problem löst und eventuell kommt die Erkenntnis hätte besser mal den Mund gehalten.

Die Ukraine offen angreifen dürfte kaum in Frage kommen. Erstens die Ukraine hat starke Verbände stationiert die sich wehren können.

Dank Russland hat man ja Aufrüstung betreiben müssen und Kampferfahrung bei einigen Verbänden. Ergo jeder Angriff würde zu einer größeren Auseinandersetzung führen.

Was für Russland sehr nachtteilig wäre. Mit Biden als Präsident dürfte es wesentlich strengere Reaktionen geben noch und die EU plus andere Staaten dürften auch nicht sehr zuvorkommend sein.

Daher offen vorgehen ist nicht. Außerdem ist man in der Ukraine ja nicht doof und weiß auch das man langfristig gegen Russland militärisch verliert.

Entsprechend hat man Vorbereitungen getroffen falls Russland versucht das Problem zu lösen mit Gewalt.
Immer mehr Ausgaben für die Krim. Sowas aber auch.

Und laut Russland oder seinen Sprachtröten braucht man kein Wasser von der Ukraine. Das wird interessant.

Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.

[Audi]

(30 Nov 2020, 21:06)

Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).

So ist das. Es sind viele Menschen wegen den Stalin Regime gestorben. Das Thema wird politisch ausgeschlachtet wobei in mehreren Teilen der CCCP Menschen verhungert sind. Natürlich ist Genozid einem Volk fehl am Platz. ca. 12-14 Millionen Menschen sollen gestorben sein. Ukrainer sind je nach Rechnung mit ca. 3 Millionen ein Teil davon. Was ist mit den 10 anderen Millionen? Nicht der rede Wert weil es politisch nicht ganz so passt? Man sollte an alle erinnern, Ukrainer, Russen, Kasachen Und Kaukasier. Diese Zeit war damals für viele eine Katastrophe

[Audi]

(30 Nov 2020, 21:15)

Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.

Zur Zeit sollen die Wasserspeicher trocken sein. Ich bin gespannt wie man das lösen wird.
Wo der Wille da auch ein Weg. Ich glaube die Krim ist definitiv weg und wird nicht wieder kommen. Bei derzeitigen politischen Lage in der Ukraine völlig undenkbar und um so länger die Zeit vergeht um so mehr schwindet die Wahrscheinlichkeit

[Cobra9]

(30 Nov 2020, 21:06)

Deutschland macht alles richtig wenn es dieses Ereignis nicht als Genozid anerkennt. Der Begriff Genozid bzw. Völkermord wird ziemlich inflationär benutzt.
Viel eher würde im Falle der Ukraine der Begriff Politizid passen (die Ermordung einer politischen Klasse -> z. B. Partei, Organisationen, die politische Intelligenz). Im Zuge der Zwangskollektivierung wurden nicht nur Bauern, sondern auch politische Opponenten zunehmend Repressialien ausgesetzt. Stalin sprach nie von einem Volk bzw. Ethnie als Feind wie es Hitler damals tat. Er sprach immer von konterrevolutionären Elementen und meinte damit i.d.R. Kulaken (also Großbauern mit Privateigentum) oder Petljura Anhänger (für Stalin ein Seperatist aus Anfang der 20er). Anfang der 30er hatte man im Politbüro Angst die Ukraine zu verlieren, was dazu führte das man die Daumenschrauben nur noch mehr anlegt.
Das Buch Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR beschreibt es ganz gut. Hier wird der Völkermord Begriff kontrovers diskutiert. Allerdings werden keine Argumente geliefert die eindeutig beweisen das eine Ethnie komplett ausgelöscht werden sollte (auch wenn das im Buch z. T. versucht wird). Es fehlt die systematische Ermordnung wie im 3 Reich (Markierung der Juden mit dem Davidstern, Abtransport in die Vernichtungslager) oder im Osmanischen Reich (Verfolgung von Armeniern wegen ihrer Kollaboration mit den Franzosen und Russen). Das Sowjetregime sah in der politischen Klasse den Feind, nicht in einer Volksgruppe.

Man kann auch vom Soziozid sprechen wenn eine ganz bestimmte soziale Schicht gemeint ist. Dieser Begriff würde auch passen da Stalin eine Zwangskollektivierung durchführte und allen Bauern den Privateigentum entzog (Getreide, Vieh etc.)

Keine Frage, die Hungersnot Anfang der 30er war eine schlimme Zeit. Selbst wenn sie zu Anfang nicht gewollt war, so hat man im Kreml nur zu gut erahnen können was eine Politik der Kollektivierung für Folgen haben könnte.
Interessant an dieser Stelle das die Menschen in der Ukraine und der Kuban Region während des Massensterbens 32 und 33 daran gehindert wurden aus diesen Regionen zu flüchten. Das zeigt das bestialische Gesicht dieses Regimes.

Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).

Ich habe erwähnt das die Zeit von Stalin nicht nur von der Ukraine bzw der zugehörigen Ethnie gefordert hat.
Das aber Ukraine und Ethnie zwangsläufig heftiger gelitten haben als viele andere Ethnien in den Zeiträumen des Holodomor ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Trotzdem sagte Ich jedes Opfer von Stalin ist bedauerlich. Aber ändert nichts an den Fakten, noch ignoriere Ich Opfer.

Anders als in vielen Ex Sowjetunion Staaten ist man in der Ukraine mit der Geschichte umgegangen. Der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden. Was Ich mehrfach erwähnt habe. In Russland ect. gibt es kein vergleichbares Gedenken oder Auseinandersetzung.


Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit sehr stark. Stalin mit seiner Handlung. Zusätzlich dient es zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen. Selbst die Wissenschaftler dort gehen es nicht arg an und die Regierung schon gar nicht.

Eher ist Stalin wieder in. Das man in der Ukraine es anders macht ist bekannt. Mit Hunger, Gewalt wurde in der Ukraine gegen Menschen vorgegangen.


Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten. Die Folgen sind bekannt.


Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben. Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.

Was ist denn daran neu? Nix. Aber Erinnerungen, Aufarbeitung, Umgang. Die Ukraine erinnert zurecht.

Ich habe gar nicht gefordert den Begriff Völkermord anzuwenden oder vom Bundestag zu gewinnen.



War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ist eine kontroverse Frage ?

In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt. Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten. Na ja was war den das Ziel von Stalin.



Laut Konvention ist nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948. Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.

Was Ich versuchte in kürzeren Worten auch dem User Audi zu sagen. Weil im Zeitraum ect. andere Ethnien, Menschen unter Stalin zu leiden hatten bzw. auch im gleichen Ereignis bedeutet das nicht das man den Holodomor so nicht sehen darf. Weil die Hauptpersonen oder Opfer nun mal Ukrainer waren hab ich geschrieben das es sich hauptsächlich gegen die Ukraine bzw Ethnie gerichtet hat, im Zusammenhang.

Ich behaupte nicht das es keine anderen Opfer gab von Stalin oder bedauer diese Menschen nicht. Die Nazis brachten auch Millionen Menschen um die keine Juden waren und trotzdem ist der Holocaust im Schwerpunkt der Gedanke an die Jüdischen Opfer. Anderen Opfern gedenkt man aber auch entsprechend.

Wenn aber in Russland ect. solche speziellen Tage usw. fehlen kann Ich dafür nichts und diskutieren brauchen wir das auch nicht. Das muss in der jeweiligen Gesellschaft ankommen sowas aufzuarbeiten. In Deutschland gibt es zahlreiche spezielle Tage.
Volkstrauertag als Beispiel.

Warum sag ich die Ukrainische Ethnien waren das Ziel.

Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive doch belegt den Willen der Stalin-Führung. Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu: Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932. Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert. Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.

Die Wissenschaftler haben sich damit beschäftigt.



Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der EU, USA, Canada ect. Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.

Das Stalin der Ukraine plus Ethnie hauptsächlich Schaden zufügen wollte ist erkennbar, Wissenschaftlich belegt. Von einer Einstufung als Völkermord war keine Forderung lesbar von Mir durch den Bundestag.

Ich habe entsprechend eine Quelle gebracht. Alles nachvollziehbar. Aber offen und ehrlich gesagt.
Warum soll ich mir jedes mal wieder Mühe geben wenn Ich in der Regel gegen Wände rede oder die langen Texte in Quellen plus wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar sind.

Der andere Punkt ist die Tatsache das die verschiedenen Ex Sowjetunion Staaten anders mit dem Opfern von Stalin jeweils umgehen. Auch politisch gibt es Spiele.



Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord oder das Stalin was böses gemacht hat. Eine gewisse Romantisierung oder Relativierung findet statt.

Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin). In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.

Nur was ist also falsch an meinem Aussagen. In der Ukraine wird wie in anderen Ländern mit solchen Taten gearbeitet, umgegangen auch in der Wissenschaft plus Auseinandersetzung.

