Russische Streitkräfte

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Kohlhaas
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » Sa 28. Dez 2019, 13:03

naddy hat geschrieben:(27 Dec 2019, 21:07)

Nur der Korrektheit halber: Der "Raketenschild" wurde nicht von mir angesprochen, sondern von der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich konnte ja nicht ahnen, daß du besser inrformiert bist als die, da muß ich mich wohl entschuldigen. Woher beziehst du übrigens deine Informationen? Warst du selber im diplomatischen Dienst?

Man muss nicht im diplomatischen Dienst gewesen sein, um zu erkennen, dass ein Raketenschild, der anfliegende Raketen abfangen soll, defensiv ist und nicht zum Angriff taugt. Dabei ist mir durchaus bewusst, dass der kalte Krieg deshalb nicht "heiß" geworden ist, weil es für beide Seiten keine Abwehrmöglichkeiten gab. Insofern ist ein dichter und leistungsfähiger Raketenschild natürlich "eskalierend", weil er irgendwelchen Idioten die Hoffnung geben könnte, einen Atomkrieg "gewinnen" zu können. Das trifft in dem hier diskutierten Fall aber nicht zu. Das Problem sind nicht Interkontinentalraketen mit gewaltiger Sprengkraft. Das Problem liegt darin, dass mittlerweile verschiedene Länder Mittelstreckenraketen im Arsenal haben, die schnell, niedrig und mit sehr geringer Vorwarnzeit herankommen könnten. Und da ist in erster Linie Russland zu nennen! Selbstverständlich hätte Putin gern eine Waffe, gegen die Europa sich nicht wehren kann. Das wäre ein ganz wunderbares Druckmittel. Deswegen hat er ja vertragswidrig solche Waffen entwickeln lassen. Ich habe schon Verständnis dafür, dass ihn der Raketenschild ärgert.... Ist mir aber egal. Ich finde es gut, dass es Gegenmittel gegen solche Waffen gibt.

Dann weißt du ja sicher auch, daß Genscher im Rahmen der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag dem sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse zugesichert hat:
(Quelle: Ein zunächst geheimgehaltener und 2009 veröffentlichter Aktenvermerk über eine Äußerung Genschers vom 10. Februar 1990 von hier).

Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Ich bin auch der Meinung, dass es eine Art "Vertragsbruch" war, ehemalige Ostblock-Staaten in die Nato aufzunehmen. Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch, dass Nationen wie Polen ein berechtigtes Interesse haben, der Nato anzugehören.

Darauf hat Putin bereits vor der Veröffentlichung hingewiesen, ihm wurde aber Falschbehauptung unterstellt. Kannst du dir eventuell vorstellen, daß sich der Gute angesichts der folgenden Entwicklung leicht über den Tisch gezogen fühlte? Wohlgemerkt, bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik.

Du schreibst es doch selbst: "...bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik." Das ist der Schlüssel. Gäbe es diese "sonstige Politik" nicht, müssten zum Beispiel die Polen sich keine Sorgen machen und würden nicht die Notwendigkeit sehen, sich der Nato anzuschließen. Streng genommen, wäre dann die Nato insgesamt überflüssig.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » Sa 28. Dez 2019, 13:08

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 08:09)

Haben Polen Bedrohungsgefühle eine reale Grundlage gehabt? Wusste nicht, dass Russland mit seiner auseinanderfallenden Armee kurz vor dem Einmarsch stand. Oder gar von Nord Korea bedroht wurde . Du kannst doch nicht ernsthaft Bedrohungsgefühle den Russen absprechen

In den Geschichtsbüchern ist nachzulesen, dass Russland sich mal große Teile von Polen einverleibt hat. Und nicht erst mit den Hitler-Stalin-Pakt. Kaliningrad ist russisches Territorium. Und die schmale Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum ist der größte strategische Schwachpunkt der Nato. Das macht Russland jedesmal deutlich, wenn dort oben Militärmanöver mit einer sechsstelligen Zahl von Soldaten abgehalten werden. Bedrohungsgefühle in Polen und den baltischen Staaten haben eine SEHR reale Grundlage! Beweise dafür sind die Vorgänge auf der Krim und in der Ostukraine.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Adam Smith » Sa 28. Dez 2019, 13:08

