Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Nach Ansicht von Beobachtern ist der Truppenaufmarsch mehr als nur eine Machtdemonstration.
Am Ende könnte die Präsenz russischer Truppen in der Ostukraine stehen.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 01:27)

Die Besatzungszonen ergaben sich ja durch die faktische Präsenz von Militär.

Deutschland durfte 1954 der NATO beitreten. Davor schon war ja der Beistandsgedanke entscheidend.

Und heute kann Bidens Wort von der "unerschütterlichen Unterstützung" als ähnlicher oder gleicher Gedanke verstanden werden.

Die Besatzungszonen ergaben sich nicht einfach so durch die faktische Präsenz, sondern sie wurden vorher, noch während des Krieges, vereinbart, z. B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zonenprotokoll

Wenn es nach faktischer Präsenz gegangen wäre, hätte ganz Berlin zum Osten gehört und Magdeburg und Leipzig zum Westen.

[Rautenberger]

(05 Apr 2021, 09:51)

Ach ja? Das 5 Jährige Kind hat sich selbst in Stücke gerissen?
https://www.faz.net/aktuell/fuenfjaehri ... 77218.html

Das ist ein Fake:
https://www.stopfake.org/de/fake-durch- ... im-donbas/

[Cobra9]

(07 Apr 2021, 04:43)

Blabla. Russland hat klar und deutlich gesagt " wenn Ukraine die Krim oder den donbass angreift wird man mit Streitkräften antworten und den Angriff zurück schlagen"
Nix medwetschuk. Frag Mal Georgien wie das endet wenn man direkt russische Streitkräfte beschießt, ganz genau die wissen Bescheid

Audi hier ist Russland in der Ukraine eindeutig der Agressor und greift die Ukraine an sowie besetzt die Krim illegal.

Das ist Fakt. Oder durften die Nazis ganz legal die Sowjetunion, Polen ect. überfallen? Nach deiner Logik wäre die Antwort ja.

Wir brauchen nicht zu Diskutieren das Russland der Aggressor ist im Ukraine Konflikt und sich lediglich verteidigen muss.

Das die Ukraine weiterhin Schritte unternehmen wird ihre Souveränität zu sichern ist ebenso nachvollziehbar. Oder möchtest Du ernsthaft behaupten Russland ist kein Verbrecher und Agressor im Fall der Ukraine.

Georgien und Ukraine sind nicht zu vergleichen. Im übrigen ist Russland auch mehrfach in der Ukraine illegal sowie als Agressor vorgegangen. Siehe Urteile im Forum.

Was Du da tust ist lediglich einen Agressor und erkannten Kriegsverbrecher verteidigen der auch Nazis unterstützt. Ich verweise auf die Einheiten mit Neo Nazi Einfluss bei den Sepas. Links mit Quellen vor kurzem im Strang . Russland wird immer mehr zu etwas das man ablehnen muss.


Kurzer Ausflug zu Georgien. Russland wieder als Aggressor mit üblen Verbrechen bzw deren Duldung dabei.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 58f9685dfc


Das Russland berechtigt war sich zu verteidigen bei Angriffen ja. Einmarsch in Georgien Nein.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008

Russland ist wohl ein Aggressor bzw zu dem geworden in Kombination mit Gräueltaten seit Tschetschenien. Auch Wagner fällt oft negativ auf
Gut da gibt's massig Cargo 200.
Schade was aus Russland wurde.


Und natürlich gefällt es Russland wenn die Ukraine seine Arbeit, Propaganda und Desinformation bekämpfen will. Das der aktuelle Ukr. Präsident jetzt was gegen den russischen Einfluss unternehmen will.Medwedtschuk ist ein guter Bekannter von Putin. Natürlich wird Russland sich absolut freuen wenn man merkt seine Ziele zu erreichen wird so nichts via 5 Kolone.

Dazu Biden und immer mehr Opposition. Wenn Merkel weg ist kann Putin sehr wahrscheinlich noch mit mehr Opposition aus Deutschland rechnen.


Die Ukraine will sich nicht alles gefallen lassen.
Ihr gutes Recht. Dazu Gegenwind für Russland. Ich glaube das gefällt Putin nicht wirklich.

Eine sehr reale Möglichkeit ist das in Moskau die Hoffnung wächst , der unerfahrene Selenskyj könne sich zu einem Angriff im Donbass provozieren lassen – damit Moskau wiederum zurückschlagen kann.

Ich glaube so dumm ist niemand in der Ukraine. Aber die Ukraine kann sich wehren bei Angriffen und sollte ganz schnell ein nettes Programm imitieren. Hat es eventuell schon.

Klar Russland wird die Ukraine bei einem offenen Krieg schlagen letzten Endes. Aber das wird ein teurer Sieg. Ob das Putin was bringt ist die Frage.


Wo bleiben eigentlich die Antworten zu den Fragen von mir oder Rautenberger. Du bist doch so überzeugt gewesen davon. AAlso Beantwortung wäre klasse. Oder nur heiße Luft wieder gewesen

[Cobra9]

(07 Apr 2021, 04:48)

Nach Ansicht von Beobachtern ist der Truppenaufmarsch mehr als nur eine Machtdemonstration.
Am Ende könnte die Präsenz russischer Truppen in der Ostukraine stehen.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

Daran ist nichts neu. Ob offiziell oder inoffiziell- Russland hat Truppen in der ostukraine.
Die Ukraine sollte eventuell über andere Wege nachdenken

[Cobra9]

(07 Apr 2021, 07:58)

Das ist ein Fake:
https://www.stopfake.org/de/fake-durch- ... im-donbas/

Na wer hätte das gedacht. Hat Audi eigentlich deine Nachfrage beantwortet damals wegen der Politiker?

Ich hab so keine Antwort gesehen. Seltsam keine Fragen zu beantworten auf Behauptungen die Er selbst aufgestellt hat.

Stopfake

[DevilsNeverCry]

Es wird keinen Angriff Russlands geben - noch nicht. Putin testet die Unterstützer und Sponsoren Kiews ab. NS2, Sputnik V und vor allem das Treffen Merkel-Macron-Putin haben den Kreml wohl ermutigt zu gucken wie die Staatschefs reagieren. Die Reaktion von Biden war schnell und konsequent. Die europäischen Staatschefs sind bislang auffallend zurückhaltend oder haben sich erst mit tagelanger Verspätung gemeldet. Das ist weder für Selenskij noch für Putin zufriedenstellend.

Was den derzeitigen Konflikt angeht, so sehe ich keinen Grund für einen Angriff seitens Russlands. Solange das Minsker Abkommen existiert - welches den Interessen Russlands entspricht und für eine Bosnisierung der Ukraine sorgen soll - wird Putin die Beine stillhalten. Waffenstillstand und Gefangeneaustausch sind alles Punkte die Putin hin und wieder bricht damit Selenskij zu den Punkten übergeht die ihm unangenehm sind. Verfassungsreform im Dialog mit den Separatisten und anschließende Wahlen in Donezk und Lughansk. Erst dann werden auch die Truppen abgezogen. Klar das nur die ersten Punkte des Abkommens umgesetzt werden - z. B. Feuerpause, Gefangenebaustausch - den mehr ist für Kiew nicht drin. Selenskij und Co. haben ja offen gesagt das sie das das Minsker Abkommen nicht umsetzen können. Da Putin sich auch weigert da irgendwas zu ändern bleiben nur 2 Optionen - umsetzen oder aussteigen. Beides sind schlechte Optionen, aber ich würde definitiv "aussteigen" befürworten. Und Kiew scheint auch zu versuchen das Abkommen zu torpedieren. Es beschwert sich wegen den Teilnehmern auf Seiten der Sepas die ihnen nicht passen oder das Minsk nicht mehr als neutraler Standort für Verhandlungen herhalten kann - das war Minsk aber noch nie gewesen. Daher wird es so lange keine Gespräche geben. Selbst aussteigen will man offensichtlich nicht. Schließlich haben Deutschland und Frankreich das Abkommen unterzeichnet und daran sind auch die Sanktionen gegen Moskau gebunden. Der Druck der Wirtschaft die Sanktionen fallen zu lassen - oder zumindest zu lockern - ist in Berlin und Paris nicht klein. Staaten wie Italien und Ungarn plädieren offen dafür das man die Sanktionen nochmal überprüfen sollte. Ein Ausscheiden aus dem Minsker Abkommen würde letztlich genau das bewirken. Würde Putin dem tatenlos zusehen? Evtl. ja, dass würde bedeuten dass die Sanktionen doch ihre Wirkungen zeigten. Wenn er allerdings dann doch anfängt in der Südostukraine zu zündeln - Anhänger des ruskij Mir gibt es in Charkiw und Odessa zuhauf - dann ist das ein Indikator das die Sanktionen nicht so schmerzhaft waren wie erwartet und man zukünftige Sanktionen mit einkalkuliert.
Wie auch immer, wie es mit dem Minsker Abkommen weiter geht hängt hier mehr von Kiew und nicht von Moskau ab.