Was in vielen anderen Ländern der Ex Sowjetunion nicht statt findet. Ob das nun über die Wissenschaft ist oder Gedenken, Debatten.

Der Holodomor ist eine Tragödie mit sehr vielen Opfern unter der Verantwortung von Stalin.

Ob nun Völkermord oder nicht bleibt es ein Verbrechen gegen die Menschen, mit Schwerpunkt gegen die Ukraine und ukrainischer Etnie. Verantwortung dafür trägt Stalin.

Der viele Menschen auch sonst durch Aktionen, Befehle auf dem Gewissen hat. Jedes der Opfer ist bedauerlich.
Thema von mir war aber zentral Holodomor mit Bezug zur Ukraine.


Wenn das was Ich lange ausgeführt habe nicht verstanden wird dann auch ok. Aber ich hab nicht die Zeit immer ausführlich zu schreiben.

Im Sinne dessen hätte man sich die Quelle durchlesen können und eventuell auf den gleichen Gedanken kommen können wie ich.

Können, nicht müssen. Du kannst auch anderer Meinung sein. Aber Ich werde nicht anfangen hier zu Verklärung beitragen, Relativierung oder Beiträge die von meinem zentralen Thema zu allgemein werden.

Unabhängig von gewissen Intentionen. Ja unter Stalin litten sehr viele Menschen, wurden Opfer im der gesamten Sowjetunion. Aber die Aufarbeitung ect. muss die jeweilige Regierung und Gesellschaft tun.

Ich denke bei Dir dürfte angekommen sein was mein langer Beitrag meint

[Cobra9]

(30 Nov 2020, 21:44)

So ist das. Es sind viele Menschen wegen den Stalin Regime gestorben. Das Thema wird politisch ausgeschlachtet wobei in mehreren Teilen der CCCP Menschen verhungert sind. Natürlich ist Genozid einem Volk fehl am Platz. ca. 12-14 Millionen Menschen sollen gestorben sein. Ukrainer sind je nach Rechnung mit ca. 3 Millionen ein Teil davon. Was ist mit den 10 anderen Millionen? Nicht der rede Wert weil es politisch nicht ganz so passt? Man sollte an alle erinnern, Ukrainer, Russen, Kasachen Und Kaukasier. Diese Zeit war damals für viele eine Katastrophe

Das man andere Opfer vergessen soll hab Ich nie gesagt oder behauptet wenn Du auf Mich hier Stellung nimmst.

Ich habe gesagt jedes Opfer ist bedauerlich im Kontext zu Stalin. Aber auch das es kaum oder wenig Aufarbeitung je nach Land gibt. Ob wissenschaftlich oder in der Gesellschaft. Wenn man dem Holocaust speziell gedenkt bedeutet das nicht das man die anderen Opfer der Nazis vergessen kann und soll.

Aber trotzdem ist es so das an manche Ereignisse erinnert wird gesondert. Ich habe aber ausdrücklich mein Bedauern für alle Opfer ausgedrückt und darauf verwiesen das der Holodomor sehr exakt aufgearbeitet ist, gerade wissenschaftlich.

Aber es ging in meinem Beitrag speziell um das Thema Holodomor, nicht generell um die vielen Opfer von Stalin im gesamten Gebiet der Sowjetunion damals.

Der Holodomor ist eine von vielen Taten oder sagen Wir besser eines von vielen Verbrechen begangen durch Stalin. Das die Aufarbeitung, Akzeptanz in der Gesellschaft usw. in den jeweiligen ehemaligen Staaten der Sowjetunion stattfinden muss um eine Auseinandersetzung damit zu erreichen sowie Gedenken
ist wohl Fakt, aber weder hier umfassend das Thema noch der große Bezug zum Thema.

Außerdem nicht einfach darstellbar. Wenn Du das ausführlich, vverständlich und umfassend machen willst brauchst Du das passende Thema ohne regionale Beschreibung, viel viel Zeit und sehr viel Arbeit mit Energie. Ich habe keine drei, vier Tage um das zu schreiben umgänglich, nachvollziehbar. Plus Recherche.

Wenn Du das zeitlich im passenden Rahmen umfassend darstellen möchtest bitte. Hat niemand verboten.

Wenn Du das willst mach es.

[DevilsNeverCry]

(01 Dec 2020, 10:36)
Ich habe erwähnt das die Zeit von Stalin nicht nur von der Ukraine bzw der zugehörigen Ethnie gefordert hat.

Zustimmung.

Das aber Ukraine und Ethnie zwangsläufig heftiger gelitten haben als viele andere Ethnien in den Zeiträumen des Holodomor ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Auf den ersten Blick, ja. Ich denke Sie meinen wohl die absoluten Todeszahlen. Keine Frage, da ist die Ukraine gegenüber Russland und Kasachstan führend. Hier gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, je nachdem wie die Todesziffern erfasst werden.

Für die Ukraine: Zwischen 3,5 Millionen und 7,1 Millionen Todesopfern
Für Russland: Ca. Offiziell 2,4 Millionen Todesopfer
Für Kasachstan: 1,3 bis 1,75 Millionen Todesopfer

Quelle: Brot und Herrschaft - Die Hungersnot in der RSFSR von Nikolaus Katzer. Dieser Beitrag ist zu finden im Sammelband Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR


Rein von dieser Statistik ist die Ukraine leidtragender. Auch gab es nur in der Ukraine und Kuban (gehörte zur RSFSR) eine spezielle Passpolitik um es Menschen zu erschweren aus dieser Region zu fliehen. Mir ist zumindest nicht bekannt das in Kasachstan die Nomaden und slawische Bevölkerung damals eine solche Passpolitik hatten bei denen Menschen gehindert wurden vom Hungertod zu fliehen.

Wenn wir aber die Sterbezahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung nehmen, dann relativiert sich das Bild etwas. Kasachstan hatte laut Volkszählung 1926 und 1939 je ca. 6 Millionen Einwohner (Zahlen dazwischen sind weder im englisch sprachigen Wiki noch im russisch sprachigen Wiki zu finden). Die Ukraine hatte von 1931 bis 1933 je ca. 32 Millionen Einwohner und ca. 32,5 Millionen Einwohner.

Quellen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... Kazakhstan
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Wenn man allerdings nach Quellendokumenten geht wie restriktiv die örtlichen Behörden in den jeweiligen Republiken vorgegangen sind, dann stimme ich Ihnen zu, die Ukraine war Hauptleidtragender. Wenn man aber nur mit Zahlen argumentieren würde, dann ist das nicht so eindeutig.

Trotzdem sagte Ich jedes Opfer von Stalin ist bedauerlich. Aber ändert nichts an den Fakten, noch ignoriere Ich Opfer.

Zustimmung.

Anders als in vielen Ex Sowjetunion Staaten ist man in der Ukraine mit der Geschichte umgegangen. Der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden. Was Ich mehrfach erwähnt habe. In Russland ect. gibt es kein vergleichbares Gedenken oder Auseinandersetzung.

In Russland gibt es schon eine Auseinandersetzung mit diesem Teil der Vergangenheit, aber ein vergleichbares Andenken wie in der Ukraine nicht. Was ich im übrigen schlecht finde. Es wird in Russland viel stärker Wert auf die heroischen Anstrengungen zur Befreiung vom Faschismus 1941-1945 gelegt (was im Prinzip auch gut ist), als über diesen Teil der Vergangenheit zu reden. Das kommt mir manchmal auch nicht ausgewogen vor.

Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit sehr stark. Stalin mit seiner Handlung. Zusätzlich dient es zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen. Selbst die Wissenschaftler dort gehen es nicht arg an und die Regierung schon gar nicht.

Eher ist Stalin wieder in. Das man in der Ukraine es anders macht ist bekannt. Mit Hunger, Gewalt wurde in der Ukraine gegen Menschen vorgegangen.

Zustimmung. Im Prinzip gibt es viele Themen die seit 1991 aufgearbeitet wurden. Die Kiewer Rus, dass Fürstentum Galizien-Wolhynien die Saporoger Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19 Jahrhundert etc.
Vieles worauf man stolz zurückblicken kann. Leider gehören zu dieser Politik der „Konsolidierung“ auch die Heroisierung von Faschisten wie Stepan Bandera (OUN) und Roman Schuchewytsch (UPA). Bei Bandera kann man darüber streiten ob dieser ein Nationalist oder Faschist war, aber bei Schuchewytsch gibt es nicht viel zu diskutieren. Dieser führte den militärischen Arm der OUN an und war (laut polnischen Historikern) mitverantwortlich für die Ermordung von Juden und Polen. In Polen sprechen viele sogar von einem Genozid der ukrainischen Aufstandsarmee an Polen (Stichwort: Wolhynien). Die aktuelle politische Lage lässt es nicht zu das Polen damit an die Weltöffentlichkeit geht. Wenn die Beziehungen sich aber mal verschlechtern sollten und die politische Konkjunktur es zulässt, dann ändert sich das ganz schnell.
Unter Jutschenko wurde sowohl Bandera als auch Schuchewytsch der Orden „Held der Ukraine“ verliehen. Mit so einer Politik hat man es sich mit Russland, Polen und Israel verscherzt. Auch nationale Minderheiten finden das nicht i. O.
Wer mehr über die OUN und dessen militärischem Arm die UPA wissen möchte, dem empfehle ich das Buch: Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben – Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948 ; von Franziska Bruder

Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten. Die Folgen sind bekannt.


Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben. Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.

Und genau das unterstreicht doch die These von einem Politizid. Die jeweiligen Schlagwörter habe ich dafür fett markiert – die Ermordung der Mitglieder einer politischen Partei, Organisation oder Bewegung des eigenen Volkes als solches.
Stalin hatte in der Tat Angst die Ukraine zu verlieren. Weswegen viele auch zurecht mit der These auftreten das seine Kollektivierungspolitik genau in dieser Republik am brutalsten war. Jene die Widerstand leisteten wurden als Konterrevolutionäre abgestempelt (Petljura Anhänger, Agenten Polens, Kulaken etc.)

Ich habe gar nicht gefordert den Begriff Völkermord anzuwenden oder vom Bundestag zu gewinnen.

Das habe ich auch nie behauptet werter Herr Cobra9. Ich habe mich nur auf den Link bezogen und den Autor der den Text dort verfasst hat.

War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ist eine kontroverse Frage ?

In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt. Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten. Na ja was war den das Ziel von Stalin.

Zustimmung. Man liest auch in den ukrainischen Medien häufig die Genozid These. Manche Journalisten hinterfragen das nicht, andere stellen das aber bewusst in Frage. Ein ähnliches Bild ergibt sich auch unter ukrainischen Wissenschaftlern. Aber ersteres fällt stärker ins Gewicht. Darüber diskutiert werden ist erlaubt.

Laut Konvention ist nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948. Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.

Okay, dass stimmt natürlich. Ich habe ja zuvor folgendes geschrieben:“ Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).“
Das die Zwangskollektivierung sich gegen andere Republiken richtete ist für die Völkermordthese irrelevant. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage. Was ist mit dem russischen Bauern am Don, in der unteren und mittleren Wolgaregion? Wenn nur russische Bauern zum Opfer fallen (was in dieser Region der Fall war), können dann die Russen von einem Genozid des sowjetischen Regimes sprechen gegen das russische Volk sprechen? Ich glaube kaum das das Sowjetregime zum Ziel hatte das russische Volk ganz oder teilweise auszurotten.
Im übrigen, dass es hauptsächlich ukrainische Bauern traf ist nur logisch. Den während die urbane Bevölkerung der ukrainischen SSR sowohl aus Ukrainern und Russen bestand, war das Landvolk hauptsächlich ukrainisch geprägt.

Was Ich versuchte in kürzeren Worten auch dem User Audi zu sagen. Weil im Zeitraum ect. andere Ethnien, Menschen unter Stalin zu leiden hatten bzw. auch im gleichen Ereignis bedeutet das nicht das man den Holodomor so nicht sehen darf. Weil die Hauptpersonen oder Opfer nun mal Ukrainer waren hab ich geschrieben das es sich hauptsächlich gegen die Ukraine bzw Ethnie gerichtet hat, im Zusammenhang.

Prinzipielle Zustimmung. Siehe aber trotzdem Anfang meines Textes.

Ich behaupte nicht das es keine anderen Opfer gab von Stalin oder bedauer diese Menschen nicht. Die Nazis brachten auch Millionen Menschen um die keine Juden waren und trotzdem ist der Holocaust im Schwerpunkt der Gedanke an die Jüdischen Opfer. Anderen Opfern gedenkt man aber auch entsprechend.

Wenn aber in Russland ect. solche speziellen Tage usw. fehlen kann Ich dafür nichts und diskutieren brauchen wir das auch nicht. Das muss in der jeweiligen Gesellschaft ankommen sowas aufzuarbeiten. In Deutschland gibt es zahlreiche spezielle Tage.
Volkstrauertag als Beispiel.

Zustimmung.

Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive doch belegt den Willen der Stalin-Führung. Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu: Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932. Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert. Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.

Ja, eine Tötungsabsicht lässt sich in der Tat im Zuge der Zwangskollektivierung erkennen - gegen jene die dem Regime nicht angenehm waren. Nur das das als Genozid bzw. Völkermord ausgelegt wird ist etwas womit viele Wissenschaftler nach wie vor nicht übereinstimmen (siehe Argumente oben).
Die ethnische Zugehörigkeit der Kuban Kosaken ist im übrigen weder eindeutig ukrainisch, noch eindeutig russisch (wobei ersteres meiner Meinung nach stärker ins Gewicht fällt). Die Kuban Kosaken setzen sich aus Nachfahren der Saporoger Kosaken (Ukrainer) und Einheiten der westlichen Grenzarmee des russischen Herres zusammen die überwiegend aus Großrussen bestanden (damals hat man Ukrainer und Russen in Kleinrussen und Großrussen unterscheidet).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Cos ... a_Cossacks


Im Zuge der Februar Revolution wurde auch eine unabhängige Kuban Republik ausgesprochen. Dabei gab es jene die eine Annäherung an die ukrainische Volksrepublik unter Hruschewskyj wollten und jene die sich an das einheitliche Russland orientierten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_People%27s_Republic

Die Wissenschaftler haben sich damit beschäftigt.



Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der EU, USA, Canada ect. Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.

Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Das man Stalin dafür persönlich verantwortlich macht ist zutreffend und richtig.

Das Stalin der Ukraine plus Ethnie hauptsächlich Schaden zufügen wollte ist erkennbar, Wissenschaftlich belegt. Von einer Einstufung als Völkermord war keine Forderung lesbar von Mir durch den Bundestag.

Ich habe entsprechend eine Quelle gebracht. Alles nachvollziehbar. Aber offen und ehrlich gesagt.
Warum soll ich mir jedes mal wieder Mühe geben wenn Ich in der Regel gegen Wände rede oder die langen Texte in Quellen plus wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar sind.

Ich habe auch nicht behauptet das Sie diese Forderung gestellt haben. Ich bin vor ein paar Tagen auf den Inhalt des Linkes eingegangen, mehr nicht.

Ich trete nur gegen die These des Genozids bzw. Völkermords auf. Dabei liefere ich dafür a) andere Anhaltspunkte und b) ebenfalls Quellen die meine Meinung unterstreichen sollen.

Der andere Punkt ist die Tatsache das die verschiedenen Ex Sowjetunion Staaten anders mit dem Opfern von Stalin jeweils umgehen. Auch politisch gibt es Spiele.

Zustimmung.

Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord oder das Stalin was böses gemacht hat. Eine gewisse Romantisierung oder Relativierung findet statt.

Sie wehren sich gegen den Begriff Völkermord was ich auch nur richtig finde. Die russische Politik wehrt sich dagegen das Stalin in den 30ern etwas böses getan hätte? Ich glaube Sie haben hier was anderes gemeint?

Das mit der Romantisierung stimmt im Bezug auf die ganze Sowjetgeschichte. Wie ich schon oben bereits geschrieben habe, in Russland wird nicht ausgewogen genug über die CCCP Vergangenheit berichtet. 9 Mai Märsche gerne und richtig, aber es gibt leider keine Gedenken an die Opfer der Hungersnot.

Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin). In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.

Ich kenne hauptsächlich ukrainische und deutsche Literatur zum Holodomor in der ukrainischen SSR und der Hungersnot in der RSFSR. Die russische Literatur zur Hungersnot ist mir eher über Wiki und co. bekannt. Diese unterscheidet sich in vielen Punkten nicht von der ukrainischen Version. In der Tat ist der Punkt wo sich die Meinungen trennen überwiegend der das die Hungersnot in der ukrainischen SSR was besonderes war und ein Völkermord.

Nur was ist also falsch an meinem Aussagen. In der Ukraine wird wie in anderen Ländern mit solchen Taten gearbeitet, umgegangen auch in der Wissenschaft plus Auseinandersetzung.

Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Ich vertrete nur die Ansicht, wie bereits oben beschrieben das das kein Völkermord war. Dieses Thema wird nicht umsonst auch unter Historikern kontrovers diskutiert.

Was in vielen anderen Ländern der Ex Sowjetunion nicht statt findet. Ob das nun über die Wissenschaft ist oder Gedenken, Debatten.

Der Holodomor ist eine Tragödie mit sehr vielen Opfern unter der Verantwortung von Stalin.

Zustimmung

Ob nun Völkermord oder nicht bleibt es ein Verbrechen gegen die Menschen, mit Schwerpunkt gegen die Ukraine und ukrainischer Etnie. Verantwortung dafür trägt Stalin.