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:03)

Du schreibst es doch selbst: "...bei aller berechtigten Kritik an seiner sonstigen Politik." Das ist der Schlüssel. Gäbe es diese "sonstige Politik" nicht, müssten zum Beispiel die Polen sich keine Sorgen machen und würden nicht die Notwendigkeit sehen, sich der Nato anzuschließen. Streng genommen, wäre dann die Nato insgesamt überflüssig.


Trotz NATO ist eine türkische Zeitung anderer Ansicht.

https://www.mena-watch.com/erdogannahe- ... n-erobern/

Und das von einem NATO-Mitglied.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Audi » Sa 28. Dez 2019, 13:13

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:08)

In den Geschichtsbüchern ist nachzulesen, dass Russland sich mal große Teile von Polen einverleibt hat. Und nicht erst mit den Hitler-Stalin-Pakt. Kaliningrad ist russisches Territorium. Und die schmale Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum ist der größte strategische Schwachpunkt der Nato. Das macht Russland jedesmal deutlich, wenn dort oben Militärmanöver mit einer sechsstelligen Zahl von Soldaten abgehalten werden. Bedrohungsgefühle in Polen und den baltischen Staaten habeneine SEHR reale Grundlage! Beweise dafür sind die Vorgänge auf der Krim und in der Ostukraine.

In den Geschichtsbüchern steht auch drin, dass polen Russland überfallen hat und sogar Gebiete erobert hat. Auch Hunderttausende russische Soldaten hat sterben lassen. Und jetzt? Auch das Stalin sich von Polen eroberte Gebiete zurück geholt hat ist auch bekannt. Napoleon, Nazis waren auch schon vor moskau. Uns jetzt? Also macht deiner Meinung nach Russland alles richtig?
Russland hat ganz reale Bedrohungsgefühle, bestes Beispiel Jugoslawien und natos Out of areas Doktrin.
Und ich gebe Brief und Siegel drauf, hätte man die Nato bis Russlands Grenzen ausgedehnt, Raketenanlagen installiert, wäre der Konflikt in der Ukraine nicht ausgebrochen. Russland versucht alles um den mächtigsten Militärblock nicht an seine Grenzen kommen zu lassen.
Kannst du dich da wenigstens etwas hinein versetzen?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » Sa 28. Dez 2019, 13:19

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:13)

In den Geschichtsbüchern steht auch drin, dass polen Russland überfallen hat und sogar Gebiete erobert hat. Auch Hunderttausende russische Soldaten hat sterben lassen. Und jetzt? Auch das Stalin sich von Polen eroberte Gebiete zurück geholt hat ist auch bekannt. Napoleon, Nazis waren auch schon vor moskau. Uns jetzt? Also macht deiner Meinung nach Russland alles richtig?
Russland hat ganz reale Bedrohungsgefühle, bestes Beispiel Jugoslawien und natos Out of areas Doktrin.
Und ich gebe Brief und Siegel drauf, hätte man die Nato bis Russlands Grenzen ausgedehnt, Raketenanlagen installiert, wäre der Konflikt in der Ukraine nicht ausgebrochen. Russland versucht alles um den mächtigsten Militärblock nicht an seine Grenzen kommen zu lassen.
Kannst du dich da wenigstens etwas hinein versetzen?

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Audi » Sa 28. Dez 2019, 13:27

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen.

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 bis 1921 (russisch Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina, polnisch Wojna polsko-bolszewicka, ukrainisch Польсько-радянська війна Polsko-radjanska wijna) versuchte einerseits das wieder errichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation (→ Międzymorze) unter polnischer Führung zu schaffen.

Wiki

Und wenn man weiter zurück geht gab es schon genug kriege zwischen den beiden.

Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat. Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » Sa 28. Dez 2019, 16:35

Audi hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:27)

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 bis 1921 (russisch Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina, polnisch Wojna polsko-bolszewicka, ukrainisch Польсько-радянська війна Polsko-radjanska wijna) versuchte einerseits das wieder errichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation (→ Międzymorze) unter polnischer Führung zu schaffen.

Wiki

Sehr konstruiert. Du verschweigst zum Beispiel, dass Russland und Preußen zuvor Polen zwischen sich aufgeteilt hatten. Und warum hast Du aus dem Wiki-Zitat den folgenden Satz weggelassen? "Das sich noch im Bürgerkrieg befindende Sowjetrussland war andererseits bestrebt, seinen Einflussbereich in den Westen auszudehnen." Das als polnischen Überfall auf Russland auszulegen, ist genauso glaubwürdig wie der denkwürdige Satz "....seit 5.30 Uhr wird jetzt zurrrrückgeschosssen...."

Und wenn man weiter zurück geht gab es schon genug kriege zwischen den beiden.

Zweifellos. Deshalb schrieb ich ja, dass Polen gute Gründe hat, sich von Russland bedroht zu fühlen. Gerade angesichts der aktuellen Politik Putins.

Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat.

Ich lach mich schlapp! Da wurde nicht Jugoslawien "zusammengebombt", sondern Serbien, das ziemlich brutale Kriege gegen andere ehemalige Teilstaaten Jugoslawiens geführt hatte. Und Russland ging das alles einen Dreck an.

Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben

Was davon war Aktion und was Reaktion? Tatsache ist jedenfalls, dass die Nato keine Nachbarstaaten überfallen hat. Krim und Ukraine hast Du schon vergessen?

Das ist aber alles Offtopic.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » Sa 18. Jan 2020, 11:34

Audi hat geschrieben:[url=https://www.politik-forum.eu:443/viewtopic.php?p=4633939#p4633939] (28 Dec ]

Jugoslawien wurde von den Nato Staaten zusammengebombt ohne Mandat. Und dann kamen Gespräche über zukünftige Out of area Einsätze der Nato. Dann die Erweiterung, Kündigung des ABM uns Stationierung von Systemen.
Aber ne, Russland kann ja gar keine Bedrohungsgefühle haben

Es waren ja nicht alle Nato-Staaten. Die Bedrohung gegen Russland geht nur von einer Hand voll aus, der Rest ist allenfalls Bonusmaterial.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Adam Smith » Sa 18. Jan 2020, 13:22

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein? .


Das war im Jahr 1609.

Die kriegerischen Auseinandersetzungen begannen im Herbst 1609, als ein polnisches Heer unter Führung des polnischen Königs eine langandauernde Belagerung der russischen Stadt Smolensk begann. Nachdem ein zweites polnisches Heer eine zahlenmäßig überlegene russische Armee in der Schlacht von Kluschino am 24. Junijul./ 4. Juli 1610greg.[2] besiegen konnte, wurde Zar Wassili IV. am 17. Juli 1610 durch innenpolitische Gegner gestürzt und zu einem einfachen Mönch geschoren. Neben der allgemeinen Anarchie im Moskauer Reich kam somit noch eine Interregnumsphase hinzu, die den Höhepunkt der Smuta bildete.


https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch- ... Krieg_1609–1618

Die moderne russische Armee gab es dann nach der Schlacht von Narva.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Narva

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserlic ... sche_Armee

https://de.wikipedia.org/wiki/Petrinische_Reformen

Und was hat Russland mit Jugoslawien zu schaffen? Da gab es nichtmal gemeinsame Grenzen


Was haben die USA mit vielen Staaten zu schaffen? Z.B. Vietnam oder Irak? Aber auch Jugoslawien.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » Sa 18. Jan 2020, 16:29

Adam Smith hat geschrieben:(18 Jan 2020, 13:22)

Das war im Jahr 1609.

