Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Teeernte
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Apr 2021, 03:09)

Kiew schließt eine Militäroffensive zur Befreiung der besetzten Gebiete aus. Man unterstütze eine politische und diplomatische Lösung.

Es wird aber angenommen, die entsprechende Desinformationskampagne solle als Vorwand für eine größere Aggression dienen.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... hiffe.html

Sollte es zu einer russisch-föderalen Invasion kommen, wird das Nordstream 2 vermehrt in Frage stellen.
US-Poker - mit schlechten Karten.
"Hört damit auf die Ukraine für den Kampf zu bewaffnen"

Gepokert wird auf einer politischen Ebene, für die die konkreten Verhältnisse an Ort und Stelle eine vernachlässigbare Größe sind, mit dem Versprechen, dass die USA, die Nato und die EU, der Ukraine beistehen würden, wenn es ernst wird.

Das ist aber nicht der Fall. Die Nato wird für die Ukraine keinen Krieg mit Russland beginnen, wie das Anatol Lieven in einem Artikel für Responsible Statecraft sehr schlüssig begründet.

(…) im Falle eines Krieges (in der Ukraine, Anm. d. V.) kann sich Russland des Sieges sicher sein. Die russischen Streitkräfte sind denen der Ukraine haushoch überlegen, die US-Militärhilfe für die Ukraine könnte dieses Gleichgewicht zwar etwas verschieben, aber unmöglich ausgleichen. Vor allem aber kann Russland aufgrund der Erfahrungen in der Ukraine 2014 und in Georgien 2008 absolut sicher sein, dass die Vereinigten Staaten und die NATO nicht für die Ukraine kämpfen werden.

Während dieser Krisen sprach sich das Pentagon kategorisch gegen eine US-Intervention aus. Diese Haltung wird sich im Falle eines neuen Krieges wahrscheinlich nicht ändern, nicht nur wegen der katastrophalen Gefahren, die ein Krieg zwischen den USA und Russland mit sich bringen würde, sondern auch wegen der kolossalen Vorteile, die er China verschaffen würde.

Anatol Lieven, Responsible Statecraft
"Hört damit auf die Ukraine für den Kampf zu bewaffnen", im Original "stop arming Ukraine for battle", heißt die Überschrift zu dem Artikel Lievens, der am 23. März erschien. Dessen Prämisse für eine angebrachte US-Politik in der Ukraine lautet: "Die Biden-Administration muss eine Strategie der Krisenprävention zu ihrer obersten Priorität im Umgang mit Russland machen."

Versprechen, die dahingehen, dass die Führung der Ukraine, die politische und die militärische, dazu ermutigt werden, einen Krieg zu riskieren, setzen auf ein Ergebnis, das sowohl demütigend als auch gefährlich für die Vereinigten Staaten und ihre westlichen Partner wäre, lautet die Position, die Lieven vertritt und die in die Gesamtbeurteilung mithineingenommen werden muss.

Wie Lieven in einem weiteren Artikel ausführt, ist aus Erfahrung mit der Gefahr zu rechnen, dass die US-Regierung vorschnelle Konklusionen trifft, weil sie sich auf Informationen und Lageeinschätzungen verlässt, die ihr passen und die von einer am Konflikt interessierten Seite gemacht werden. Als Beispiele für Quellen von "Fehlinformationen, mit denen Washington gefüttert wird", führt Lieven an:

Iranische Monarchisten, der britische Geheimdienst, die United Fruit Company, vietnamesische Politiker; kubanische, irakische und libysche Exilanten, arabische Prinzen, afghanische Kriegsherren, eine schier endlose Abfolge lateinamerikanischer Generäle und Oligarchen - ich könnte weiter machen.

Anatol Lieven, Responsible Statecraft
https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)
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Rautenberger
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Teeernte hat geschrieben:(10 Apr 2021, 06:37)

US-Poker - mit schlechten Karten.



https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)
In Kiew ist man sich bewusst, dass Moskau seine Stellungen auf der Krim und im Donbass mit ALLEN (konventionellen) Mitteln verteidigen wird. Für Putin wäre eine Niederlage - von der wegen der militärischen Kräfteverhältnisse ohnehin nicht auszugehen ist - eine politische Katastrophe.
Dementsprechend weiß Kiew, dass seine Chancen einer erfolgreichen gewaltsamen Rückeroberung - egal wie viele Waffen der Westen noch liefert - NULL sind.
Und Biden hat - man muss genau hinhören - eben nicht von "uneingeschränkter", sondern von "unerschütterlicher" Unterstützung gesprochen. Das heißt nichts weiter als, dass die bisherige Unterstützung bestehen bleiben wird. Es wird vielleicht weitere Sanktionen gegen Russland geben, weitere Waffenlieferungen, weitere warme Worte, aber im Donbass werden keine US-Soldaten die Souveränität der Ukraine verteidigen.
Und aus diesen Gründen wird Selenskyj niemals zum Angriff übergehen - schon gar nicht vor dem Hintergrund der massiven Aufrüstung der Russen auf der Krim und an der russisch-ukrainischen Grenze und der massiven Drohungen russischer Politiker ("Der Beginn von Kampfhandlungen im Donbass wird der Anfang vom Ende der Ukraine sein" - Dmitri Kosak, stellvertretender Leiter der russischen Präsidialadministration). Selenskyj ist ja nicht komplett übergeschnappt.

Waffenlieferungen an die Ukraine werden sie niemals in die Lage versetzen, Russland von ihrem Territorium zu vertreiben, aber sie können Russland davon abhalten, weiter auf ukrainisches Territorium vorzudringen. Und deshalb sind sie absolut richtig. Die Ukraine ist nicht der Aggressor in diesem Konflikt, sondern Opfer einer russischen Aggression.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(10 Apr 2021, 06:37)

US-Poker - mit schlechten Karten.



https://www.heise.de/tp/features/Ukrain ... 06472.html

Welches Ziel verfolgt Joe ? ....nur das wohlwollen seiner Wähler in den USA -nicht DAS der reellen Politik.

Sollte es zu einer "invasion" kommen - sind es 250 km bis Warschau.... (dann hat Europa ganz andere Probleme als NS2)
Joe sagte doch, was er will:
Amerikas Präsident sieht die Welt am Scheideweg: Mit den Europäern will er verhindern, dass sich das autoritäre Modell gegen die Demokratie durchsetzt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/von ... 07243.html

Er sucht Partner gegen China und Putin.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Aldus hat geschrieben:(09 Apr 2021, 22:08)

Er heißt Teernte.