Der viele Menschen auch sonst durch Aktionen, Befehle auf dem Gewissen hat. Jedes der Opfer ist bedauerlich.
Thema von mir war aber zentral Holodomor mit Bezug zur Ukraine.

Volle Zustimmung.

Wenn das was Ich lange ausgeführt habe nicht verstanden wird dann auch ok. Aber ich hab nicht die Zeit immer ausführlich zu schreiben.

Im Sinne dessen hätte man sich die Quelle durchlesen können und eventuell auf den gleichen Gedanken kommen können wie ich.

Können, nicht müssen. Du kannst auch anderer Meinung sein. Aber Ich werde nicht anfangen hier zu Verklärung beitragen, Relativierung oder Beiträge die von meinem zentralen Thema zu allgemein werden.

Wir sind in vielen Punkten der gleichen Meinung. Das es abweichende Meinung gibt ist nur natürlich und trägt zur Diskussion bei

[Cobra9]

(02 Dec 2020, 23:28)

Zustimmung.



Auf den ersten Blick, ja. Ich denke Sie meinen wohl die absoluten Todeszahlen. Keine Frage, da ist die Ukraine gegenüber Russland und Kasachstan führend. Hier gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, je nachdem wie die Todesziffern erfasst werden.

Für die Ukraine: Zwischen 3,5 Millionen und 7,1 Millionen Todesopfern
Für Russland: Ca. Offiziell 2,4 Millionen Todesopfer
Für Kasachstan: 1,3 bis 1,75 Millionen Todesopfer

Quelle: Brot und Herrschaft - Die Hungersnot in der RSFSR von Nikolaus Katzer. Dieser Beitrag ist zu finden im Sammelband Vernichtung durch Hunger: Der Holodomor in der Ukraine und der UdSSR


Rein von dieser Statistik ist die Ukraine leidtragender. Auch gab es nur in der Ukraine und Kuban (gehörte zur RSFSR) eine spezielle Passpolitik um es Menschen zu erschweren aus dieser Region zu fliehen. Mir ist zumindest nicht bekannt das in Kasachstan die Nomaden und slawische Bevölkerung damals eine solche Passpolitik hatten bei denen Menschen gehindert wurden vom Hungertod zu fliehen.

Wenn wir aber die Sterbezahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung nehmen, dann relativiert sich das Bild etwas. Kasachstan hatte laut Volkszählung 1926 und 1939 je ca. 6 Millionen Einwohner (Zahlen dazwischen sind weder im englisch sprachigen Wiki noch im russisch sprachigen Wiki zu finden). Die Ukraine hatte von 1931 bis 1933 je ca. 32 Millionen Einwohner und ca. 32,5 Millionen Einwohner.

Quellen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... Kazakhstan
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Wenn man allerdings nach Quellendokumenten geht wie restriktiv die örtlichen Behörden in den jeweiligen Republiken vorgegangen sind, dann stimme ich Ihnen zu, die Ukraine war Hauptleidtragender. Wenn man aber nur mit Zahlen argumentieren würde, dann ist das nicht so eindeutig.




Zustimmung.





In Russland gibt es schon eine Auseinandersetzung mit diesem Teil der Vergangenheit, aber ein vergleichbares Andenken wie in der Ukraine nicht. Was ich im übrigen schlecht finde. Es wird in Russland viel stärker Wert auf die heroischen Anstrengungen zur Befreiung vom Faschismus 1941-1945 gelegt (was im Prinzip auch gut ist), als über diesen Teil der Vergangenheit zu reden. Das kommt mir manchmal auch nicht ausgewogen vor.






Zustimmung. Im Prinzip gibt es viele Themen die seit 1991 aufgearbeitet wurden. Die Kiewer Rus, dass Fürstentum Galizien-Wolhynien die Saporoger Kosaken, die ukrainische Nationalbewegung im 19 Jahrhundert etc.
Vieles worauf man stolz zurückblicken kann. Leider gehören zu dieser Politik der „Konsolidierung“ auch die Heroisierung von Faschisten wie Stepan Bandera (OUN) und Roman Schuchewytsch (UPA). Bei Bandera kann man darüber streiten ob dieser ein Nationalist oder Faschist war, aber bei Schuchewytsch gibt es nicht viel zu diskutieren. Dieser führte den militärischen Arm der OUN an und war (laut polnischen Historikern) mitverantwortlich für die Ermordung von Juden und Polen. In Polen sprechen viele sogar von einem Genozid der ukrainischen Aufstandsarmee an Polen (Stichwort: Wolhynien). Die aktuelle politische Lage lässt es nicht zu das Polen damit an die Weltöffentlichkeit geht. Wenn die Beziehungen sich aber mal verschlechtern sollten und die politische Konkjunktur es zulässt, dann ändert sich das ganz schnell.
Unter Jutschenko wurde sowohl Bandera als auch Schuchewytsch der Orden „Held der Ukraine“ verliehen. Mit so einer Politik hat man es sich mit Russland, Polen und Israel verscherzt. Auch nationale Minderheiten finden das nicht i. O.
Wer mehr über die OUN und dessen militärischem Arm die UPA wissen möchte, dem empfehle ich das Buch: Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben – Die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) 1928 - 1948 ; von Franziska Bruder





Und genau das unterstreicht doch die These von einem Politizid. Die jeweiligen Schlagwörter habe ich dafür fett markiert – die Ermordung der Mitglieder einer politischen Partei, Organisation oder Bewegung des eigenen Volkes als solches.
Stalin hatte in der Tat Angst die Ukraine zu verlieren. Weswegen viele auch zurecht mit der These auftreten das seine Kollektivierungspolitik genau in dieser Republik am brutalsten war. Jene die Widerstand leisteten wurden als Konterrevolutionäre abgestempelt (Petljura Anhänger, Agenten Polens, Kulaken etc.)




Das habe ich auch nie behauptet werter Herr Cobra9. Ich habe mich nur auf den Link bezogen und den Autor der den Text dort verfasst hat.





Zustimmung. Man liest auch in den ukrainischen Medien häufig die Genozid These. Manche Journalisten hinterfragen das nicht, andere stellen das aber bewusst in Frage. Ein ähnliches Bild ergibt sich auch unter ukrainischen Wissenschaftlern. Aber ersteres fällt stärker ins Gewicht. Darüber diskutiert werden ist erlaubt.





Okay, dass stimmt natürlich. Ich habe ja zuvor folgendes geschrieben:“ Der Hungertod war hauptsächlich dort vorzufinden wo Getreide und Vieh erworben werden konnte. In der Ukraine, die Kuban Region in Russland die mehrheitlich von Ukrainern zu der Zeit besiedelt war (ca. 60% waren Ukrainer), dem Gebiet um die Stadt Rostov am Don (mehrheitlich Russen), untere und mittlere Wolgaregion (mehrheitlich Russen) und in Kasachstan (mehrheitlich Kasachen).“
Das die Zwangskollektivierung sich gegen andere Republiken richtete ist für die Völkermordthese irrelevant. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage. Was ist mit dem russischen Bauern am Don, in der unteren und mittleren Wolgaregion? Wenn nur russische Bauern zum Opfer fallen (was in dieser Region der Fall war), können dann die Russen von einem Genozid des sowjetischen Regimes sprechen gegen das russische Volk sprechen? Ich glaube kaum das das Sowjetregime zum Ziel hatte das russische Volk ganz oder teilweise auszurotten.
Im übrigen, dass es hauptsächlich ukrainische Bauern traf ist nur logisch. Den während die urbane Bevölkerung der ukrainischen SSR sowohl aus Ukrainern und Russen bestand, war das Landvolk hauptsächlich ukrainisch geprägt.





Prinzipielle Zustimmung. Siehe aber trotzdem Anfang meines Textes.




Zustimmung.








Ja, eine Tötungsabsicht lässt sich in der Tat im Zuge der Zwangskollektivierung erkennen - gegen jene die dem Regime nicht angenehm waren. Nur das das als Genozid bzw. Völkermord ausgelegt wird ist etwas womit viele Wissenschaftler nach wie vor nicht übereinstimmen (siehe Argumente oben).
Die ethnische Zugehörigkeit der Kuban Kosaken ist im übrigen weder eindeutig ukrainisch, noch eindeutig russisch (wobei ersteres meiner Meinung nach stärker ins Gewicht fällt). Die Kuban Kosaken setzen sich aus Nachfahren der Saporoger Kosaken (Ukrainer) und Einheiten der westlichen Grenzarmee des russischen Herres zusammen die überwiegend aus Großrussen bestanden (damals hat man Ukrainer und Russen in Kleinrussen und Großrussen unterscheidet).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_Cos ... a_Cossacks


Im Zuge der Februar Revolution wurde auch eine unabhängige Kuban Republik ausgesprochen. Dabei gab es jene die eine Annäherung an die ukrainische Volksrepublik unter Hruschewskyj wollten und jene die sich an das einheitliche Russland orientierten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuban_People%27s_Republic






Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Das man Stalin dafür persönlich verantwortlich macht ist zutreffend und richtig.