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 09:38)

Na wer hätte das gedacht. Hat Audi eigentlich deine Nachfrage beantwortet damals wegen der Politiker?

Ich hab so keine Antwort gesehen. Seltsam keine Fragen zu beantworten auf Behauptungen die Er selbst aufgestellt hat.

Stopfake

Die Frage hat er nicht beantwortet. Sicher gibt's auf ukrainischer Seite Leute, die den Krieg wollen, aber die gibt's auf russischer Seite auch. Ist auch noch nicht so lange her, dass Putins Chefpropagandist Kisseljow in seiner Sendung davon phantasiert hat, die USA zu nuklearem Staub zu bomben.

Insgesamt geht mir diese "großrussische" Überheblichkeit gegenüber den Ukrainern gehörig auf die Eier. Die Amis beschimpfen sie als böse Imperialisten, während sie gleichzeitig alle Hände voll zu tun haben, ihren ehemaligen Kolonien das Leben schwer zu machen, nur weil die nicht mehr nach ihrer Pfeife tanzen wollen.

[Panarin]

(07 Apr 2021, 11:53)Insgesamt geht mir diese "großrussische" Überheblichkeit gegenüber den Ukrainern gehörig auf die Eier. Die Amis beschimpfen sie als böse Imperialisten, während sie gleichzeitig alle Hände voll zu tun haben, ihren ehemaligen Kolonien das Leben schwer zu machen, nur weil die nicht mehr nach ihrer Pfeife tanzen wollen.

Erst vor drei Wochen bezeichnete Putin die ehemaligen sowjetischen Republiken als "quasi-staatliche Gebilde" die von den Bolschewiken bei der Gründung der UdSSR Russland "entrissen" wurden. Der Mann akzeptiert immer noch nicht die Unabhängigkeit dieser Staaten. Er lebt in der Vergangenheit.

Es ist kein Zufall, dass russische Parlamentarier oder andere Putinisten ab und zu davon reden, Nord-Kasachstan gehöre eigentlich Russland, von der Ukraine ganz zu schweigen.

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 12:08)

Erst vor drei Wochen bezeichnete Putin die ehemaligen sowjetischen Republiken als "quasi-staatliche Gebilde" die von den Bolschewiken bei der Gründung der UdSSR Russland "entrissen" wurden. Der Mann akzeptiert immer noch nicht die Unabhängigkeit dieser Staaten. Er lebt in der Vergangenheit.

Es ist kein Zufall, dass russische Parlamentarier oder andere Putinisten ab und zu davon reden, Nord-Kasachstan gehöre eigentlich Russland, von der Ukraine ganz zu schweigen.

Das ist interessant. Ich habe mal gesucht. Ehrlicherweise muss man wohl sagen, dass er mit "quasistaatliche Gebilde" die Sowjetrepubliken meinte, die ja wirklich keine staatliche Souveränität hatten:

In den Zwanzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts haben die Bolschewiki bei der Bildung der Sowjetunion aus irgendwelchen, bis heute unverständlichen Gründen, bedeutende Territorien, geopolitische Räume an quasistaatliche Gebilde übergeben. (...) Später, nachdem sie sich selbst zugrunde gerichtet hatten, ihre Partei von innen zerstört hatten, haben sie auch die Sowjetunion zerstört. Das führte dazu, dass Russland kolossale Territorien verloren hat. Aber ich möchte sagen, dass wir bereit sind, mit diesen neuen geopolitischen Bedingungen zu leben.

...da müssen die Ukrainer wohl dankbar sein, dass Wowa sich nur die Krim und den Donbass geholt und großzügig auf Kiew und Odessa verzichtet hat.

Typisch auch, dass das Ende der Sowjetunion nicht als Ende eines Anachronismus gesehen wird, sondern als Fehler. Die Freiheiten und Möglichkeiten zur Selbstbestimmung, die dieses Ereignis für Individuen und Belarussen, Ukrainer etc. als Nationen gebracht hat, interessieren nicht. Alles was Putin sieht, ist, dass das "Imperium" zerbrochen ist. Ob die Leute in diesem Imperium frei sind oder ob sie was zu fressen haben, spielt allenfalls eine nachrangige, wahrscheinlich aber überhaupt keine Rolle.

[Cobra9]

(07 Apr 2021, 11:53)

Die Frage hat er nicht beantwortet. Sicher gibt's auf ukrainischer Seite Leute, die den Krieg wollen, aber die gibt's auf russischer Seite auch. Ist auch noch nicht so lange her, dass Putins Chefpropagandist Kisseljow in seiner Sendung davon phantasiert hat, die USA zu nuklearem Staub zu bomben.

Insgesamt geht mir diese "großrussische" Überheblichkeit gegenüber den Ukrainern gehörig auf die Eier. Die Amis beschimpfen sie als böse Imperialisten, während sie gleichzeitig alle Hände voll zu tun haben, ihren ehemaligen Kolonien das Leben schwer zu machen, nur weil die nicht mehr nach ihrer Pfeife tanzen wollen.

Natürlich gibt's einige Leute die Krieg wollen und jeweils glauben es ist zu gewinnen easy. Tschuldige das sind Idioten. Aber ich würde schon gern wissen wer was sagte. Ich kann auch viel erzählen. Wie willst du das im Kontext nachvollziehen ohne Quellen?



Ich hab ja für beide Positionen Verständnis. Aber ich Fass es mal so auf. Russland will nicht das jemand in seinem Hinterhof aktiv wird, aber glaubt mit Drohungen und tatsächlich Gewalt es richtig zu machen.

Zumindest wenn Ich den Kreml unter Putin persönlich zu bewerten habe. Aber wenn die USA tatsächlich Venezuela angegriffen hätten um Maduro zu entsorgen und den Einfluss von Russland zu beenden hätte man was im Ansatz verglichen können

Russland wendet Drohungen, Gewalt real an. Klar die USA machen nicht alles richtig.
Sind keine Engel. Aber ernsthaft die letzten Jahre was Russland treibt ist nichts vergleichbar.

Ich bin bei Dir wenn hier Pro Russland so tut das Russland alles darf. Aber Wehe es kriegt Contra. Auf einmal ist Völkerrecht, Un Charta usw wichtig.

Ich bin für eine unabhängige Ukraine. Nicht mehr, nicht weniger. Russland kann in seinen Grenzen treiben was es will.

[Orbiter1]

Die russischen Medien berichten offenbar bereits von Krieg.