Also, schenks dir vielleicht einfach - nur meine Empfehlung...


Solange sie damit - bis zu einem gewissen Grad, durchkommen... Ich bezweifle stark, das auf deren Seite noch irgenwelche moralischen Bedenken bestehen.

Und die Sanktionen wirken offensichtlich nicht stark genug. Oder Rußland ist irgendwas anderes wichtiger, weswegen sie die negativen Folgen billigend in Kauf nehmen.

Zu Teeernte sag ich mal nichts und wenn ich ruppig war,
zu direht akzeptier bitte meine Entschuldigung.

Ist ernsthaft gemeint. Ich denk Du hast auch Recht. Moral ist ja sowieso eher das erste Opfer bei Interessen & Konflikt. Das gilt auch nicht exklusiv für Russland.

Moralisch ist was China, USA, Frankreich und so viel andere Länder treiben unter aller Sau.

Mir gings mit dem Hinweis auf Nazis, Rechts darum zu zeigen das Russland hier genauso nicht wählerisch ist und auch Probleme hat.

Auf beiden Seiten kämpfen Neo Nazis. In beiden Ländern gibt es Rechtsradikalismus mit National / Patriotismus vermischt. Sauber gibt's nicht.

Deshalb zu sagen Russland ist da besser als die Ukraine ist dumm. Und der Konflikt befeuert solche Fälle.

Realität ist wenn Russland will besiegt es die Ukraine.
Wahrscheinlich zu enormen Verlusten. Aber besiegen wird man die Ukraine.

Ob der Preis dem Gewinn entspricht oder Interessen weiß nur Putin. Ich denke eher Nein
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)
Zu Teeernte sag ich mal nichts und wenn ich ruppig war,
zu direht akzeptier bitte meine Entschuldigung.
Kein Thema - direkt ist immer in Ordnung.

Wenn Typen einen vorher kilometerlang mit Blödsinn vollabern, kann ich außerdem verstehen das man mitunter nicht immer nahtlos umschalten kann.
Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Moralisch ist was China, USA, Frankreich und so viel andere Länder treiben unter aller Sau.
Das stimmt wohl. Aber so ist Politik scheinbar. Wer in der Wahl seiner Mittel zu zimperlich ist, verliert seine Auseinandersetzungen. Eine Tatsache übrigens, die viele westliche Demokratien meiner Meinung nach zu sehr aus den Augen verloren haben.

Dadurch wird vieles natürlich nicht besser. Aber erklärbar.
Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Auf beiden Seiten kämpfen Neo Nazis. In beiden Ländern gibt es Rechtsradikalismus mit National / Patriotismus vermischt. Sauber gibt's nicht.
Im Grunde ein Witz der Geschichte. Faschisten/Nazis, die auch auf Seiten der Russen kämpfen. Bin ich bereits zu alt, wenn ich darüber fast lachen muß?
Cobra9 hat geschrieben:(10 Apr 2021, 12:53)Realität ist wenn Russland will besiegt es die Ukraine.
Wahrscheinlich zu enormen Verlusten. Aber besiegen wird man die Ukraine.

Ob der Preis dem Gewinn entspricht oder Interessen weiß nur Putin. Ich denke eher Nein
Momentan wohl wirklich eher nicht. Dafür ist die Ukaine zu groß. Und wenn die russische Regierung das anders sehen würde, hätten sie sich seinerzeit nicht nur die Krim geholt und einen Grenzkonflikt in der Ostukraine losgetreten - sondern wären einfach durchmarschiert bis Kiew. Sie hätten das Überraschungsmoment auf ihrer Seite gehabt und wären in Kiew gewesen, lange bevor der Rest der Welt aufgewacht wäre. Anschließend eine "Annexion" - und ein par Jahre später redet im Grunde kein Mensch mehr darüber, wie inzwischen bei der Krim. Und die Ukraine wäre jetzt wieder ein Teil "Groß-Russlands". Warum sie das nicht gemacht haben, frage ich mich immer mal wieder...

Aber vielleicht haben sie ja auch damals schon gedacht - lohnt mittel- bis langfristig nicht, wer weiß.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cem Dean »

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
Das sind ja gute Nachrichten wenn die Türkei die Verteidigung und den wirtschaftlichen Aufbau der Ukraine übernimmt und die EU sich nicht damit rumplagen muss. Viel Glück!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Apr 2021, 14:32)

Das sind ja gute Nachrichten wenn die Türkei die Verteidigung und den wirtschaftlichen Aufbau der Ukraine übernimmt und die EU sich nicht damit rumplagen muss. Viel Glück!
Eher geht es um Drohnen und anderes Spielzeug
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 14:33)

Eher geht es um Drohnen und anderes Spielzeug
Schade.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von streicher »

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
Und - kommen Ergebnisse? Geht es um Vermittlung?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Cem Dean hat geschrieben:(11 Apr 2021, 13:38)

Ukraine erkennt die Unfähigkeit der EU

Ukraine-Krise: Selenskyj bittet Erdogan um Hilfe

Der Präsident der Ukraine, Selenskyj, ist in der Türkei eingetroffen. Dort will er Sultan Erdogan um Hilfe in der Ukraine-Krise mit Russland bitten. Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt.

https://lostineu.eu/ukraine-krise-selen ... -um-hilfe/
"Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt" - Wie? Als Freiheitsritter, der die demokratische Ukraine gegen Putins aggressiven Autoritarismus verteidigt? Warum nicht gleich Assad oder Kim Jong un für die Rolle engagieren? :D Warum sich Erdogan mit Putin anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(11 Apr 2021, 15:33)

"Erdogan stößt in das Vakuum, das die EU hinterlässt" - Wie? Als Freiheitsritter, der die demokratische Ukraine gegen Putins aggressiven Autoritarismus verteidigt? Warum nicht gleich Assad oder Kim Jong un für die Rolle engagieren? :D Warum sich Erdogan mit Putin anlegen sollte, erschließt sich mir nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 17:14)

Es geht nur ums Geschäft mehr nicht
Was für Geschäfte im großen Umfang ?

Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen. Erdogan will natürlich symbolisch tätig werden .
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Apr 2021, 18:12)

Was für Geschäfte im großen Umfang ?

Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen. Erdogan will natürlich symbolisch tätig werden .
Erdogan will Militärgüter verkaufen. 50 Drohnen hat er schon an Ukraine verkauft.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von peter.ismus »

Cobra9 hat geschrieben:Die Türkei hat mit der Ukraine oder Russland nicht sooo Summen.
Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

peter.ismus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:39)

Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!
Turkstream - 4 Rohre a la NS.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:19)

Erdogan will Militärgüter verkaufen. 50 Drohnen hat er schon an Ukraine verkauft.
Stimmt. Aber die Rüstungsindustrie Deals sind jetzt nicht sooo groß. Wenn die Türkei Waffen kaufen will muss sie die erstmal in Russland kaufen.

Deshalb meinte ich Erdogan kann symbolisch was tun. Mehr nicht
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Aldus »

Der hat eh keine Lust, ernsthaft irgendwo tätig zu werden wo er nicht irgendwelche "muslimischen Glaubensbrüder" unterstützen kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

peter.ismus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 20:39)

Was verstehst Du denn unter nicht soo Summen haben? Laut den letzten verfügbaren Angaben des International Trade Statistics Yearbook ist Russland der größte Importeur in die Türkei!

Moin. Wenn Du bitte genau gelesen hast hab Ich geschrieben Ukraine und Russland. Eventuell muss man es ausführlich erklären.

Es ergibt rein wirtschaftlich für die Türkei keinen Sinn pro Ukraine aktiv tätig zu werden. Technologien Transfer, Zusammenarbeit in der Rüstungsindustrie und ein paar zivile Projekte. Deswegen ist es ausgeschlossen das die Türkei im Konflikt tatsächlich eine aktive Rolle spielt pro Ukraine mit Streitkräften.

Da wird auch die Verbindung mit der Krim Minderheit nichts ändern und soviel Technik Transfer Ukraine - Türkei gibt's auch nicht. Weswegen sollte also die Türkei sich mit Russland anlegen real :?:


Eher braucht die Türkei nämlich Russland. Die Türkei erhält keine Waffen ect modernster Art mehr von Nato, EU Staaten oder den USA derzeit. Selbst die Uboote neu sind Versionen laut Vertrag damals gekauft. Schau das Datum an.

Ergo wenn die Türkei tatsächlich modernste Waffen will braucht es Russland. Die Türkei behauptet zwar eigene F22 bzw F35 selbst mit dem eigenen Programm quasi zu entwickeln. Das ist aber Bullshit. Was rauskommt ist ne moderne F16 mit Stealth Eigenschaften.

Weil Russland auch der Türkei die Technologie für Konkurrenz wirklich liefert. Aber ohne Russland wird die Türkei nicht wirklich moderne Waffen und Systeme kriegen. Die tollen Eigenbau Systeme sind entweder Kopien oder mit ausländischer Hilfe. Sind aber noch nicht modern zu nennen wenn man andere Länder sieht.

Dazu will Erdogan mit Russland zusammenarbeiten. Er kann also nicht sich gegen Russland stellen. Es bleibt also alles symbolisch ne Geste.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Aldus hat geschrieben:(11 Apr 2021, 04:08)

Kein Thema - direkt ist immer in Ordnung.

Wenn Typen einen vorher kilometerlang mit Blödsinn vollabern, kann ich außerdem verstehen das man mitunter nicht immer nahtlos umschalten kann

Firma dankt.
Das stimmt wohl. Aber so ist Politik scheinbar. Wer in der Wahl seiner Mittel zu zimperlich ist, verliert seine Auseinandersetzungen. Eine Tatsache übrigens, die viele westliche Demokratien meiner Meinung nach zu sehr aus den Augen verloren haben.

Dadurch wird vieles natürlich nicht besser. Aber erklärbar.
Da stimm Ich zu. Putin ist da einfach skrupelloser und spielt dreckig. Nicht das Putin das allein tut, lediglich in dem Umfang. Aber Irak seitens der USA, Afghanistan.

Viele kleine Konflikte. Frankreich ect in Lybien. Es gibt soviel Dreck im Sumpf. Russland setzt eben einen drauf da Putin mit seinem System ja teilweise durchkommt.

Ich begrüße das Biden da auch nicht unbedingt mitspielen will. Aber seien wir realistisch. Der Feind ist doch klasse für Beide.

Biden kann sagen guck böse Russen. Putin böser Westen. Funktioniert zuverlässig und man hat Sündenbock frei haus.

Im Grunde ein Witz der Geschichte. Faschisten/Nazis, die auch auf Seiten der Russen kämpfen. Bin ich bereits zu alt, wenn ich darüber fast lachen muß?
Nein ich weiß was Du meinst ;)
Momentan wohl wirklich eher nicht. Dafür ist die Ukaine zu groß. Und wenn die russische Regierung das anders sehen würde, hätten sie sich seinerzeit nicht nur die Krim geholt und einen Grenzkonflikt in der Ostukraine losgetreten - sondern wären einfach durchmarschiert bis Kiew. Sie hätten das Überraschungsmoment auf ihrer Seite gehabt und wären in Kiew gewesen, lange bevor der Rest der Welt aufgewacht wäre. Anschließend eine "Annexion" - und ein par Jahre später redet im Grunde kein Mensch mehr darüber, wie inzwischen bei der Krim. Und die Ukraine wäre jetzt wieder ein Teil "Groß-Russlands". Warum sie das nicht gemacht haben, frage ich mich immer mal wieder...

Aber vielleicht haben sie ja auch damals schon gedacht - lohnt mittel- bis langfristig nicht, wer weiß.

Ich glaube Putin hat was Er will.
Frozen Conflict. Die Ukraine kann sich nicht entwickeln wirklich. In EU oder Nato geht so eh nicht plus Konflikt.

Russland kostet das relativ wenig, die Ukraine ist halb gelähmt und die Botschaft jederzeit wieder verkündbar.

Wenn wir wollen können wir. Aber ohne es böse zu meinen - für die Krim hat Russland schon bestimmt 56 Milliarden Euro insgesamt verwendet. Was glaubst du was das die Summe langfristig für die Ukraine wäre.

Russland ist das zu teuer da es auch nicht soviel bringt.
Zumindest teilweise denk ich mir das es passt so. Die Ukraine ist nicht gerade modern. Dazu Partisanen mit Sicherheit, Ärger, Kosten, Verluste.

Preis Leistung spricht dann für mich dazu lass den Frozen Conflict laufen. Is der beste weg
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Cobra9 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 12:17)
Ich begrüße das Biden da auch nicht unbedingt mitspielen will. Aber seien wir realistisch. Der Feind ist doch klasse für Beide.