Ich habe auch nicht behauptet das Sie diese Forderung gestellt haben. Ich bin vor ein paar Tagen auf den Inhalt des Linkes eingegangen, mehr nicht.

Ich trete nur gegen die These des Genozids bzw. Völkermords auf. Dabei liefere ich dafür a) andere Anhaltspunkte und b) ebenfalls Quellen die meine Meinung unterstreichen sollen.





Zustimmung.





Sie wehren sich gegen den Begriff Völkermord was ich auch nur richtig finde. Die russische Politik wehrt sich dagegen das Stalin in den 30ern etwas böses getan hätte? Ich glaube Sie haben hier was anderes gemeint?

Das mit der Romantisierung stimmt im Bezug auf die ganze Sowjetgeschichte. Wie ich schon oben bereits geschrieben habe, in Russland wird nicht ausgewogen genug über die CCCP Vergangenheit berichtet. 9 Mai Märsche gerne und richtig, aber es gibt leider keine Gedenken an die Opfer der Hungersnot.




Ich kenne hauptsächlich ukrainische und deutsche Literatur zum Holodomor in der ukrainischen SSR und der Hungersnot in der RSFSR. Die russische Literatur zur Hungersnot ist mir eher über Wiki und co. bekannt. Diese unterscheidet sich in vielen Punkten nicht von der ukrainischen Version. In der Tat ist der Punkt wo sich die Meinungen trennen überwiegend der das die Hungersnot in der ukrainischen SSR was besonderes war und ein Völkermord.




Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Ich vertrete nur die Ansicht, wie bereits oben beschrieben das das kein Völkermord war. Dieses Thema wird nicht umsonst auch unter Historikern kontrovers diskutiert.





Zustimmung




Volle Zustimmung.




Wir sind in vielen Punkten der gleichen Meinung. Das es abweichende Meinung gibt ist nur natürlich und trägt zur Diskussion bei

Um es noch einmal klar zu machen nicht für Dich unbedingt, aber generell. Grundsätzlich bedauere Ich jedes Opfer von Despoten wie Stalin ect.

Oder von Krieg, Katastrophen und was es alles gibt. Ich hasse auch Russland nicht oder Russen. Ich habe aber eine Abscheu davor wie Russland unter Putin wird, agiert mit seinen Streitkräften und dabei wirklich viel zu weit geht.

Was den Holodomor angeht stimm Ich der Kritik zu. Ist berechtigt und kann Mich auch so anschließen. Teilweise zu mhmm pauschal auch gewesen.

Allerdings empfinde Ich tatsächlich eine gewisse Naivität bzw Romantik im Umgang mit Stalin in Russland oder Kachastan.

Die Regierung Putins vermittelt den Eindruck das man Stalin auf nen Sockel stellen muss. Siehe bsp



Stalins langer Schatten Wie Putin die neue Begeisterung für den Diktator nutzt

https://mobil.express.de/news/politik-u ... m-srp..0l5


https://m.dw.com/de/hitler-stalin-pakt- ... a-53878252


Das ist für mich nicht gerade Aufarbeitung.
Hier ist man tatsächlich in der weiter.

[Cobra9]

(30 Nov 2020, 21:15)

Da haben wir ihn,den Grund warum die Krim 54 an die ukrainische SSR fiel. Es waren rein administrative Gründe. Landweg und Wasserversorgung waren immer mit dem Mutterland bzw. der Ukraine verbunden.
Was den Landweg angeht da haben sie ja nun ihre Brücke von Kertsch. Wie die aber an Süsswasser ohne den Djnepr rankommen wollen ist mir noch ein Rätsel. Jedenfalls bauen die schon neue Leitungen und wollen das im 2 Quartal (?) 2021 gelöst kriegen. Evtl. gibt es ja auf der Krim Süsswasserquellen. Die Zeit wird es zeigen.

Nicht wirklich wenn man Quellen verfolgt. Russland hat einiges probiert. Entsalzen wäre das Beste.

Wird wahrscheinlich auch kommen. Aber das wird richtig teuer.

[Cobra9]

Sollte die Info so stimmen muss man sich fragen was man in Russland denkt. Das wäre ja schlimm wie zu Stalins Zeiten

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... raine.html

[DevilsNeverCry]

(03 Dec 2020, 16:22)

Nicht wirklich wenn man Quellen verfolgt. Russland hat einiges probiert. Entsalzen wäre das Beste.

Wird wahrscheinlich auch kommen. Aber das wird richtig teuer.

Es gibt scheinbar schon Süßwasserquellen, aber das Wasser dort ist verunreinigt und die Frage ist halt ob es genug davon geben wird - eher nicht.

Entsalzung ist auch eine Möglichkeit, aber die Anlagen dafür müssen erstmal gebaut werden. Das frisst Zeit und ob das bis Frühling 2021 alles bewerkstelligt wird darf bezweifelt werden. Das die das aber hinkriegen wenn nötig glaube ich auch, ja.

[Cobra9]

(03 Dec 2020, 18:22)

Es gibt scheinbar schon Süßwasserquellen, aber das Wasser dort ist verunreinigt und die Frage ist halt ob es genug davon geben wird - eher nicht.

Entsalzung ist auch eine Möglichkeit, aber die Anlagen dafür müssen erstmal gebaut werden. Das frisst Zeit und ob das bis Frühling 2021 alles bewerkstelligt wird darf bezweifelt werden. Das die das aber hinkriegen wenn nötig glaube ich auch, ja.

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.

[Alexander Sommer]

(04 Dec 2020, 16:00)

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.

Ab 2021 bauen die Russen 2 Entsalzungsanlagen auf der Krim und ob rund 600 Millionen Euro für die Anlagen inkl. erforderlicher Infrastruktur seeeeehr teuer ist wirst du wohl kaum beurteilen können.

[Cobra9]

(04 Dec 2020, 20:24)

Ab 2021 bauen die Russen 2 Entsalzungsanlagen auf der Krim und ob rund 600 Millionen Euro für die Anlagen inkl. erforderlicher Infrastruktur seeeeehr teuer ist wirst du wohl kaum beurteilen können.

Echt nicht. Mensch woher kennen wir uns denn persönlich. Soweit ich weiß gar nicht.

Ergo woher weißt Du wo Ich mich auskennen kann Hellseher? Es gibt im Forum auch Menschen die mich persönlich kennen. Die dürfen gerne was sagen.

Außerdem Du Experte hat Russland erstmal lediglich 600 Millionen Dollar als Budget ausgegeben als Ziel.

Das bedeutet nicht reale Planungs&Baukosten Kosten für Infrastruktur, Betriebskosten, Wartung ect.


https://worldview.stratfor.com/situatio ... ter-crisis


Vergleichbare Projekte hat Russland noch nicht. Staaten die damit Erfahrungen haben arbeiten noch nicht mit Russland zusammen. Ich denke werden Sie auch nicht wegen gewissen Drohungen Nimmt man vergleichbare Anlagen im Betrieb, Baukosten ect =sind die Kosten die Russland ansetzt sehr gering dimensioniert.

https://meduza.io/en/news/2020/10/20/ru ... -in-crimea

Wenn ich moderne Vorhaben nehme, entsprechend Dimensionierung seh ich schon als relativer Laie sportlich was Russland da meint. Laie in Anführungszeichen

Wenn ich entsprechende Studien lese aktuell aus der Fachwelt ist zu bezweifeln das Frischwasser aus Quellen ect so gefördert werden kann.

Aber wie gesagt bin gespannt was Russland treibt und hinbekommen wird.

Auch zu welchen Konditionen und Preis langfristig. Ich weiß das AL Khobar 2 ca neu 500 Millionen kosten wird.
In Saudi-Arabien, das die meisten Anlagen hat global. Ergo Erfahrungen hat.

Wenn ich das gesamt nehme inkl Dimensionierung angepasst bleibt Russland sportlich im Budget insgesamt.. Zumal gewisse Punkte ein bisschen fraglich sind. Russland hat noch nie sowas gebaut. Aber Partner findet es bis heute nicht.

Nur ein Beispiel.

Ich habe nicht geschrieben es schafft es nicht.
Oder ich gönne Russland was negatives. Ich finde das ganze Vorhaben eben interessant. Ist doch ein spanndes Projekt.


Über Kosten ect zu sprechen ist ja kein Verstoß gegen Forenregeln. Oder hab Ich den Zar beleidigt

Bin ich froh das immer noch Meinungsfreiheit gilt in Deutschland.