"Michael Every von der Rabobank: Westliche Medien, die Russland jahrelang als den größten Feind der Demokratie verteufelt haben, ignorieren jetzt seltsamerweise die riesigen Truppenbewegungen Russlands an der Grenze zur Ukraine und die Waffentransporte der USA an Kiev, während in russischen Medien bereits offen von Krieg geredet wird." / Quelle: https://news.guidants.com

[Panarin]

(07 Apr 2021, 12:53)

Das ist interessant. Ich habe mal gesucht. Ehrlicherweise muss man wohl sagen, dass er mit "quasistaatliche Gebilde" die Sowjetrepubliken meinte, die ja wirklich keine staatliche Souveränität hatten:

...da müssen die Ukrainer wohl dankbar sein, dass Wowa sich nur die Krim und den Donbass geholt und großzügig auf Kiew und Odessa verzichtet hat.

Die RSFSR, die heutige RF, ist auch ein künstliches Gebilde. Putin hat nicht zufällig die Nachbarstaaten so genannt. Das ist Kalkül und soll bedeuten: schaut mal die Bolschewiken haben willkürlich Grenzen gezogen. Und wenn es uns passt, dann werden wir diese verändern. Die Rede war ja am 7. Jahrestag der Krim-Annektion.

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 15:43)

Die russischen Medien berichten offenbar bereits von Krieg.

"Michael Every von der Rabobank: Westliche Medien, die Russland jahrelang als den größten Feind der Demokratie verteufelt haben, ignorieren jetzt seltsamerweise die riesigen Truppenbewegungen Russlands an der Grenze zur Ukraine und die Waffentransporte der USA an Kiev, während in russischen Medien bereits offen von Krieg geredet wird." / Quelle: https://news.guidants.com

Dieser raunende Unterton von diesem Herrn Every gefällt mir nicht. Die Truppenbewegungen sind überall Thema, von ignorieren kann nun wirklich keine Rede sein.

[DarkLightbringer]

Der Gelegenheitsdieb

https://www.tagesspiegel.de/politik/put ... 73990.html

Auch hier Spekulationen über eine etwaige, neue Landnahme.

Die Frage ist, wie das "große Preisschild" aussehen könnte. Ein Rabatt sollte jedenfalls nicht gewährt werden.

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 15:45)

Die RSFSR, die heutige RF, ist auch ein künstliches Gebilde. Putin hat nicht zufällig die Nachbarstaaten so genannt. Das ist Kalkül und soll bedeuten: schaut mal die Bolschewiken haben willkürlich Grenzen gezogen. Und wenn es uns passt, dann werden wir diese verändern. Die Rede war ja am 7. Jahrestag der Krim-Annektion.

Sicher. Die Denkweise von diesen Leuten ist von erlesener Einfalt, denn langfristig führt das ja zur Isolation Russlands und wieder zum Crash. Das einzige Interesse, das die postsowjetischen Staaten an einer Zusammenarbeit mit diesem Russland haben können, ist die Sicherung des Machterhalts für die eigenen Eliten (siehe Lukaschenka). Die Bevölkerung dieser Länder wird sich aber von Russland abwenden. Die Belarussen z. B. galten ja immer als russophil. Dass davon noch viel übrig geblieben ist, nachdem Putin Lukaschenka massiv geholfen hat, sein Land in einen Gulag zu verwandeln, wage ich mal zu bezweifeln. Und dass die Freunde Russlands in der Ukraine in den vergangenen Jahren keinen Zulauf hatten, muss man wohl keinem erklären...

[peter.ismus]

In Russland verzeichnet man Truppenbewegungen und aufsteigende Abfangjäger. Die NATO-Staaten und die Ukraine bewegen ihre Aufklärungsflugzeuge und die Drohnen. Wenn man die steigende Zahl an Aufklärungsflügen der USA und ihrer Willigen vor Kriegen wie 2011 gegen Libyen, 1991 und 2003 gegen den Irak und fehlende Truppenbewegungen seitens des Iraks und Libyens sah, da kam es auch deswegen zu Niederlagen dieser Staaten.

Seit geraumer Zeit veröffentlicht die russische Armeezeitung Krasnaya Zwezda (Roter Stern) am Freitag die NATO-Aufklärungsflüge an der Grenze zu Russland, hier 'mal eine Zusammenfassung:
KW 03/21: 17 Aufklärungsflugzeuge, 4 UAV
KW 04/21: 27 Aufklärungsflugzeuge, 3 UAV
KW 05/21: 33 Aufklärungsflugzeuge, 8 UAV
KW 06/21: 33 Aufklärungsflugzeuge, 12 UAV
KW 07/21: 32 Aufklärungsflugzeuge, 11 UAV
KW 08/21: 28 Aufklärungsflugzeuge, 9 UAV
KW 10/21: 34 Aufklärungsflugzeuge, 22 UAV
KW 11/21: 27 Aufklärungsflugzeuge, 14 UAV
KW 12/21: 39 Aufklärungsflugzeuge, 2 UAV
KW 13/21: 37 Aufklärungsflugzeuge, 13 UAV.

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 17:13)

In Russland verzeichnet man Truppenbewegungen und aufsteigende Abfangjäger. Die NATO-Staaten und die Ukraine bewegen ihre Aufklärungsflugzeuge und die Drohnen. Wenn man die steigende Zahl an Aufklärungsflügen der USA und ihrer Willigen vor Kriegen wie 2011 gegen Libyen, 1991 und 2003 gegen den Irak und fehlende Truppenbewegungen seitens des Iraks und Libyens sah, da kam es auch deswegen zu Niederlagen dieser Staaten.

Seit geraumer Zeit veröffentlicht die russische Armeezeitung Krasnaya Zwezda (Roter Stern) am Freitag die NATO-Aufklärungsflüge an der Grenze zu Russland, hier 'mal eine Zusammenfassung:
KW 03/21: 17 Aufklärungsflugzeuge, 4 UAV
KW 04/21: 27 Aufklärungsflugzeuge, 3 UAV
KW 05/21: 33 Aufklärungsflugzeuge, 8 UAV
KW 06/21: 33 Aufklärungsflugzeuge, 12 UAV
KW 07/21: 32 Aufklärungsflugzeuge, 11 UAV
KW 08/21: 28 Aufklärungsflugzeuge, 9 UAV
KW 10/21: 34 Aufklärungsflugzeuge, 22 UAV
KW 11/21: 27 Aufklärungsflugzeuge, 14 UAV
KW 12/21: 39 Aufklärungsflugzeuge, 2 UAV
KW 13/21: 37 Aufklärungsflugzeuge, 13 UAV.

Die Ukrainer wären sicher froh, wenn die Russen nur Aufklärungsflüge durchführen würden.

Die Vorstellung, dass irgendwer einen Angriff auf Russland plant, ist absolut dämlich. Ich glaube nicht dass irgendwer in der NATO so lebensmüde ist, dass er die atomare Apokalypse herbeisehnt. Und wenn Russland das glauben würde, würde es wohl auch Truppen an die Grenze zu den NATO-Staaten verlegen. Die Lage ist aber eindeutig: Russland rüstet gegen die Ukraine und konzentriert dort seine Truppen.

[peter.ismus]

Hallo Rautenberger,

wenn ich diese Zeilen einstelle, beziehe ich mich auf einen Vers im Lied des sowjetischen Rocksängers Viktor Zoi, welches Du selbst zitierst:

Перемен - требуют наши сердца,
Перемен - требуют наши глаза,
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен -
Перемен, мы ждем перемен.

(Veränderungen - fordern unsere Herzen. Veränderungen - fordern unsere Augen. In unserem Lachen, in unseren Tränen und im Puls der Adern: ‚Veränderungen! Wir warten auf Veränderungen!)

Wir sollten unsere Haltung gegenüber Russland verändern und Fakten sprechen lassen, deshalb die von mir zitierten russischen Angaben, und nicht die immer gleiche Leier der Russophobie spielen lassen.