Biden kann sagen guck böse Russen. Putin böser Westen. Funktioniert zuverlässig und man hat Sündenbock frei haus.
Ich glaube eigentlich nicht, dass der Westen großartig Bock hat auf diese Konfrontation. Wenn man sieht, wie China überall einsickert und die populistischen Putin-Klone auf dem Vormarsch sind, das ist echt beunruhigend für die "liberale" Hälfte der Welt. Das Horror-Szenario wäre ein enges Bündnis zwischen Moskau und Peking. Auf diese Konfrontation können wir gut verzichten. Für Putin dagegen ist sie überlebensnotwendig. Das einzige Argument, das sein Kleptokratenverein gegen seine Gegner ins Feld führt und führen kann, ist doch, sie als westliche Agenten darzustellen.
Ich glaube Putin hat was Er will.
Frozen Conflict. Die Ukraine kann sich nicht entwickeln wirklich. In EU oder Nato geht so eh nicht plus Konflikt.
Ja, wobei die Ukraine ihre Möglichkeiten, die sie unter diesen Umständen hat, nicht ausschöpft. Und der Westen könnte auch mehr tun, damit es im souveränen Teil der Ukraine schneller vorangeht.
Russland kostet das relativ wenig, die Ukraine ist halb gelähmt und die Botschaft jederzeit wieder verkündbar.

Wenn wir wollen können wir. Aber ohne es böse zu meinen - für die Krim hat Russland schon bestimmt 56 Milliarden Euro insgesamt verwendet. Was glaubst du was das die Summe langfristig für die Ukraine wäre.

Russland ist das zu teuer da es auch nicht soviel bringt.
Zumindest teilweise denk ich mir das es passt so. Die Ukraine ist nicht gerade modern. Dazu Partisanen mit Sicherheit, Ärger, Kosten, Verluste.

Preis Leistung spricht dann für mich dazu lass den Frozen Conflict laufen. Is der beste weg
Ich frage mich aber, ob Putin diesen riesigen Truppenaufmarsch (der ja auch nicht umsonst ist) wirklich nur als Show veranstaltet, also um Druck auf irgendwen auszuüben. Vielleicht kommt da doch noch was. Vielleicht provoziert er ein paar Scharmützel als Vorwand, dann in den Donbass einzurücken. Vielleicht ist es Teil eines Plans, dass Chefpropagandistin Margarita Simonjan seit einiger Zeit die "Heim ins Reich"-Platte abspielt und die Annexion steht bevor. Da Russland ohnehin für die besetzten Gebiete aufkommen muss, entstünden dafür keine zusätzlichen Kosten. Vielleicht ist es ein Versuch, vor den anstehenden Wahlen wie bei der Krim-Annexion von einer Euphorie-Welle zu profitieren. Die Frage wäre dann auch, ob Russland auch Anspruch auf die unbesetzten Teile der Oblasten Luhansk und Donezk erhebt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Rautenberger hat geschrieben:(12 Apr 2021, 20:55)

Ich glaube eigentlich nicht, dass der Westen großartig Bock hat auf diese Konfrontation. Wenn man sieht, wie China überall einsickert und die populistischen Putin-Klone auf dem Vormarsch sind, das ist echt beunruhigend für die "liberale" Hälfte der Welt. Das Horror-Szenario wäre ein enges Bündnis zwischen Moskau und Peking. Auf diese Konfrontation können wir gut verzichten. Für Putin dagegen ist sie überlebensnotwendig. Das einzige Argument, das sein Kleptokratenverein gegen seine Gegner ins Feld führt und führen kann, ist doch, sie als westliche Agenten darzustellen.

Ja, wobei die Ukraine ihre Möglichkeiten, die sie unter diesen Umständen hat, nicht ausschöpft. Und der Westen könnte auch mehr tun, damit es im souveränen Teil der Ukraine schneller vorangeht.


Ich frage mich aber, ob Putin diesen riesigen Truppenaufmarsch (der ja auch nicht umsonst ist) wirklich nur als Show veranstaltet, also um Druck auf irgendwen auszuüben. Vielleicht kommt da doch noch was. Vielleicht provoziert er ein paar Scharmützel als Vorwand, dann in den Donbass einzurücken. Vielleicht ist es Teil eines Plans, dass Chefpropagandistin Margarita Simonjan seit einiger Zeit die "Heim ins Reich"-Platte abspielt und die Annexion steht bevor. Da Russland ohnehin für die besetzten Gebiete aufkommen muss, entstünden dafür keine zusätzlichen Kosten. Vielleicht ist es ein Versuch, vor den anstehenden Wahlen wie bei der Krim-Annexion von einer Euphorie-Welle zu profitieren. Die Frage wäre dann auch, ob Russland auch Anspruch auf die unbesetzten Teile der Oblasten Luhansk und Donezk erhebt.

Russland wird denk ich nicht offen nur die Sepa Gebiete holen wenn es offiziell reingeht. Da wird ne Schutzone kommen dazu.

Kann sein lieg falsch und deine Argumentation stimmt. Hast gute Punkte über die ich mal nachdenken muss
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexander Sommer »

Rautenberger hat geschrieben:(12 Apr 2021, 20:55)

Ich glaube eigentlich nicht, dass der Westen großartig Bock hat auf diese Konfrontation. Wenn man sieht, wie China überall einsickert und die populistischen Putin-Klone auf dem Vormarsch sind, das ist echt beunruhigend für die "liberale" Hälfte der Welt. Das Horror-Szenario wäre ein enges Bündnis zwischen Moskau und Peking. Auf diese Konfrontation können wir gut verzichten. Für Putin dagegen ist sie überlebensnotwendig. Das einzige Argument, das sein Kleptokratenverein gegen seine Gegner ins Feld führt und führen kann, ist doch, sie als westliche Agenten darzustellen.

Ja, wobei die Ukraine ihre Möglichkeiten, die sie unter diesen Umständen hat, nicht ausschöpft. Und der Westen könnte auch mehr tun, damit es im souveränen Teil der Ukraine schneller vorangeht.


Ich frage mich aber, ob Putin diesen riesigen Truppenaufmarsch (der ja auch nicht umsonst ist) wirklich nur als Show veranstaltet, also um Druck auf irgendwen auszuüben. Vielleicht kommt da doch noch was. Vielleicht provoziert er ein paar Scharmützel als Vorwand, dann in den Donbass einzurücken. Vielleicht ist es Teil eines Plans, dass Chefpropagandistin Margarita Simonjan seit einiger Zeit die "Heim ins Reich"-Platte abspielt und die Annexion steht bevor. Da Russland ohnehin für die besetzten Gebiete aufkommen muss, entstünden dafür keine zusätzlichen Kosten. Vielleicht ist es ein Versuch, vor den anstehenden Wahlen wie bei der Krim-Annexion von einer Euphorie-Welle zu profitieren. Die Frage wäre dann auch, ob Russland auch Anspruch auf die unbesetzten Teile der Oblasten Luhansk und Donezk erhebt.