„Auch wenn sie noch so fantastisch ist“, wie ihr Chef Sergei Aksjonow erklärt. Man diskutiert eine Rohrleitung, die Wasser aus dem Kuban in Südrussland durch die Kertscher Meerenge auf die Krim befördern soll. Aber dann droht am Kuban eine Dürre. Man überlegt, Wolken mit Feuerwerkskörper zu beschießen, um künstliche Niederschläge zu erzwingen. Aber die Idee scheitert wohl am Mangel von Regenwolken über der Krim. Um die Wasserversorgung des Kriegshafens Sewastopol sicherzustellen, will man das Flüsschen Kokoksa umleiten. Aber dann säßen 20 000 Dorfbewohner buchstäblich auf dem Trockenen. Und Massenbohrungen neuer Brunnen hätte nach Einschätzung von Ökologen zur Folge, dass Meerwasser das Grundwasser verdrängt.

Jetzt favorisiert die Krimregierung den Bau von Meerwasserentsalzungsanlagen. Schon verspricht Aksjonow, die Bauarbeiten seien in 14 bis 15 Monaten beendigt. Allerdings könne er die beteiligten Firmen noch nicht nennen. Fraglich ist aber, ob er wirklich ausländische Unternehmen kennt, die bereit sind, gegen die internationalen Sanktionen zu verstoßen. Russland selbst hat kaum Erfahrung mit Meerwasserentsalzung. Und es drohen enorme Kosten: Saudi-Arabien zahlt jährlich zehn Milliarden Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen, weiß der staatliche russische Wasserexperte Juri Gontschar. Der Kreml hat gerade 500 Millionen Euro für die Bewässerung der Krim bewilligt. Am Ende dürfte sie ihn noch viel teurer zu stehen kommen.

https://www.fr.de/wirtschaft/russland-w ... 14554.html



Was den Baubeginn angeht warten wir mal

[DevilsNeverCry]

(04 Dec 2020, 16:00)

Viele Quellen versalzen aber mittlerweile und trocknen aus. Vom Festland holen geht auch nicht. Hier ebenfalls ein Engpass.

Bleibt wohl nur Entsalzen. Machbar ist das schon.
Aber seeeeeehr teuer für den Umfang und Israel weigert sich Anlagen zu liefern. Es hat Bedenken Technik zu verlieren.

Das wird jedenfalls interesant ob Russland das Problem zeitnah lösen kann. Auf militärische Abenteuer einlassen wird Russland sich eher nicht.

Die Ukraine hat stark aufgerüstet und starke Verbände stationiert. Die würden sich wehren. Was starke Verluste bedeuten würde und einen Angriff kann man nicht rechtfertigen einfach.

Putin hat außerdem gemerkt es würde Folgen haben. Biden hat wohl schon dem Kreml deutlich ausrichten lassen Er ist nicht Trump und es kann Gewalt zur Folge geben wenn Russland es übertreiben will .

Was keiner will.

Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.

[Audi]

(05 Dec 2020, 10:59)

Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.

Und was meinst du, wer würde gewinnen?
Der nationalistische Kurs und die Sprachengängelung kommt nicht besonders gut an.
Die Abhängigkeit vom IWF und dem Westen kommt langsam auch in der Bevölkerung an da es immer mit Nachteilen verbunden ist.

[DevilsNeverCry]

(05 Dec 2020, 11:08)

Und was meinst du, wer würde gewinnen?
Der nationalistische Kurs und die Sprachengängelung kommt nicht besonders gut an.
Die Abhängigkeit vom IWF und dem Westen kommt langsam auch in der Bevölkerung an da es immer mit Nachteilen verbunden ist.

Die aktuelle Regierung hat keinen nationalistischen Kurs da sie sich nicht positiv zur OUN bekennt. Der Präsident hat eine eindeutige Positionierung zu Bandera abgelehnt, im Gegensatz zu Poroschenko. Poroschenko hat seine Wählerbasis in der Westukraine.
Ja , Sprach und Kulturpolitik hat auch zu Verstimmungen mit Ungarn geführt.

Schwer zu sagen. Beide sind auch unter ukrainischen Oligarchen unbeliebt. Medwedtschuk würde es aber trotzdem schwerer haben. Er hat nun mal das Image der Mann Putins zu sein. Viele in der Ukraine die sich Russland zugwendet fühlen sind nicht unbedingt Anhänger von Putin.

[Rautenberger]

(05 Dec 2020, 10:59)

Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Wer weiß schon ob Putin nicht "bis Odessa durchmarschiert" wäre, hätte es die Sanktionen nicht gegeben. Das sei allen gesagt, die immer behaupten, die Sanktionen würden nichts bringen. Abgesehen davon wäre ein solcher "Durchmarsch" - und wenn nur bis zur Krim - aber auch mit hohen militärischen und anderen Kosten verbunden gewesen. Abgesehen von der Krim ist es Putin ja nur gelungen einen - an der Größe des Landes bemessen - lächerlich kleinen Teil der Ukraine abzuspalten. Putin ist Opfer der eigenen Propaganda geworden und hat genauso wie die Fans der "russischen Welt" die gesellschaftliche Situation in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt: Nur weil jemand Russisch spricht, heißt das noch lange nicht, dass er sich nicht als Ukrainer fühlt und mit wehenden Fahnen Putin in die Arme laufen wird. Deshalb ist z. B. die "Charkower Volksrepublik" gescheitert.

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.

Dass die Umfragewerte für die Regierung schlecht sind, halte ich für wenig aussagekräftig. Es ist doch ein bekanntes, in der Ukraine besonders ausgeprägtes Muster, dass viel versprochen wird und die Wähler große Hoffnungen in einen Machtwechsel setzen und sie dann enttäuscht werden.

Was die Ukraine bräuchte wäre eine politische Bewegung bzw. Partei, die von unten kommt und den Willen des Volkes, endlich die Korruption loszuwerden, wirklich vertritt. Stattdessen wird die Politik von Oligarchen (Poroschenko, Tymoschenko etc.) und ihren Strohmännern (Selensky) einerseits und Putins Leuten (Medwedtschuk) andererseits dominiert.

[Rautenberger]

(05 Dec 2020, 11:08)
Die Abhängigkeit vom IWF und dem Westen kommt langsam auch in der Bevölkerung an da es immer mit Nachteilen verbunden ist.

Das hört sich an, als würde es der Bevölkerung ohne den IWF und den Westen besser gehen, was absoluter Quatsch ist. Die Ukraine ist notorisch knapp bei Kasse - eine Situation, die sich durch den von Putin aufgezwungenen Krieg noch verschlimmert hat. Sie ist auf Kredite angewiesen. Wenn der IWF als Gegenleistung Reformen verlangt, ist das gut, weil diese dem Land eine wirtschaftliche Entwicklungsperspektive verschaffen.

[Pseudo_Nym]

(05 Dec 2020, 12:31)

Wer weiß schon ob Putin nicht "bis Odessa durchmarschiert" wäre, hätte es die Sanktionen nicht gegeben. Das sei allen gesagt, die immer behaupten, die Sanktionen würden nichts bringen. Abgesehen davon wäre ein solcher "Durchmarsch" - und wenn nur bis zur Krim - aber auch mit hohen militärischen und anderen Kosten verbunden gewesen.

Auch wenn ich die Ansichten des zitierten Users, so weit ich sie bisher zur Kenntnis genommen habe, in aller Regel nicht unterstützen kann, in der Hinsicht sehe ich das aber mindestens teilweise als richtig an.
Russland hätte anno 2014, mindestens östlich des Dnepr ohne weiteres weiteres ausgreifen können.
Wenn die Sanktionen für Russland dermaßen drückens wären, würde man sich von moskauer Seite mittlerweile mindestens in sachen Donbas kooperativer zeigen, seine Kräfte von dort zurück beordern um mindestens die Sanktionen, die an die Widerherstellung der Ordnung im Donbas gebunden sind, loszuwerden.
Sicherlich tun die Sanktionen Russland weh, aber offensichtlich nicht genug hier grundsätzliche Schritte zu erzwingen. Warum hätten sie Russland davon abschrecken sollen weiter vor zu gehen, wenn das als mehr oder minder abzuarbeitender Punkt auf Moskaus Agenda gestanden hätte?

Mit einem Sanktionsregime, musste man von russischer Seite her bereits beim Übergriff auf die Krim allein rechnen und da wird man von westlicher Seite her schon so ziemlich an das Maximum des sinnvoll Machbaren gegangen sein.

Ich würde da eher davon ausgehen, dass man seitens Russland davor zurückschreckt, sich ein zweites Tschetschenien ans Bein zu binden deswegen weiteres Ausgreifen und weitere Annexionsversuche unterlassen hat, nicht aber wegen der Wirtschaftssanktionen.