[Cobra9]

(07 Apr 2021, 17:50)

Hallo Rautenberger,

wenn ich diese Zeilen einstelle, beziehe ich mich auf einen Vers im Lied des sowjetischen Rocksängers Viktor Zoi, welches Du selbst zitierst:

Перемен - требуют наши сердца,
Перемен - требуют наши глаза,
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен -
Перемен, мы ждем перемен.

(Veränderungen - fordern unsere Herzen. Veränderungen - fordern unsere Augen. In unserem Lachen, in unseren Tränen und im Puls der Adern: ‚Veränderungen! Wir warten auf Veränderungen!)

Wir sollten unsere Haltung gegenüber Russland verändern und Fakten sprechen lassen, deshalb die von mir zitierten russischen Angaben, und nicht die immer gleiche Leier der Russophobie spielen lassen.

Wir? Sprich bitte deine Meinung so aus das es deine bleibt.

Wir müssen gar nichts. Russland soll sich zivilisiert verhalten und nicht auf Krieg setzen, Gewalt oder Drohungen.

Was ist an Fakten bitte Russen feindlich. Hat Russland die Ukraine überfallen, Krim illegal besetzt. Ja.

Wenn Russland droht passt man eben auf. Wie war das. Auf eigenem Gebiet darf man machen was man will. Sagt doch Russland. Warum darf die Nato nicht Truppen etwas verstärken on ihren Staaten und Aufklärung fliegen. Im internationalen Luftraum alles erlaubt.


Warum sollte ich eigentlich was gegen die Russen haben? Ich hab was gegen Russland unter Putin was passiert

[Rautenberger]

(07 Apr 2021, 17:50)
Wir sollten unsere Haltung gegenüber Russland verändern und Fakten sprechen lassen, deshalb die von mir zitierten russischen Angaben, und nicht die immer gleiche Leier der Russophobie spielen lassen.

Ich bin auch immer für Fakten und habe deine Angaben gar nicht angezweifelt. Ein Faktum ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen Aufklärungsflügen und Truppenbewegungen - Truppenbewegungen aus dem ganzen Land, z. B. von der Grenze zum NATO-Baltikum (!), an die ukrainische Grenze. Das ist übrigens auch eine "russische Angabe", ich habe es gerade im russischen Fernsehen gesehen. Du verteidigst jemanden, der ne Knarre in der Hand hält, indem du darauf verweist, dass sein Kontrahent aber ein Fernglas in der Hand hat - sorry, überzeugt mich nicht. Und du unterliegst einem weit verbreiteten Irrtum: Putinophobie ist nicht dasselbe wie Russophobie. Ich finde auch Erdogan scheiße und fand Trump scheiße, trotzdem leide ich weder an Turkophobie, noch an Antiamerikanismus. Und wenn ich darauf hinweise, dass niemand im Westen so lebensmüde sein wird, Krieg mit Russland anzufangen, dann ist das noch nicht mal "putinophob", sondern schlicht eine Sache des gesunden Menschenverstands.

[Cobra9]

Der Agressor ist ein bisschen empört. Wie kann man nur die Ukraine unterstützen und nicht den Agressor Russland. Sogar Kritik wird laut an Russland. So eine Frechheit

https://m.tagesspiegel.de/politik/russl ... gle.com%2F


Guter Artikel von T-Online



Wladimir Putin spielt mit den Muskeln. Russische Soldaten und Panzer werden an die Grenze zur Ukraine verlegt. Der Krieg droht erneut zu eskalieren – auch Deutschland trägt daran eine Mitschuld


Gazprom-Konzern rechnet.

Deshalb steht die deutsche Politik international in der Kritik, auch in der Ukraine. "Deutschland hat in der Ukraine durch Nord Stream 2 ein großes Imageproblem", so Umland. Er sei außerdem davon überzeugt: "Ohne Nord Stream 1 hätte es den Ukraine-Konflikt nicht gegeben." Die Auflösung dieser russischen Abhängigkeit vom Gastransit in der Ukraine habe die Kriegsgefahr erhöht

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... chuld.html

https://www.zeit.de/2021/15/ukraine-wla ... r-konflikt

[peter.ismus]

Rautenberger, 7.4.2021

Du verteidigst jemanden, der ne Knarre in der Hand hält, indem du darauf verweist, dass sein Kontrahent aber ein Fernglas in der Hand hat - sorry, überzeugt mich nicht.

Dieses "Argument" kannst Du getrost wegstecken. Warum? Der Kontrahent hält nicht nur ein Fernglas in der Hand, sondern ebenfalls 'ne Knarre. Oder willst Du mir erzählen, das die NATO-Soldaten, die seit dem Beschluss zur Enhanced Forward Presence vor 5 Jahren mit Zwille in der einen und einem Fernglas in der anderen Hand an der russischen Grenze stehen? Sorry, das überzeugt mich nicht!

[Panarin]

(08 Apr 2021, 10:01)

Rautenberger, 7.4.2021


Dieses "Argument" kannst Du getrost wegstecken. Warum? Der Kontrahent hält nicht nur ein Fernglas in der Hand, sondern ebenfalls 'ne Knarre. Oder willst Du mir erzählen, das die NATO-Soldaten, die seit dem Beschluss zur Enhanced Forward Presence vor 5 Jahren mit Zwille in der einen und einem Fernglas in der anderen Hand an der russischen Grenze stehen? Sorry, das überzeugt mich nicht!

Russland hätte die Ukraine nicht angreifen sollen, dann wäre es nicht so weit gekommen. Das Misstrauen gegenüber Putin ist vollkommen berechtigt. Die Truppenkonzetration ist die höchste seit 2015.

[Rautenberger]

(08 Apr 2021, 10:01)

Rautenberger, 7.4.2021


Dieses "Argument" kannst Du getrost wegstecken. Warum? Der Kontrahent hält nicht nur ein Fernglas in der Hand, sondern ebenfalls 'ne Knarre. Oder willst Du mir erzählen, das die NATO-Soldaten, die seit dem Beschluss zur Enhanced Forward Presence vor 5 Jahren mit Zwille in der einen und einem Fernglas in der anderen Hand an der russischen Grenze stehen? Sorry, das überzeugt mich nicht!

Ach und weil sich Russland von der Enhanced Forward Presence in Polen und im Baltikum bedroht fühlt, zieht es von der Grenze zu Polen und dem Baltikum Truppen ab und verlegt sie an die ukrainische Grenze? Wer das für logisch hält, der hält es auch für logisch, das einzige Land, das in diesem Konflikt fremdes Territorium besetzt hat, als das Opfer in diesem Konflikt zu bezeichnen.

[peter.ismus]

Hallo Rautenberger,

Deine Argumentationsweise erinnert mich an den Kunstgriff Nr.1 von Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten":

Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn; weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht.
(Arthur Schopenhauer: Die Kunst, Recht zu behalten, Frankfurt am Main und Leipzig 1995, S. 38)

[Vongole]

(08 Apr 2021, 17:25)

(..)

Deine Argumentationsweise erinnert mich an den Kunstgriff Nr.1 von Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten":

Deine dagegen an die "Internet Research Agency" aus St.Petersburg.

[Cobra9]

(08 Apr 2021, 17:25)

Hallo Rautenberger,

Deine Argumentationsweise erinnert mich an den Kunstgriff Nr.1 von Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten":

Hallo Peter.ismus


Hast Du eigentlich außer der Wiederholung von Phrasen bei nicht passender Meinung nur den gleichen Text zu bieten?

Wehe die Meinung gefällt nicht. Es kommt Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten"

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4674865

Wenn Du keine Argumente oder Lust auf Diskussionen hast lern Stricken. Da bist Du ganz für Dich.


Raute nannte lediglich die Inhalte und die kannst Du nicht widerlegn. Pech gehabt.

Widerlegung von Fakten probier mal. Russland ist der Aggressor. Russland besetzt illegal die Krim.