Riesiger Truppenaufmarsch ??? Wie riesig ist denn der Truppenaufmarsch ? Jenseits des verlogenen Propagandarummels ist es eine Übung die JEDES Jahr in einem anderen Militärbezirk stattfindet, dieses Jahr nun eben im westlichen . SO einfach ist das.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Alexander Sommer hat geschrieben:(13 Apr 2021, 17:43)

Riesiger Truppenaufmarsch ??? Wie riesig ist denn der Truppenaufmarsch ? Jenseits des verlogenen Propagandarummels ist es eine Übung die JEDES Jahr in einem anderen Militärbezirk stattfindet, dieses Jahr nun eben im westlichen . SO einfach ist das.
Es kommt nicht besonders gut, wenn jede Propagandaflöte ein anderes Lügenlied trällert. Deshalb solltest du deinen Leuten vielleicht mal ein bisschen besser zuhören, um beim nächsten Mal den richtigen Ton zu treffen. Kremlsprecher Dmitri Peskow sagte nämlich nichts von einer "Übung die JEDES Jahr stattfindet", sondern begründet den Aufmarsch damit, dass es in der Ukraine kriselt und das eine "Bedrohung" für Russland sei.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 16:52)

Russland wird denk ich nicht offen nur die Sepa Gebiete holen wenn es offiziell reingeht. Da wird ne Schutzone kommen dazu.
Ja, die Frontlinie kurz vor den Stadtgrenzen von Donezk und Luhansk eignet sich nicht besonders gut als dauerhafte Grenze...

Putins Sprecher Peskow hat heute erklärt, dass man einen Ausschluss Russlands von westlichen Zahlungssystemen für möglich hält. Hört sich fast so an, als würden die sich und die Öffentlichkeit schon auf die nächsten Sanktionen vorbereiten wollen...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(13 Apr 2021, 17:58)

Es kommt nicht besonders gut, wenn jede Propagandaflöte ein anderes Lügenlied trällert. Deshalb solltest du deinen Leuten vielleicht mal ein bisschen besser zuhören, um beim nächsten Mal den richtigen Ton zu treffen. Kremlsprecher Dmitri Peskow sagte nämlich nichts von einer "Übung die JEDES Jahr stattfindet", sondern begründet den Aufmarsch damit, dass es in der Ukraine kriselt und das eine "Bedrohung" für Russland sei.
Natürlich wenn die Krim angegriffen wird hat man alles gründe zur Sorge. Falls so ein szenario existiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Vongole »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:52)

Natürlich wenn die Krim angegriffen wird hat man alles grüne zur Sorge
Die Krim wird angegriffen?
Ist das jetzt die neue Zielrichtung, die euch als Blendgranate vorgegeben wird?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:52)

Natürlich wenn die Krim angegriffen wird hat man alles grüne zur Sorge
Die Ukrainer sind nicht so doof euch anzugreifen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:57)

Die Krim wird angegriffen?
Ist das jetzt die neue Zielrichtung, die euch als Blendgranate vorgegeben wird?
Das hätten die gerne, damit sie einen Vorwand haben, den Kanal für die Wasserversorgung unter ihre Kontrolle zu bringen...

Die Ukrainer sind sicher nicht so dämlich, sich zuerst in aller Welt über den Aufmarsch hinter der Grenze zu beklagen und im nächsten Moment diese militärische Übermacht (die Atommacht Russland!) anzugreifen. Das macht überhaupt keinen Sinn. Ein grottenschlechter Witz ist das.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Vongole hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:57)

Die Krim wird angegriffen?
Ist das jetzt die neue Zielrichtung, die euch als Blendgranate vorgegeben wird?
Man stationiert truppen um abzuschrecken. :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:57)

Die Ukrainer sind nicht so doof euch anzugreifen.
Wäre ich mir nicht so sicher. Laut der Ukraine ist man bereit um eine offensive zu starten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 19:32)

Wäre ich mir nicht so sicher. Laut der Ukraine ist man bereit um eine offensive zu starten

Quelle der Regierung der Ukraine dazu bitte.

Oder ist das eine kreative Idee mit ein bißchen pro aktiv Hetze :)

Bitte sag wer das was wann sagte
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 19:58)

Quelle der Regierung der Ukraine dazu bitte.

Oder ist das eine kreative Idee mit ein bißchen pro aktiv Hetze :)

Bitte sag wer das was wann sagte
Noch im März hatte Chomtschak allerdings verkündet, Präsident Selenski habe kein Problem damit, den Befehl für eine Offensive zu geben.

http://www.tagesspiegel.de/politik/russ ... 85196.html

Ich möchte betonen, dass der Donbass keinen Krieg will. Und der Donbass wird auch keinen Krieg beginnen“, sagt der Anführer der „Volksrepublik“ Donezk, Denis Puschilin. Er beschreibt die Lage an der Front als „ziemlich unruhig“. Und er beklagt, dass die Ukraine ihre Truppen für neue Kämpfe aufstelle.
Tatsächlich wiesen zuletzt auch die Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Region auf wachsende Aktivitäten beider Konfliktseiten hin. Im Februar und März kursierten in den sozialen Netzwerken Videos von ukrainischen Zügen, die mit Panzern und anderen Militärfahrzeugen beladen nach Osten fuhren. Am Sonntag präsentierte das ukrainische Militär zudem selbst ein Video von Übungen der Panzerreserve im Luhansker Gebiet – nicht weit von der Front entfernt.

Der ukrainische Armeechef Ruslan Chomtschak ist überzeugt, dass Selenskyj kein Problem damit habe, eine neue Offensive im Donbass zu befehlen. Gegen die derzeitigen Kräfte der moskautreuen Separatisten rechnete er sich Siegchancen aus, wie er sagte.