Abgesehen von der Krim ist es Putin ja nur gelungen einen - an der Größe des Landes bemessen - lächerlich kleinen Teil der Ukraine abzuspalten. Putin ist Opfer der eigenen Propaganda geworden und hat genauso wie die Fans der "russischen Welt" die gesellschaftliche Situation in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt: Nur weil jemand Russisch spricht, heißt das noch lange nicht, dass er sich nicht als Ukrainer fühlt und mit wehenden Fahnen Putin in die Arme laufen wird. Deshalb ist z. B. die "Charkower Volksrepublik" gescheitert.

Da, denke ich, dürfte eher der Hase im Pfeffer liegen.

[Cobra9]

(05 Dec 2020, 10:59)

Russland hätte 2014 die Möglichkeit gehabt militärisch Cherson, Saporoschje etc. einzunehmen und darauf verzichtet. Die Gelegenheit war in der Tat günstig aufgrund des Machtvakuums in Kiew. Trotzdem hat man darauf verzichtet, auch in den folgenden Jahren. Daher auch die Brücke von Kertsch und über kurz oder lang wird es wohl auch eine Lösung für das Wasser Problem finden. Außer Israel haben auch andere Staaten Erfahrungen in diesem Gebiet, z. B. Saudi Arabien. Man hat schon 2014-2020 gewusst das es zu Wasser Problemen kommen kann. Die Frage die man sich stellen muss ist eher die -> warum hat man nicht solchen Problemen vorgebeugt?

Außerdem muss Russland nicht viel machen da es andere Mittel besitzt. Es besteht darauf das der Minsker Vertrag (welches ein Knebelvertrag für die Ukraine ist) Punkt für Punkt umgesetzt wird. Die Rangfolge ist für Kiew nicht hinnehmbar, darauf haben Selenskij, Krawtschuk etc. selbst hingewiesen. Nun hat man diesen Vertrag 2015 so unterschrieben in der Hoffnung einen Zusammenbruch an der Front zu verhindern. Jetzt sind aber die Sanktionen genau an diesem Vertrag gebunden was ein Dilemma für Kiew darstellt.
Na ja und was den Kampf mit Korruption betrifft da scheint auch die aktuelle ukrainische Regierung Probleme zu haben. Wie die anderen zuvor auch. Die aktuelle Regierung ist zwar immer noch gegenüber den Konkurrenten führend nach Umfragen (jebwie weit man diesen trauen kann), aber das Monopol auf das Vertrauen der Bevölkerung ist weg. Das habe die letzten Regionalwahlen gezeigt. Vorgezogene Parlamentswahlen auf die besonders die Opposition drängt würde der Regierungspartei auch die alleinige Mehrheit in der Rada kosten

Das schlechteste was diesem Land passieren kann wäre eine Wahl zwischen Medwedtschuk und Poroschenko.

Stand derzeit wird kein Global player mit Erfahrungen Russland technisch wohl direkt helfen.
Stand letzter Donnerstag. Kann sich ändern. Russland hat gedacht das Wasser Problem kriegt man ohne große Investitionen hin. Falsch gedacht.

Es wird eine Herausforderung werden für Russland und ein enormes Budget bedeuten. Bin gespannt was da noch rauskommt.

Das Abkommen von Minsk wird die Ukraine langfristiger ignorieren. Es ist sowieso eher hilfreich für Russland.
Russland will einen möglichst gedehnten Konflikt zu geringen Kosten.

Mit Biden an der Macht ist es soweit eh unwahrscheinlich das Russland zu frech wird. Ukraine hat diverse Probleme. Korruption ist eines davon.

[Cobra9]

(05 Dec 2020, 12:47)

Das hört sich an, als würde es der Bevölkerung ohne den IWF und den Westen besser gehen, was absoluter Quatsch ist. Die Ukraine ist notorisch knapp bei Kasse - eine Situation, die sich durch den von Putin aufgezwungenen Krieg noch verschlimmert hat. Sie ist auf Kredite angewiesen. Wenn der IWF als Gegenleistung Reformen verlangt, ist das gut, weil diese dem Land eine wirtschaftliche Entwicklungsperspektive verschaffen.

Wie es Leuten geht die von Russland befreit sind sieht man ja in den Sepa Zonen bestens. Lustig ist das just dieser user Audi irgendwie vergisst warum die Ukraine soviel Geld ins Militär stecken muss.

[DevilsNeverCry]

(05 Dec 2020, 12:31)

Wer weiß schon ob Putin nicht "bis Odessa durchmarschiert" wäre, hätte es die Sanktionen nicht gegeben. Das sei allen gesagt, die immer behaupten, die Sanktionen würden nichts bringen. Abgesehen davon wäre ein solcher "Durchmarsch" - und wenn nur bis zur Krim - aber auch mit hohen militärischen und anderen Kosten verbunden gewesen. Abgesehen von der Krim ist es Putin ja nur gelungen einen - an der Größe des Landes bemessen - lächerlich kleinen Teil der Ukraine abzuspalten. Putin ist Opfer der eigenen Propaganda geworden und hat genauso wie die Fans der "russischen Welt" die gesellschaftliche Situation in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt: Nur weil jemand Russisch spricht, heißt das noch lange nicht, dass er sich nicht als Ukrainer fühlt und mit wehenden Fahnen Putin in die Arme laufen wird. Deshalb ist z. B. die "Charkower Volksrepublik" gescheitert.
Dass die Umfragewerte für die Regierung schlecht sind, halte ich für wenig aussagekräftig. Es ist doch ein bekanntes, in der Ukraine besonders ausgeprägtes Muster, dass viel versprochen wird und die Wähler große Hoffnungen in einen Machtwechsel setzen und sie dann enttäuscht werden.

Ja, die Wirtschaftssanktionen haben hier in der Tat eine Rolle gespielt. Man erinnere sich z. B. an die Drohungen Russland von SWIFT abzukoppeln. Das wäre definitiv ein harter Schlag gewesen und vieles was hinter den Kulissen besprochen wurde kriegen wir hier auch nicht mit. Allerdings spielte der ukrainische Patriotismus natürlich eine markante Rolle. Zustimmung. Nichtsdestotrotz waren separatistische Bestrebungen in Charkow alles andere als schwach. Das fängt mit dem aktuellen Bürgermeister in Charkow an der nur so stillhält weil Selenskij ihn in Charkow gewähren lässt.

Charkow war übrigens eine knappe Nummer. Der Antimaidan war dort sehr stark und das ist er auch immer noch - siehe die letzten Regionalwahlen. Diese Stadt war im Bürgerkrieg 1918-1920 Rückzugsort der Bolschewiki gewesen als sie mit ihrer Politik in Kiew nicht auf fruchtbaren Boden stießen. Auch heute noch sehen viele Menschen dort die Politik seit Poroschenko relativ skeptisch. Die Wahl für Selenskij damals war eine Wahl gegen die Politik von Poroschenko, die Selenskij in vielen Bereichen weiterführt (Korruption, Außenwirtschaftspolitik, Sprachpolitik und z. T. Geschichtspolitik).

Man kann nur hoffen das die aktuelle Regierung das Ruder reißt. Für die Entwicklung des Landes ist es nicht gut wenn die Menschen dort zwischen Medwedtschuk und Poroschenko in Zukunft wählen müssen. Das würde die Gräben nur vertiefen.

Was die Ukraine bräuchte wäre eine politische Bewegung bzw. Partei, die von unten kommt und den Willen des Volkes, endlich die Korruption loszuwerden, wirklich vertritt. Stattdessen wird die Politik von Oligarchen (Poroschenko, Tymoschenko etc.) und ihren Strohmännern (Selensky) einerseits und Putins Leuten (Medwedtschuk) andererseits dominiert.

Zustimmung

[Cobra9]

Die Mehrheit der UN Mitglieder sagt Russland soll die Krim räumen.


Wird der Staat wo in der Ukraine als Verbrecher oder eher Kriegsverbrecher agiert , der Forderung nachkommen?

Glaub ich nicht


https://www.rferl.org/a/un-general-asse ... 89310.html

[Juan]

(09 Dec 2020, 16:46)

Die Mehrheit der UN Mitglieder sagt Russland soll die Krim räumen.


Wird der Staat wo in der Ukraine als Verbrecher oder eher Kriegsverbrecher agiert , der Forderung nachkommen?

Glaub ich nicht

In der Krim gab es eine Abstimmung , was immer wieder vergessen wird und das Volk hat sich für Russland zugehörig entschieden. Die UN hat sich da nicht einzumischen.
Anders Israel, die haben niemanden gefragt und kaltbütig die Golanhöhen anektiert. Diese sollten an Syrien zurückgeben werden..

[Vongole]

(09 Dec 2020, 17:14)

In der Krim gab es eine Abstimmung , was immer wieder vergessen wird und das Volk hat sich für Russland zugehörig entschieden. Die UN hat sich da nicht einzumischen.
Anders Israel, die haben niemanden gefragt und kaltbütig die Golanhöhen anektiert. Diese sollten an Syrien zurückgeben werden..