Die Abstimmung war illegal und Russland ist ein Kriegsverbrecher mittlerweile. Alles dokumentiert.

Wenn Du was diskutieren möchtest bitte. Oder wenn nicht troll nicht. Ich mag Audis teilweise krude Behauptung nicht. Aber der hat mehr Inhalt zu bieten als Du.

Ich muss ja nicht einer Meinung sein mit ihm und alles gut finden.Warum regst du dich denn so auf oder ist es eher Hilflosigkeit

Bring doch Argumente mit. Warum gibt es denn die Nato Truppe im Baltikum. Erzähl mal.


Ich helfe aus


Bedingt durch die Krimkrise und den Krieg in der Ukraine 2014/15 initiierte die NATO auf dem Gipfeltreffen in Newport (Wales) am 4. und 5. September 2014 den 'Readiness Action Plan' zum Schutz der NATO-Ostflanke. Sie soll die Reaktionsschnelligkeit der NATO-Reaktionskräfte (NRF) steigern. NATO-Planer ziehen die Möglichkeit in Betracht, dass eine Aggression der Russischen Föderation in Form einer hybriden Kriegsführung, wie gegen die Ukraine, auch gegen kleinere Mitgliedsstaaten, wie etwa Estland mit einer starken russischen Minderheit im Land, möglich ist


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO_En ... d_Presence


Warum darf man sich nicht absichern gegen potentielle Angreifer. Russland hat mit der Ukraine gezeigt was es als Agressor drauf hat.

[Cobra9]

Na das hat ja viel gebracht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/mer ... -1.5258895

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... e-105.html


Frau Merkel.... Bestform. Sie wird eh weniger erreichen können als Biden.

Der Kreml hat im Donbass doch nur ein Ziel: Die Integration der Ukraine hin zum Westen und insbesondere hin zur EU zu verhindern. Das ist der Grund, weswegen Russland die Seperatisten von Anfang an unterstützt.


Man stelle sich mal vor, der ukrainische Präsident selenskyj würde solche Aussagen wie Russland über z.b. tschetschenien machen, während er gleichzeitig waffen und soldaten ohne hoheitsabzeichen dorthin sendet um gegen russische truppen zu kämpfen, die gegen tschetschenische separatisten vorgehen.



Putin würde jede einmischung von ukrainischer seite vehement ablehnen.Aber Er hat das Recht sowas in der Ukraine zu tun?

mit welchem Völkerrecht ?
wo steht eigentlich geschrieben, dass der donbass zum russischen hoheitsgebiet oder einflußbereich gehört?

[Vongole]

(08 Apr 2021, 18:14)
(..)


Putin würde jede einmischung von ukrainischer seite vehement ablehnen.Aber Er hat das Recht sowas in der Ukraine zu tun?

mit welchem Völkerrecht ?
wo steht eigentlich geschrieben, dass der donbass zum russischen hoheitsgebiet oder einflußbereich gehört?

Das steht in der hauseigenen Bibel von Kyrill I. und wurde nur dem "Wunder Gottes" zugänglich gemacht.

[Aldus]

(08 Apr 2021, 17:49)
Bedingt durch die Krimkrise und den Krieg in der Ukraine 2014/15 initiierte die NATO auf dem Gipfeltreffen in Newport (Wales) am 4. und 5. September 2014 den 'Readiness Action Plan' zum Schutz der NATO-Ostflanke. Sie soll die Reaktionsschnelligkeit der NATO-Reaktionskräfte (NRF) steigern. NATO-Planer ziehen die Möglichkeit in Betracht, dass eine Aggression der Russischen Föderation in Form einer hybriden Kriegsführung, wie gegen die Ukraine, auch gegen kleinere Mitgliedsstaaten, wie etwa Estland mit einer starken russischen Minderheit im Land, möglich ist

Dabei bleibt aber die Tatsache bestehen, das das Baltikum für die Nato letztlich nicht zu verteidigen ist, egal was sie versuchen. Auch nicht gegen die weniger "offensichtliche" hybride Kriegführung, die Rußland auf der Krim eingesetzt hat. Dafür ist die NATO schlicht zu langsam, zu weit entfernt - ihre Ressourcen, die sie im Ernstfall schnell mobilisieren könnte zu gut bekannt... Wenn Russland das Baltikum irgendwann will, wird es sich das Baltikum holen - und Europa wird ziemlich übel dastehen. Entweder bis auf die Knochen blamiert oder mit der Notwendigkeit, in einen ungewollten Krieg zu ziehen - oder sogar beides gleichzeitig. Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, das das Baltikum in die NATO aufgenommen wurde.

Und mit der Ukraine ist es im Grunde dasselbe. Die Verkennung faktischer Tatsachen zugunsten utopischer Wunschvorstellungen hat doch erst zu der ganzen Situation geführt. Ich bin kein Fan Russlands - aber es ist nunmal da. Und sein Mißtrauen gegenüber dem Westen ist real - egal, was man persönlich davon hält. Und wenn man dann hingeht und das alles ignoriert, kriegt man eben irgendwann die Rechnung präsentiert, von der man geglaubt hat das der Wirt sie gar nicht mehr schreiben kann. Tja, selbst schuld.

[Rautenberger]

(08 Apr 2021, 17:25)

Hallo Rautenberger,

Deine Argumentationsweise erinnert mich an den Kunstgriff Nr.1 von Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten":

Da du dich ja mit Schopenhauer auszukennen scheinst: Gibt's da auch den Kunstgriff "Auf die Metaebene ausweichen, wenn einem in der Sache keine Gegenargumente einfallen"?

Wenn sich Russland von der NATO bedroht fühlt, warum zieht es dann Truppen von der Grenze zum NATO-Baltikum ab und konzentriert sie an der ukrainischen Grenze?

[Cobra9]

(08 Apr 2021, 20:09)

Dabei bleibt aber die Tatsache bestehen, das das Baltikum für die Nato letztlich nicht zu verteidigen ist, egal was sie versuchen. Auch nicht gegen die weniger "offensichtliche" hybride Kriegführung, die Rußland auf der Krim eingesetzt hat. Dafür ist die NATO schlicht zu langsam, zu weit entfernt - ihre Ressourcen, die sie im Ernstfall schnell mobilisieren könnte zu gut bekannt... Wenn Russland das Baltikum irgendwann will, wird es sich das Baltikum holen - und Europa wird ziemlich übel dastehen. Entweder bis auf die Knochen blamiert oder mit der Notwendigkeit, in einen ungewollten Krieg zu ziehen - oder sogar beides gleichzeitig. Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, das das Baltikum in die NATO aufgenommen wurde.

Und mit der Ukraine ist es im Grunde dasselbe. Die Verkennung faktischer Tatsachen zugunsten utopischer Wunschvorstellungen hat doch erst zu der ganzen Situation geführt. Ich bin kein Fan Russlands - aber es ist nunmal da. Und sein Mißtrauen gegenüber dem Westen ist real - egal, was man persönlich davon hält. Und wenn man dann hingeht und das alles ignoriert, kriegt man eben irgendwann die Rechnung präsentiert, von der man geglaubt hat das der Wirt sie gar nicht mehr schreiben kann. Tja, selbst schuld.

Ahhh Variante light Kritik und a. Ende doch deutlich.

Teilweise richtig, Teilweise falsch. Richtig das Baltikum ist nicht einfach zu verteidigen. Fakt ist aber durchaus die Präsenz der Nato Truppen hat dazu geführt dass Russland wesentlich weniger aggressiv ist mittlerweile.

Du kannst durchaus auch unerwünschte Grebzübertritte so verhindern und was wie in der Ukraine ist sowieso nicht möglich. Man kann durchaus behaupten Russland ist abgeschreckt.