In Kiew gilt es als möglich, dass Selenskyj eine Eskalation des Konflikts mit Moskau riskiert, um bei einer russischen Annexion des Donbass noch mehr Druckmittel zu haben. Die Ukraine will die EU schon lange dazu bringen, die russische Ostsee-Gaspipeline Nord Stream 2 zu stoppen. Sie fürchtet um ihre bisherigen Milliardeneinnahmen aus dem Transit von russischem Gas nach Europa. Beim Aufflammen des Konflikts in der Ostukraine, so das Kalkül in Kiew, könnte Nord Stream 2 doch noch scheitern.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... den-westen

Ganz so abwegig ist das eben nicht. Sakashvilli hat auch russische Truppen direkt mit arty zugedeckt. Da war die Ausgangslage noch schlechter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Alexander Sommer hat geschrieben:(13 Apr 2021, 19:27)

Diesen dümmlichen Nonsens lasse ich mal unkommentiert, aber der RIESIGE Truppenaufmarsch würde mich schon interessieren.
Dann informier dich, wenn's dich interessiert. Soll ich dabei Händchen halten oder was?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 19:32)

Wäre ich mir nicht so sicher. Laut der Ukraine ist man bereit um eine offensive zu starten
Das ist mal wieder typisch, dass du solche Behauptungen aufstellst ohne Ross und Reiter zu nennen. Wer hat das gesagt? Ich würde das gerne nachlesen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:21)

Noch im März hatte Chomtschak allerdings verkündet, Präsident Selenski habe kein Problem damit, den Befehl für eine Offensive zu geben.
Dass Chomtschak inzwischen was anderes sagt, verschweigst du natürlich. Spätestens nach eurem Truppenaufmarsch wäre es Wahnsinn, wenn die Ukrainer angreifen würden und deshalb werden sie es auch nicht tun. Nicht nur, weil es aussichtslos wäre, sondern auch, weil sie es sich mit ihren westlichen Unterstützern verscherzen würden.

Abgesehen davon hätten sie aber jedes Recht dazu. Genauso wie ihr euren Feldzug gegen die Tschetschenen geführt habt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:38)

Dass Chomtschak inzwischen was anderes sagt, verschweigst du natürlich. Spätestens nach eurem Truppenaufmarsch wäre es Wahnsinn, wenn die Ukrainer angreifen würden und deshalb werden sie es auch nicht tun. Nicht nur, weil es aussichtslos wäre, sondern auch, weil sie es sich mit ihren westlichen Unterstützern verscherzen würden.

Abgesehen davon hätten sie aber jedes Recht dazu. Genauso wie ihr euren Feldzug gegen die Tschetschenen geführt habt.
Die damaligen Aussagen und entsendung von Technik haben eben Moskau ermutigt einige Einheiten zu mobilisieren. Immerhin tut man das offen und verdeckt nichts deswegen halte ich es als zeichen zur Abschreckung und Kiew hat den Focus auf die Ukraine gelenkt.
Moskau hätte genau so wie Kiew nur bedingt etwas vom Krieg. Das schlechte überwiegt ganz klar in meinen Augen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:21)

Noch im März hatte Chomtschak allerdings verkündet, Präsident Selenski habe kein Problem damit, den Befehl für eine Offensive zu geben.
Ich habe das nochmal nachgelesen und da sieht es schon ganz anders aus. Chomtschak hat sich in einem Interview so geäußert:
Ich garantiere Ihnen: Der Oberbefehlshaber hat kein Problem damit, einen Befehl [zur Offensive] zu geben oder eine Entscheidung [darüber] zu treffen. Man muss dabei aber alle Folgen, Kräfte und Möglichkeiten, Reserven berücksichtigen. (...) Wenn wir heute mit denen, die dort sind, kämpfen, hätten wir natürlich alle Chancen unser Ziel zu erreichen. Aber wir wissen, dass die russische Armee gegen uns steht. Das haben wir 2014 gesehen. (Quelle: golos.ua)
Da geht es ganz klar darum, jeden Zweifel an Selenskyjs Qualitäten als Oberbefehlshaber auszuräumen. Wer das als Drohung mit einer Offensive versteht, der will Chomtschak missverstehen. In dem Interview sagt er außerdem noch, dass die vielen zivilen Opfer, die bei einem Angriff auf die Großstadt Donezk zu erwarten wären, gegen eine Offensive sprechen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 20:21)

Noch im März hatte Chomtschak allerdings verkündet, Präsident Selenski habe kein Problem damit, den Befehl für eine Offensive zu geben.

http://www.tagesspiegel.de/politik/russ ... 85196.html
In der Quelle steht nicht das die Ukraine angreifen will und schon gar nicht von offiziellen Seiten. In der Quelle steht das Gegenteil dessen was Du sagst.


Was sagt Kiew?

Das ukrainische Militär widerspricht russischen Vorwürfen über die angebliche Vorbereitung einer Offensive. Die Ukraine plane keinen Angriff, erklärte Armeechef Ruslan Chomtschak. Anderslautende Berichte kritisierte er als „Desinformationskampagne"



Der ukrainische Armeechef Ruslan Chomtschak ist überzeugt, dass Selenskyj kein Problem damit habe, eine neue Offensive im Donbass zu befehlen. Gegen die derzeitigen Kräfte der moskautreuen Separatisten rechnete er sich Siegchancen aus, wie er sagte. Allerdings weiß auch Generaloberst Chomtschak, dass Russland einer militärischen Lösung nicht zusieht

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... den-westen

Nach Angriff hört sich das was Chomtschak nicht an. Natürlich kann Selenskyj auch jederzeit den Angriff ohne Probleme befehlen. Er ist Präsident der Ukraine und darf das wenn notwendig. Außerdem ist es Sache der Regierung und gerade von Selensky zu Befehlen.



Aber zwischen ohne Probleme können und tun gibt's Welten. Die Regierung der Ukraine wäre dumm Russland handfeste Gründe zu liefern für Aktivitäten.

Rest siehe Rautenberger
Ganz so abwegig ist das eben nicht. Sakashvilli hat auch russische Truppen direkt mit arty zugedeckt. Da war die Ausgangslage noch schlechter
Das ist so realistisch das die Ukraine in die Offensive geht wie Du Pro Ukraine bist :)

Du solltest realistisch werden. Die Ukraine kann nicht in die Offensive gehen. Weder militärisch noch wenn es Unterstützung will extern weiter.

Georgien is nicht die Ukraine. Brauchst du ne Karte?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Rautenberger hat geschrieben:(13 Apr 2021, 18:07)

Ja, die Frontlinie kurz vor den Stadtgrenzen von Donezk und Luhansk eignet sich nicht besonders gut als dauerhafte Grenze...

Putins Sprecher Peskow hat heute erklärt, dass man einen Ausschluss Russlands von westlichen Zahlungssystemen für möglich hält. Hört sich fast so an, als würden die sich und die Öffentlichkeit schon auf die nächsten Sanktionen vorbereiten wollen...