Da hat aber jemand in der jüngeren Geschichte gar nicht aufgepasst.
Russland brach das Budapester Memorandum und annektierte völkerrechtswidrig einen Teil des Staatsgebiets der Ukraine.
Israel eroberte die Golanhöhen infolge eines Angriffskriegs, der von Ägypten und Jordanien ausging.

[Cobra9]

(09 Dec 2020, 17:14)

In der Krim gab es eine Abstimmung , was immer wieder vergessen wird und das Volk hat sich für Russland zugehörig entschieden. Die UN hat sich da nicht einzumischen.
Anders Israel, die haben niemanden gefragt und kaltbütig die Golanhöhen anektiert. Diese sollten an Syrien zurückgeben werden..

Red keinen Blödsinn sowie Vergleich keine Äpfel mit Birnen. Bißchen verwundert die Antwort trotzdem.

Die Abstimmung ist illegal gewesen und ist es noch . Dazu war Sie eine Farce, Inszenierung. Keine Einhaltung von Rechte ect.


Das ICC als höchster Strafgerichtshof hat Russlands Verhalten als Verbrechen im Verfahren gewertet. Verbrechen gegen die Ukraine.


https://www.icc-cpi.int/


International Criminal Court: Russia's Invasion Of Ukraine Is A 'Crime,' Not A Civil War

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 6b20b77ddb


Nachdem erkennbar wurde das die Ukraine die Angelegenheit gewinnt und weitere Verfahren verließ Russland den Icc. Zumindest ein Grund.



https://foreignpolicy.com/2016/11/16/wh ... raine-law/


Experten für Recht, UN usw. sehen die Abstimmung als illegal an und die Krim als besetzt an. Ergo ist Russland nicht viel mehr als ein Besatzer m

https://www.mittelbayerische.de/politik ... 32845.html

https://www.diepresse.com/1575320/europ ... ur-illegal



Das Ergebnis des Referendums vom 16. März selbst hat kaum Aussagekraft, da die Art seiner Durchführung und die einschüchternde Präsenz russischen Militärs nicht einmal ansatzweise die Bedingungen einer freien Willensäußerung erfüllten

Die Unabhängigkeitserklärung der "Autonomen Republik der Krim und der Stadt Sewastopol" sowie das Referendum vom 16. März 2014 stellten bereits eine Verletzung des ukrainischen Verfassungs- und Staatsrechts dar. Eine genaue Analyse der politischen Stimmung auf der Krim zeigt jedoch, dass im Falle eines unter freien und demokratischen Bedingungen durchgeführten Referendums ein Ergebnis zugunsten Russlands selbst in der Phase der extremen ukrainischen Staatskrise keineswegs selbstverständlich zu erwarten gewesen wäre. Darüber hinaus hätte Russland im Frühjahr 2014 weitaus kostengünstigere Möglichkeiten gehabt, die russische Minderheit effektiv zu unterstützen: Die damals gültige Verfassung der ARK garantiert der Halbinsel in engen Grenzen einige Hoheitsrechte, weswegen die Autonomie in Verhandlungen durchaus ausbaubar gewesen wäre, ohne die staatliche Integrität zu gefährden. Die politischen Voraussetzungen waren gegeben: Die ukrainische Führung war zu Verhandlungen über die Stärkung der Autonomie bereit, während die russische Führung im Lichte der Krise des ukrainischen Staates in einer starken Position war. Vieles deutet daher darauf hin, dass es Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen "die Perle des Imperiums" zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.

https://m.bpb.de/internationales/europa ... n-russland

Mit großer Mehrheit beschloss die UN-Vollversammlung am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird


Menschenrechtsrat beim russischen PräsidentenBearbeiten

Ende April 2014 veröffentlichte der Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten einen Bericht über „Probleme der Krimbevölkerung“. Laut dem Bericht hätten „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“. Viele derjenigen, die für einen Anschluss gestimmt hätten, hätten eigentlich mit ihrer Stimme „gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch ernannten Regionalführung“ protestieren wollen. Der Menschenrechtsrat besuchte die Krim Mitte April 2014 mit einer Delegation, der auch die Menschenrechtlerin Swetlana Gannuschkina angehörte.[69][70] Auf der Website des Menschenrechtsrates war zunächst von nur 30 % Wahlbeteiligung die Rede. Diese Angabe verschwand wenig später wieder von der Webseite; ein anderer Bericht nannte die oben angegebenen Anteile


Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“.[2] Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:[76]

Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;
die Fragestellung war mehrdeutig;
es gab Berichte über extensiven Wahlbetrug;
es ist keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung vor dem Referendum in nur 10 Tagen zwischen Ankündigung und tatsächlicher Abhaltung möglich gewesen;
eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.
das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden.

Der letzte Punkt war nach Meinung von Peter Hilpold der gravierendste.[77]

Luzius Wildhaber seinerseits fasste zusammen: „Das Krim-Plebiszit war somit illegal und manipuliert.“[73]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... s_der_Krim


Was sagt das Recht?


Die Entsendung russischer Truppen widerspricht daher Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta, der die Androhung und Anwendung militärischer Gewalt verbietet. Allein die Entsendung von Truppen, selbst wenn sie bislang keine Kampfhandlungen durchgeführt haben, ist zumindest eine Androhung militärischer Gewalt. Zweifellos ist sie eine massive Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine (Art. 2 Abs. 7 UN-Charta) und verletzt deren territoriale Integrität, eine wichtigen Komponente der Souveränität (Art. 2 Abs. 1 UN-Charta)



An der Spitze dieser Verwaltung steht neuerdings ein pro-russischer Premierminister Aksyonov, der am 1. März ebenfalls um russische Hilfe bei der "Sicherung des Friedens" bat. Dieses Hilfeersuchen rechtfertigt allerdings ebenso wie das von Janukovish eine russische Intervention nicht, da es nicht von einer demokratisch legitimierten Regierung kommt. Aksyonov hat vor wenigen Tagen mithilfe von Moskau die Macht auf der Krim übernommen.

Schutz russischer Staatsangehöriger – ein wackeliger Vorwand

Der russische Präsident Putin rechtfertigt sein Vorgehen auch damit, eigene Staatsangehörige auf der Krim schützen zu wollen. In der Tat betrachtet Moskau die russischstämmigen Einwohner der Krim, die 58 Prozent der Bevölkerung auf der Halbinsel ausmachen, als russische Staatsangehörige und hat jüngst 143.000 Einwohnern der Krim russische Pässe ausgestellt. Auch gibt es das Rechtsinstitut der humanitären Intervention zur Rettung eigener Bürger, auf das sich Putin beruft, und wurde bereits von westlichen Staaten verschiedentlich angewendet – so etwa von Deutschland beim Einsatz der GSG 9 in Mogadischu zur Befreiung deutscher Geiseln aus dem entführten Flugzeug "Landshut".

Allerdings müssen tatsächlich schwere Übergriffe auf diese Menschen drohen, die ausländische Regierung sich kooperationsunwillig zeigen und die Intervention verhältnismäßig sein. Die Situation auf der Krim erfüllt keines dieser Kriterien.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... lkerrecht/




Die Aktionen von Russland gegen die Ukraine sind insgesamt illegal,, ein Verbrechen und Russland ein Aggressor sowie Besatzer.

Die Un soll sich raushalten. Selten dämlich die Forderung. Wo ist Russland den Mitglied?

Als Mitglied hat Russland die Un Charta einzuhalten. Soll Russland doch austreten. Dann muss es das nicht einhalten.

Das Russland das Abkommen von Budapest ect gebrochen hat ignorieren solche wie Du auch zusätzlich.

Insgesamt dein Beitrag ist ohne stichhaltige Argumentation. Üben, Üben oder nur der xte Wiedergabetasten Ptler


Die einzige Möglichkeit, das im übrigen dein blöder Vergleich aufgegangen wäre hätte bedeuten müssen das die Ukraine russische Gebiete in Folge des Angriff aus Russland nach Abwehr der Aggression in einer Gegenoffensive erobert hätte.

Aber das war unmöglich damals. Jedenfalls hat Russland gezeigt was seine Zusagen,
ABKOMMEN,Verträge wert sind. Null. Nichts.

Die Ukraine hätte damals tatsächlich Atomwaffen behalten sollen.

Auf so einen Aggressor zu vertrauen war falsch. Ich war gaaaaaaaaannnnnnz früher im Baltikum für die Bundeswehr. Jeder Offizier, Soldat hat gewarnt wartet ab. Russland zeigt seine Fratze. Polen hat gewarnt.

Ich habe das damals sogar belächelt. Wer hatte den aber Recht und kannte Russland besser

Kein Wunder das man in die Nato wollte. Wäre die Ukraine besser auch.