Was wie die Ukraine wird sich nicht wiederholen und es war sehr klug freie Länder in die Nato aufzunehmen. Hätte man bloß die Ukraine aufgenommen


Ich verkenne keine Fakten sondern Russland ist gegenüber der Ukraine ein Agressor.

[peter.ismus]

Rautenberger, 9.4.2021

Da du dich ja mit Schopenhauer auszukennen scheinst: Gibt's da auch den Kunstgriff "Auf die Metaebene ausweichen, wenn einem in der Sache keine Gegenargumente einfallen"?

Hallo Rautenberger,

Ja, genau das sagt nämlich der Kunstgriff Nr. 1 aus!

[Alexyessin]

(09 Apr 2021, 08:49)

Rautenberger, 9.4.2021


Hallo Rautenberger,

Ja, genau das sagt nämlich der Kunstgriff Nr. 1 aus!

Wie wäre es mal mit anständigen benützen der Zitatfunktion? Erleichtert das Diskutieren im Forum hier ganz gewaltig. Ist auch einfacher als alles rauskopieren.
Oben rechts befindet sich in jedem Beitrag die Iconzeile wo unter anderem auch diese Funktion aufgezeigt wird.
Die Mitdiskutanten werden es dir danken.

[Cobra9]

Guter Artikel im Cicero


https://www.cicero.de/aussenpolitik/ukr ... -off-krieg

Nicht neu, aber wird nicht passieren

https://m.tagesspiegel.de/politik/krieg ... 79660.html

[Rautenberger]

(08 Apr 2021, 20:09)

Dabei bleibt aber die Tatsache bestehen, das das Baltikum für die Nato letztlich nicht zu verteidigen ist, egal was sie versuchen. Auch nicht gegen die weniger "offensichtliche" hybride Kriegführung, die Rußland auf der Krim eingesetzt hat. Dafür ist die NATO schlicht zu langsam, zu weit entfernt - ihre Ressourcen, die sie im Ernstfall schnell mobilisieren könnte zu gut bekannt... Wenn Russland das Baltikum irgendwann will, wird es sich das Baltikum holen - und Europa wird ziemlich übel dastehen. Entweder bis auf die Knochen blamiert oder mit der Notwendigkeit, in einen ungewollten Krieg zu ziehen - oder sogar beides gleichzeitig. Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, das das Baltikum in die NATO aufgenommen wurde.

Das erscheint mir nicht logisch. Für ein Krim-Szenario bräuchte Russland im Baltikum eine Basis unter deren Deckmantel es die Invasion vorbereiten könnte. Auf der Krim war es wegen der dort anwesenden russischen Schwarzmeerflotte normal, dass russische Truppen sich dort bewegten. Jeder russische Soldat, der - ob mit oder ohne Abzeichen - im Baltikum auftaucht, würde sofort eine Eskalation auslösen und Russland wäre vor die Wahl gestellt: Atomares Inferno ja oder nein. Die Abschreckung ist überhaupt das Entscheidende, denn natürlich ist das Baltikum sozusagen als "schmaler Küstenstreifen" vor dem gegnerischen Territorium im Kriegsfall nicht zu halten. Aber was will Russland mit dem Baltikum, wenn Moskau und der Rest der Welt in Schutt und Asche liegen? Und die Unterstützung der Bevölkerung würde im Baltikum ebenso fehlen. Es gibt gute wirtschaftliche Gründe, ein Leben in Russland einem Leben in der Ukraine vorzuziehen, aber es gibt absolut keine wirtschaftlichen Gründe, ein Leben in Russland einem Leben im Baltikum vorzuziehen. Die russische Minderheit dort taugt auch nicht als Basis. Die sogenannten "Nichtbürger" mit eingeschränkten Rechten, deren Unzufriedenheit man ausnutzen könnte, stellen in Lettland nur noch 10, in Estland 5 % der Bevölkerung und ihre Altersstruktur ist auch nicht besonders "günstig". Diese Voraussetzungen taugen weder für ein Krim-, noch für ein Donbass-Szenario.

Und mit der Ukraine ist es im Grunde dasselbe. Die Verkennung faktischer Tatsachen zugunsten utopischer Wunschvorstellungen hat doch erst zu der ganzen Situation geführt. Ich bin kein Fan Russlands - aber es ist nunmal da. Und sein Mißtrauen gegenüber dem Westen ist real - egal, was man persönlich davon hält. Und wenn man dann hingeht und das alles ignoriert, kriegt man eben irgendwann die Rechnung präsentiert, von der man geglaubt hat das der Wirt sie gar nicht mehr schreiben kann. Tja, selbst schuld.

Die Rechnung bekommt weniger "der Westen" präsentiert als die Ukrainer. Mag sein, dass man sich anders hätte verhalten sollen, hinterher ist man immer schlauer. Nichts davon ändert aber etwas an der Tatsache, dass Russland hier der Rechtsbrecher ist und - noch wichtiger - dass Russland sich mit seinem Verhalten massiv selbst schadet. Denn dieses Russland wird in Kiew wohl keinen Fuß mehr auf die Erde bekommen (höchstens einen Soldatenstiefel). Und sobald die Belarussen in der Lage sein werden, ihr Schicksal wieder selbst zu bestimmen, wird es dort nicht anders aussehen.

[Rautenberger]

(09 Apr 2021, 08:49)

Rautenberger, 9.4.2021


Hallo Rautenberger,

Ja, genau das sagt nämlich der Kunstgriff Nr. 1 aus!

Komisch, vorhin war "Kunstgriff Nr. 1" noch die "Erweiterung" und nicht das Ausweichen auf die Metaebene. Aber wenn du es so siehst, wirfst du also anderen vor, was du selbst tust? Meine Frage hast du nämlich immer noch nicht beantwortet.

Wenn sich Russland von der NATO bedroht fühlt, warum zieht es dann Truppen von der Grenze zum NATO-Baltikum ab und konzentriert sie an der ukrainischen Grenze?

[Aldus]

(09 Apr 2021, 08:35)
Ahhh Variante light Kritik und a. Ende doch deutlich.

Huh? Ich habe einfach nur gesagt, was ich denke. Weiß jetzt nicht, warum du das in irgendwelche "Varianten" einteilst, oder was daran verkehrt sein soll. Dafür, das andere vorher in diesem Strang evtl. einen provokanteren Tonfall angeschlagen haben kann ich nichts, oder?

(09 Apr 2021, 08:35)Teilweise richtig, Teilweise falsch. Richtig das Baltikum ist nicht einfach zu verteidigen. Fakt ist aber durchaus die Präsenz der Nato Truppen hat dazu geführt dass Russland wesentlich weniger aggressiv ist mittlerweile.

Hat sie das? Interessant. Weil dann frage ich mich schon, warum eigentlich. Weil, die geographische Lage ist klar auf der Seite Russlands. Das Baltikum ist nicht "nicht einfach" zu verteidigen. Es ist nicht zu verteidigen, meines Erachtens. Wie denn auch? Rußland hat, wenn es jemals ernst machen sollte die schnelle, direkte Landverbindung - die Nato lediglich eine langsame Seeverbindung. Die erstmal mittels Transportkapazitäten aktiviert werden und bei der man dann noch hoffen müßte, das es gelingt sie offen zu halten. Keine guten Aussichten für alle im Baltikum stationierten Soldaten. Also, warum sollten ein par Einheiten mehr Rußland abschrecken? Letztlich würden die doch kaum einen Unterschied machen?

(09 Apr 2021, 08:35)Was wie die Ukraine wird sich nicht wiederholen und es war sehr klug freie Länder in die Nato aufzunehmen. Hätte man bloß die Ukraine aufgenommen

Um sich den dortigen Bürgerkrieg ins eigene Haus zu holen? Warum hätte man das tun sollen?

(09 Apr 2021, 08:35)Ich verkenne keine Fakten sondern Russland ist gegenüber der Ukraine ein Agressor.

Etwas anderes habe - ich zumindest - ja auch nicht behauptet?