Das sieht sogar sehr danach aus. Wir können froh sein als Deutsche in der Nato zu sein. Arme Ukraine wenn man so einem Agressor ausgesetzt der fast wie die Nazis agiert in Teilen.

Ich hab immer gedacht wenn einer sagte Putin will nen Abklatsch der Sowjetunion schaffen spinnt. Das ist so unrealistisch nicht mehr
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Apr 2021, 21:08)

In der Quelle steht nicht das die Ukraine angreifen will und schon gar nicht von offiziellen Seiten. In der Quelle steht das Gegenteil dessen was Du sagst.


Was sagt Kiew?

Das ukrainische Militär widerspricht russischen Vorwürfen über die angebliche Vorbereitung einer Offensive. Die Ukraine plane keinen Angriff, erklärte Armeechef Ruslan Chomtschak. Anderslautende Berichte kritisierte er als „Desinformationskampagne"



Der ukrainische Armeechef Ruslan Chomtschak ist überzeugt, dass Selenskyj kein Problem damit habe, eine neue Offensive im Donbass zu befehlen. Gegen die derzeitigen Kräfte der moskautreuen Separatisten rechnete er sich Siegchancen aus, wie er sagte. Allerdings weiß auch Generaloberst Chomtschak, dass Russland einer militärischen Lösung nicht zusieht

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... den-westen

Nach Angriff hört sich das was Chomtschak nicht an. Natürlich kann Selenskyj auch jederzeit den Angriff ohne Probleme befehlen. Er ist Präsident der Ukraine und darf das wenn notwendig. Außerdem ist es Sache der Regierung und gerade von Selensky zu Befehlen.



Aber zwischen ohne Probleme können und tun gibt's Welten. Die Regierung der Ukraine wäre dumm Russland handfeste Gründe zu liefern für Aktivitäten.

Rest siehe Rautenberger



Das ist so realistisch das die Ukraine in die Offensive geht wie Du Pro Ukraine bist :)

Du solltest realistisch werden. Die Ukraine kann nicht in die Offensive gehen. Weder militärisch noch wenn es Unterstützung will extern weiter.

Georgien is nicht die Ukraine. Brauchst du ne Karte?
Für dich ist es abwegig für mich kann es durchaus sein. Was unterscheidet Georgien mit der Ukraine? Ukraine ist größer, stärker bewaffnet, mehr raum für Manöver usw. Wieso hat Georgien angegriffen und bei der Ukraine ist es unmöglich? Ich hätte es 2008 auch nciht für möglich gehalten.
Ich bin ganz gewiss nicht anti ukrainisch nur eben gegen alles was nach 2014 gekommen ist. :thumbup: Das dürften die meisten Ukrainer so sehen

Hoffen wir mal, dass beide Seiten zurück an den Tisch gehen und reden. Ein großer Krieg wäre fatal für beide Seiten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 22:15)

Für dich ist es abwegig für mich kann es durchaus sein. Was unterscheidet Georgien mit der Ukraine? Ukraine ist größer, stärker bewaffnet, mehr raum für Manöver usw. Wieso hat Georgien angegriffen und bei der Ukraine ist es unmöglich? Ich hätte es 2008 auch nciht für möglich gehalten.
Ich bin ganz gewiss nicht anti ukrainisch nur eben gegen alles was nach 2014 gekommen ist. :thumbup: Das dürften die meisten Ukrainer so sehen

Hoffen wir mal, dass beide Seiten zurück an den Tisch gehen und reden. Ein großer Krieg wäre fatal für beide Seiten

Schwachsinn das die meisten Ukraineer deine Sichtweise teilen würden. Zu Russland möchte man nicht gehören. Aber bißchen Gott Komplex zu glauben Du sprichst für die meisten Ukrainer. Im anderen Strängen dann die Russen.
Sprichst du noch für alle Deutschen?

:p

Georgien und Ukraine sind weder vom Konflikt vergleichbar noch in der Ausgangslage gleich. Die Parallelen sind lediglich russische illegale Handlungen, auch gerichtlich festgestellt.

Sie Ukraine wird ugd wurde überfallen von Russland. Wie Du das nennen willst ist egal. Ein großer Krieg wäre allerdings keiner Seite zu wünschen.


Ein paar neue Wege sollte man aber gegen Russland überlegen solange es so Agressor sein möchte. Tribal Dance
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 22:15)

Für dich ist es abwegig für mich kann es durchaus sein. Was unterscheidet Georgien mit der Ukraine? Ukraine ist größer, stärker bewaffnet, mehr raum für Manöver usw. Wieso hat Georgien angegriffen und bei der Ukraine ist es unmöglich? Ich hätte es 2008 auch nciht für möglich gehalten.
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen Georgien und der Ukraine.
1. lagen die Kriege um Abchasien und Südossetien 2008 schon lange zurück (Anfang der 1990er), in der Ukraine sind es gerade mal 7 Jahre.
2. war die Rolle Russlands dort nicht so klar wie im Falle der Ukraine (Ich traue Abchasen und Osseten zu, dass sie aus eigenem Antrieb für ihre Unabhängigkeit gekämpft haben. Die Aufstände auf der Krim und im Donbass halte ich dagegen für genau geplante Operationen der russischen Silowiki).
3. wusste man 2008 nicht genau, wie Putin agieren würde. In der Ukraine weiß man ganz genau, mit wem man es zu tun hat. Und:
4. - sehr wichtig: die Ukrainer kennen das Beispiel Georgiens. Sie wollen ganz sicher nicht, dass eure Truppen einmal quer durch die Ukraine trampeln bis sie vor Kiew stehen - wie damals vor Tiflis. Die Ukrainer sind ja nicht dämlich.