[Aldus]

(09 Apr 2021, 09:25)
Jeder russische Soldat, der - ob mit oder ohne Abzeichen - im Baltikum auftaucht, würde sofort eine Eskalation auslösen

Ein russischer Soldat ohne Abzeichen wäre erstmal kein russischer Soldat - sondern einfach ein anonymer Milizionär mit einer Waffe. Darum geht es ja bei dem ganzen Zirkus, sonst könnte man sich das auch schenken.

(09 Apr 2021, 09:25)Die Rechnung bekommt weniger "der Westen" präsentiert als die Ukrainer. Mag sein, dass man sich anders hätte verhalten sollen, hinterher ist man immer schlauer.

Wie oft muß "wenn der Bogen überspannt wird, bricht er eben irgendwann" eigentlich noch eintreten, bis nicht mehr versucht wird diese Erkentniss hinterher als etwas gänzlich neues zu verkaufen, das man vorher nicht absehen konnte? Ernsthaft mal.

Das Russland das Spiel "die Nato marschiert ostwärts, bis sie an der russischen Grenze anklopft", nicht endlos mitmachen würde, hätte offensichtlich sein müssen. Ich hoffe im Grunde ja, das es den entscheidenden Leuten klar war und das man sich halt entschieden hat, das Risiko einzugehen. Denn dann war es eine strategische Entscheidung, die nunmal getroffen wurde. Aber falls das nicht der Fall war, sitzen da einige sehr inkompetente Traumtänzer an wichtigen Positionen. Und das wäre arg beunruhigend.

(09 Apr 2021, 09:25)Nichts davon ändert aber etwas an der Tatsache, dass Russland hier der Rechtsbrecher ist

Wir sind also die Guten (da stimme ich dir sogar zu). Und? Wie tröstlich für uns.

(09 Apr 2021, 09:25)und - noch wichtiger - dass Russland sich mit seinem Verhalten massiv selbst schadet. Denn dieses Russland wird in Kiew wohl keinen Fuß mehr auf die Erde bekommen (höchstens einen Soldatenstiefel). Und sobald die Belarussen in der Lage sein werden, ihr Schicksal wieder selbst zu bestimmen, wird es dort nicht anders aussehen.

Offensichtlich war es Russland das wert. Denn dort wußte man das mit Sicherheit genauso, oder?

[Panarin]

(09 Apr 2021, 09:42)Um sich den dortigen Bürgerkrieg ins eigene Haus zu holen? Warum hätte man das tun sollen?

Ein NATO-Beitritt vor 2014 hätte diesen Krieg verhindert - ein NATO-Mitglied hätte Russland wohl kaum angegriffen.

[Aldus]

Rein völkerrechtlich hat das meines Wissens bis heute nicht stattgefunden.

Wäre mir nämlich neu, das in der Ostukraine reguläre Einheiten mit russischen Hoheitszeichen unterwegs wären.

[Panarin]

(09 Apr 2021, 10:29)

Rein völkerrechtlich hat das meines Wissens bis heute nicht stattgefunden.

Wäre mir nämlich neu, das in der Ostukraine reguläre Einheiten mit russischen Hoheitszeichen unterwegs wären.

Und die Krim?

[Aldus]

Okay, stimmt.

[Pseudo_Nym]

(09 Apr 2021, 10:12)

Ein russischer Soldat ohne Abzeichen wäre erstmal kein russischer Soldat - sondern einfach ein anonymer Milizionär mit einer Waffe. Darum geht es ja bei dem ganzen Zirkus, sonst könnte man sich das auch schenken.

Ein russischer Soldat ist so lange ein russischer Soldat, wie ihn der russische Staat dafür bezahlt Soldat zu spielen. Und zwar vollkommen gleich aus welchem Schattenhaushalt und über wie viele Strohmänner zwecks Verschleierung.
Aber einfache Frage:

Wenn die Typen da, wie von Russischer Seite behauptet im Grunde nur private militante Urlauber sind, woher bekommen sie die finanziellen Mittel, das Material und den Nachschub da die reguläre ukrainische Armee in Schach zu halten?
Mal davon ausgehend, dass der Durchschnittsurlauber und auch der Durchsnittseinwohner der Ostukraine keine Panzerabwehrmittel etc. bei sich im Kleiderschrank hortet, zumal während ihm gleichzeitig die wirtschaftliche Basis fehlt, sich irgendwelche teureren Konsumgüter zu leisten, woher?

Kann ja schon rein geographisch nur von russischem oder von ukrainischem Territorium aud da rein kommen und so viel Hirnakrobatik zu behaupten, dass der ukrainische Staat antiukrainische Separatisten bewaffnet und finanziert, bekommt ja nichtmal Putin hin.
Muss also von russischer Seite her kommen. Was willst du jemandem auftischen, dass der russische Polizeitstaat, der Sicherheit so groß schreibt, dass Opositionelle in Straflager fernab der Zivilisation gesperrt werden, damit ihnen auch ja nichts passiert, nicht in der Lage ist, zu unterbinden, dass über seine Grenze ein Waffenarsenal verschoben wird, das ausreicht, ein kleines Land zu bewaffnen?
Können wir den Witz nochmal in Farbe hören?
Offensichtlich ist das russisches Material und offensichtlich sind das auch russische Kräfte, die mit diesem Material umgehen können. Und offensichtlich halten sie sich auch auf Wunsch der russischen Regierung dort auf, andernfalls hätte man ihnen kaum die Ausreise unter Mitführung größerer Mengen an Kriegswaffen gestattet.

Muss übrigens auch ein famoser Zufall sein dass die ganzen mit Kriegsgerät versehenen Urlauber und Privatleute im Donbass zeitlich passtend, wunderbar mit der Krimbesetzung orchestriert auf einmal in Erscheinung traten.
Man fragt sich, wer da wohl den Befehl zum Urlauben gegeben hat, dass das alles abstimmungstechnisch so wunderbar klappte. ^^

(09 Apr 2021, 10:12)
Das Russland das Spiel "die Nato marschiert ostwärts, bis sie an der russischen Grenze anklopft", nicht endlos mitmachen würde, hätte offensichtlich sein müssen. Ich hoffe im Grunde ja, das es den entscheidenden Leuten klar war und das man sich halt entschieden hat, das Risiko einzugehen. Denn dann war es eine strategische Entscheidung, die nunmal getroffen wurde. Aber falls das nicht der Fall war, sitzen da einige sehr inkompetente Traumtänzer an wichtigen Positionen. Und das wäre arg beunruhigend.

Auch wenn ich persönlich durchaus kein Fan weiterer Osterweiterungen bin, sollte sich Russland mithin vielleicht auch mal fragen, woher das kommt, dass diverse osteuropäische Staaten in der Vergangenheit der Meinung waren, dass sie aus irgendwelchen Gründen NATO-Partnerschaften bräuchten?
Wovor fürchtet sich Russland als Inhaber eines der größten Nukelarwaffenarsenale der Welt eigentlich? Vor einem Krieg mit der NATO wohl kaum, dagegen ist man ja nuklear gut versichert.
Was genau verliert Russland eigentlich, wenn die Ukraine in die NATO einträte? Also abgesehen von militärischen Erpressungsmöglichkeiten? Mal abgesehen davon dass die NATO ja nicht die Mafia ist, und jedes Land, sollte sich da politisch mal der Wind drehen, z.B. weil sich Russland derart friedlich verhält, dass die Kosten den Nutzen zu überwiegen scheinen, da wieder austreten kann?

Selbst wenn die Ukraine in die NATO eingetreten wäre, was hätte (Nordstream I gibt es und II ist kurz vor der Fertigstellung) z.B die russische Föderation daran gehindert, der Ukraine das Öl und das Gas abzudrehen und ihr in Aussicht zu stellen, das erst wieder zu liefern, wenn sie sich eine prorussische Regierung wählt, die aus dem Laden wieder austritt?