Ich bin ganz gewiss nicht anti ukrainisch
Sicher. Solange die Ukrainer nach eurer Pfeife tanzen, sind sind sie eure "Brüder", aber wehe sie verhalten sich so, wie es für einen souveränen Staat normal ist. Wenn du nicht antiukrainisch bist, musst du anerkennen, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist, der - wie Russland! - tun und lassen kann, was er will!
nur eben gegen alles was nach 2014 gekommen ist. :thumbup: Das dürften die meisten Ukrainer so sehen
Was die Besetzung von Donbass und Krim durch euch angeht, werden dir die meisten Ukrainer zustimmen: die ist scheiße. Aber sie wollen ganz bestimmt nicht zurück zu den Verhältnissen vor 2014. Das zeigen auch die Wahlergebnisse. Bei den Parlamentswahlen nach der "Revolution der Würde" erhielten Janukowytschs Wiedergänger und sonstige Putin-Fans nach meiner Rechnung einmal um die 13 und dann um die 16 %. Jurij Bojko - Vizepremier unter Janukowytsch - wollten 2019 knapp 12 % als Präsident haben. Unter "die meisten Ukrainer" verstehe ich was anderes, Audi. ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(13 Apr 2021, 22:15)

Für dich ist es abwegig für mich kann es durchaus sein. Was unterscheidet Georgien mit der Ukraine? Ukraine ist größer, stärker bewaffnet, mehr raum für Manöver usw. Wieso hat Georgien angegriffen und bei der Ukraine ist es unmöglich? Ich hätte es 2008 auch nciht für möglich gehalten.
Ich bin ganz gewiss nicht anti ukrainisch nur eben gegen alles was nach 2014 gekommen ist. :thumbup: Das dürften die meisten Ukrainer so sehen

Hoffen wir mal, dass beide Seiten zurück an den Tisch gehen und reden. Ein großer Krieg wäre fatal für beide Seiten
Wer einen Kriegsgrund sucht, wird ihn finden. Der Kriegsgrund Demokratie ist ja ohnehin seit 2014 gegeben.
Bisher war in Moskau der Aufmarsch russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine mit dem angeblich provokativen Verhalten der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Streitkräfte begründet worden. Nun sagt der russische Verteidigungsminister Sergej Schojgu, es handle sich bei den „Kampfübungen“ um eine Antwort auf die verstärkte Präsenz der Nato im Osten Europas.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 91861.html

Man sollte die Demarkationslinie definieren. Der frühere Kalte Krieg war immerhin kein Heißer.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Apr 2021, 04:16)

Schwachsinn das die meisten Ukraineer deine Sichtweise teilen würden. Zu Russland möchte man nicht gehören. Aber bißchen Gott Komplex zu glauben Du sprichst für die meisten Ukrainer. Im anderen Strängen dann die Russen.
Sprichst du noch für alle Deutschen?

:p

Georgien und Ukraine sind weder vom Konflikt vergleichbar noch in der Ausgangslage gleich. Die Parallelen sind lediglich russische illegale Handlungen, auch gerichtlich festgestellt.

Sie Ukraine wird ugd wurde überfallen von Russland. Wie Du das nennen willst ist egal. Ein großer Krieg wäre allerdings keiner Seite zu wünschen.


Ein paar neue Wege sollte man aber gegen Russland überlegen solange es so Agressor sein möchte. Tribal Dance
Natürlich teilen die es. Poroshenko wurde gnadenlos abgewählt und mit über 70 % wurde selinsky gewählt.
Nach dem er jetzt einen auf poroshenko macht hat er das höchste Antirating überhaupt.
Das ist doch eindeutig, dass die Ukrainer den Kurs nach 2014 nicht haben wollen.
Btw, sagte ich Ukraine soll zu Russland gehören? :?:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(11 Apr 2021, 17:14)

Es geht nur ums Geschäft mehr nicht
Offenbar doch nicht:
Die russische Annexion der Krim ist nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Türkei eine Frage der eigenen Sicherheit. Russlands Küstenlinie hat sich nach 2014 de facto mehr als verdoppelt und wuchs auf 1200 Kilometer an. Auf der anderen Seite des Schwarzen Meeres beobachtete die Türkei die Geschehnisse mit Argwohn.

Denn seit der Krim-Annexion hat der Kreml im Schwarzen Meer kräftig aufgerüstet – und die Befürchtungen der Türkei bestätigt. (...)

Dass Erdogan der ukrainischen Seite nun die türkische Unterstützung versichert, ist auch ein Signal an den Kreml, dass man dem russischen Expansionismus gegenüber nicht tatenlos bleiben werde. Welt
Da stand ich ein bisschen auf dem Schlauch, aber klar: Die alte Rivalität zwischen der Türkei und Russland wird umso schärfer, je mehr Erdogan außenpolitisch/geostrategisch aktiv ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(14 Apr 2021, 09:56)

Natürlich teilen die es. Poroshenko wurde gnadenlos abgewählt und mit über 70 % wurde selinsky gewählt.
Nach dem er jetzt einen auf poroshenko macht hat er das höchste Antirating überhaupt.
Das ist doch eindeutig, dass die Ukrainer den Kurs nach 2014 nicht haben wollen.
Btw, sagte ich Ukraine soll zu Russland gehören? :?:
Du träumst. Wenn die Leute zurück wollen würden in die Zeit vor 2014, hätten sie Bojko wählen müssen. Selenskyj hat sich gegen Poroschenko positioniert, aber sicher nicht pro Russland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Rautenberger hat geschrieben:(14 Apr 2021, 10:27)

Du träumst. Wenn die Leute zurück wollen würden in die Zeit vor 2014, hätten sie Bojko wählen müssen. Selenskyj hat sich gegen Poroschenko positioniert, aber sicher nicht pro Russland.
Die Partei OP ist laut Umfragen vor Poroshenko und Selisky. Das zeigt, dass die Leute mit dem Kurs nach 2014 unzufrieden sind und es ablehnen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:13)

Die Partei OP ist laut Umfragen vor Poroshenko und Selisky. Das zeigt, dass die Leute mit dem Kurs nach 2014 unzufrieden sind und es ablehnen
Du hast vergessen "das sie deshalb Putin zur Hilfe rufen" :D :D :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Rautenberger »

Audi hat geschrieben:(14 Apr 2021, 11:13)

Die Partei OP ist laut Umfragen vor Poroshenko und Selisky. Das zeigt, dass die Leute mit dem Kurs nach 2014 unzufrieden sind und es ablehnen
Die Partei OP bewegt sich in Umfragen seit Oktober 2020 zwischen 14 und maximal 24 %. Ab und zu war sie dabei auch schon mal stärkste Partei, was auf diesem niedrigen Niveau (starke Segmentierung des Parteiensystems) überhaupt nichts aussagt. (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_p ... y_election) Daraus zu schließen, dass "die Leute" den Kurs nach 2014 ablehnen, ist völliger Quatsch, denn die Parteien, die sozusagen für die Zeit nach 2014 stehen, übertrumpfen OP locker und um Längen.

In Sachsen ist die AfD manchmal in Umfragen stärkste Kraft. Daraus würde man ja auch nicht schließen, "dass die Sachsen mit den 'Altparteien' unzufrieden sind und sie ablehnen". Sicher wählen dort viele AfD, aber von einer Mehrheit sind die - Gott sei Dank! - weit entfernt.
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