Was eigentlich hindert Russland wenn die NATO dort als antirussische Bedrohung verstanden wird, daran den Versuch zu unternehmen, diesen antirussische Bündnis zu entwerten, in dem man dreister Weise einfach mal die eigene Aufnahme in dieses Bündnis beantragt?
Rundheraus ablehnen könnten das diejenigen, die die NATO als Stabilitätsgaranten sehen und verkaufen möchten wohl schlecht, denn im Interesse der Stabilität könnte man schwerlich etwas dagegen haben die zweitgrößte Nuklearmacht der Welt an die eigenen vertraglichen Prinzipien und in das eigene Sicherheitssystem mit einzubinden.

Stellen wir uns ganz einfach mal dreist die Frage: Warum passiert das nicht?

Würde die NATO-Russland aufnehmen, wärde sie dadurch in jeder Form als antirussisches Bündnis entwertet. Gleichzeitig würden Russland und die westeuropäischen Partner durchaus auch ein ernstzunehmendes Gegengewicht gegen die USA innerhalb dieses Bündnisses darstellen.
Lehnten die NATO-Partner eine Aufnahme Russlands aus prinzipiellen Gründen ab, wäre das ein überwältigender Propaganda-Erfolg für die russische Regierung, weil sie dann glaubhaft verkünden könnte, sie habe die Hand zum Frieden auch nach der Erholung vom Kollaps der Sowjetunion und Ablegen der folgenden Schwächephase angeboten und das sei abgelehnt worden.
Das würde nicht nur zu Hause Eindruck machen und Unterstützung für die Regierung generieren, sondern auch im NATO-zugehörigen Ausland.

Warum also wird ein solcher Versuch, bei dem Russland entweder eine antirussische Allianz sprengen/entwerten oder einen eklatanten Propagandaerfolg im In- und Ausland landen könnte, nicht unternommen?
Russland könnte dabei nur gewinnen, wenn es sich tatsächlich durch die NATO bedroht fühlte, weil es entweder dafür sorgen würde, dass die NATO nicht mehr gegen Russland eingesetzt werden kann oder aber durch die Ablehung die NATO als Bündniskonstrukt selbst in ihren Mitlgliedsländern, im Besonderen in Westeuropa an Akzeptanz verlieren würde.
Die einzige sinnvolle Erklärung warum man nicht solche Schritte unternimmt, ist dass man sich nicht wirklich bedroht sieht, aber aus propagandistischen Gründen gerne bedroht sehen will um derartige Schritte wie in der Ostukraine zu rechtfertigen.
Und dafür sich wirklich bedroht zu sehen, unterstützt Russland innerhalb Europas auch so ein ganz kleines bisschen die falschen Leute immerhin sind diejenigen Rechtspopulisten, denen das propagndistische Engagement Russlands im Augenblick am Meisten zu gute kommt, ja nicht selten unter anderen durchaus für Aufrüstung.

Wenn sich Russland durch den Rüstungsstand der NATO-Länder so bedroht fühlt, warum unterstützt es in Teilen Leute, die diese Aufrüstung weiter forcieren wollen?

Da hätte ich gerne mal Antworten zu gelesen.

[streicher]

Ein Eingreifen Russlands in der Ostukraine könnte bevorstehen.

Der Kreml lässt im Konflikt in der Ostukraine erneut die Muskeln spielen: Russland werde nicht tatenlos zusehen, wenn es dort zu neuen Kampfhandlungen komme. Und die USA schicken angeblich Kriegsschiffe ins Schwarze Meer.

[Teeernte]

(09 Apr 2021, 14:41)

Ein Eingreifen Russlands in der Ostukraine könnte bevorstehen.

Na - da ist ja schön - dass die AMIS den Schutz der Ukraine garantieren....

Die Kiewer RUSS - war ja schon immer amerikanisch !!

Gestern wollte mannnnn den Russen noch ZEIGEN wo Barthel Beiden den Most holt....und nun hat man sch...i...ss.

[Rautenberger]

(09 Apr 2021, 10:12)

Ein russischer Soldat ohne Abzeichen wäre erstmal kein russischer Soldat - sondern einfach ein anonymer Milizionär mit einer Waffe. Darum geht es ja bei dem ganzen Zirkus, sonst könnte man sich das auch schenken.

Dann würde man sich fragen, wo so ein Milizionär herkommt. Und da ist die Lage im Baltikum deutlich überschaubarer als auf der Krim und im Donbass. Es wäre im Baltikum sofort klar, dass Moskau dahintersteht. In der Ukraine musste man ja davon ausgehen, dass wirklich die lokale Bevölkerung rebelliert. Kurz gesagt: Dieses Szenario lässt sich im Baltikum nicht so einfach wiederholen. Und abgesehen davon würden die dortigen Regierungen über kurz oder lang die Ausrufung des Bündnisfalls verlangen. Das ist eine Nummer zu groß für Putin.

Das Russland das Spiel "die Nato marschiert ostwärts, bis sie an der russischen Grenze anklopft", nicht endlos mitmachen würde, hätte offensichtlich sein müssen. Ich hoffe im Grunde ja, das es den entscheidenden Leuten klar war und das man sich halt entschieden hat, das Risiko einzugehen. Denn dann war es eine strategische Entscheidung, die nunmal getroffen wurde. Aber falls das nicht der Fall war, sitzen da einige sehr inkompetente Traumtänzer an wichtigen Positionen. Und das wäre arg beunruhigend.

Momentchen mal. Was hat denn zur derzeitigen Situation in der Ukraine geführt? Es ging mitnichten um einen NATO-Beitritt, sondern um ein läppisches Assoziierungsabkommen mit der EU. Dass Putin derart darauf reagiert und auf sämtliche Konventionen scheißt, war nicht vorhersehbar. Davon, dass "die NATO ostwärts marschiert" kann auch überhaupt keine Rede sein. Die östlichen Nachbarn der NATO klopfen an deren Tür - und das aus gutem Grund.

[Teeernte]

(09 Apr 2021, 14:54)

Dann würde man sich fragen, wo so ein Milizionär herkommt. Und da ist die Lage im Baltikum deutlich überschaubarer als auf der Krim und im Donbass. Es wäre im Baltikum sofort klar, dass Moskau dahintersteht. In der Ukraine musste man ja davon ausgehen, dass wirklich die lokale Bevölkerung rebelliert. Kurz gesagt: Dieses Szenario lässt sich im Baltikum nicht so einfach wiederholen. Und abgesehen davon würden die dortigen Regierungen über kurz oder lang die Ausrufung des Bündnisfalls verlangen. Das ist eine Nummer zu groß für Putin.

Momentchen mal. Was hat denn zur derzeitigen Situation in der Ukraine geführt? Es ging mitnichten um einen NATO-Beitritt, sondern um ein läppisches Assoziierungsabkommen mit der EU. Dass Putin derart darauf reagiert und auf sämtliche Konventionen scheißt, war nicht vorhersehbar. Davon, dass "die NATO ostwärts marschiert" kann auch überhaupt keine Rede sein. Die östlichen Nachbarn der NATO klopfen an deren Tür - und das aus gutem Grund.

Bündnisfall ??? >>> Moldavien ? Hab ich was verpasst ?

Das Putin der WELT zeigt was eine "ÜBUNG" ist....als REAKTION auf eine US Provokation an der Grenze Russlands - da kann mann noch immer einen drauf lassen !!

[Rautenberger]

(09 Apr 2021, 14:49)

Na - da ist ja schön - dass die AMIS den Schutz der Ukraine garantieren....

Die Kiewer RUSS - war ja schon immer amerikanisch !!

Putin hat einen sehr großen Beitrag dazu geleistet, dass Kiew auf absehbare Zeit nicht mehr russisch wird.