Ah, okay. Na, ich denke mal, dass diese Ereignisse in Russland heute keine "Bedrohungsgefühle" mehr auslösen. Audi hatte ja wohl auch andere Konflikte im Sinn, wie er geschrieben hat.

Was haben die USA mit vielen Staaten zu schaffen? Z.B. Vietnam oder Irak? Aber auch Jugoslawien.

Dazu kann man einen eigenen Diskussionsstrang aufmachen. Hier verweise ich nur darauf, dass es Bündnisse geben kann. Außerdem sieht man ja, dass die ehemaligen Teile Jugoslawiens sich eher als Teil Europas ansehen, denn als Teil Russlands. Und vergessen wir nicht, dass der russische Anspruch auf Mitspracherecht auf dem Balkan (Serbien) schonmal zu einem Weltkrieg geführt hat. Welche Interessen hat Russland denn in Ex-Jugoslawien, die durch die Einbindung der Region in die EU oder die Nato gefährdet werden könnten?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » Sa 18. Jan 2020, 20:21

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Dec 2019, 13:19)

Polen hat Russland überfallen? Wann soll das gewesen sein?

1919-1921. Polen kämpfte auch gegen die Tschechoslowakei, gegen Litauen und andere offensiv um Landgewinne. Polen ist in dieser Zeit ein sehr offensives Land mit einer sehr autoritären Regierung.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Quatschki » Sa 18. Jan 2020, 21:01

imp hat geschrieben:(18 Jan 2020, 20:21)

1919-1921. Polen kämpfte auch gegen die Tschechoslowakei, gegen Litauen und andere offensiv um Landgewinne. Polen ist in dieser Zeit ein sehr offensives Land mit einer sehr autoritären Regierung.

Wobei es Polen erst seit dem 11.11.1918 wieder als unabhängigen Staat gibt, mit zunächst unbestimmten Grenzen.
Da es alles ethnische Mischgebiete waren, kam es zu Grenzkonflikte mit allen Nachbarländern.
Die Westmächte hatten die Curzon-Linie vorgeschlagen, was der heutigen polnischen Ostgrenze nahekommt, nur Lemberg/Lviv hätte zu Polen gehört, Białystok dafür zu Sowjetrußland.
Die tatsächliche Grenze nach dem Friedensschluß mit Sowjetrußland verlief 250km weiter östlich und entsprach ungefähr derjenigen nach der zweiten polnischen Teilung von 1793.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » Sa 18. Jan 2020, 21:04

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:01)

Wobei es Polen erst seit dem 11.11.1918 wieder als unabhängigen Staat gibt, mit zunächst unbestimmten Grenzen.
Da es alles ethnische Mischgebiete waren, kam es zu Grenzkonflikte mit allen Nachbarländern.
Die Westmächte hatten die Curzon-Linie vorgeschlagen, was der heutigen polnischen Ostgrenze nahekommt, nur Lemberg/Lviv hätte zu Polen gehört, Białystok dafür zu Sowjetrußland.
Die tatsächliche Grenze nach dem Friedensschluß mit Sowjetrußland verlief 250km weiter östlich und entsprach ungefähr derjenigen nach der zweiten polnischen Teilung von 1793.

Inzwischen ist Polen ein ganzes Stück weiter links als damals.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Quatschki » Sa 18. Jan 2020, 21:50

imp hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:04)

Inzwischen ist Polen ein ganzes Stück weiter links als damals.

Das ist ein interessanter Punkt.
Aus sowjetischer Sicht war die Annexion des Ostens von Polen im September 1939 eine "Befreiung weißrussischer und ukrainischer Gebiete von der polnischen Fremdherrschaft",
quasi eine Revision des Landraubes von 1920.
Die Gebiete waren von da ab Teil der Sowjetunion, deshalb heißt der 22.Juni 1941 "Überfall auf die Sowjetunion" und nicht "Überfall auf die widerrechtlich sowjetisch besetzten polnischen Ostgebiete".
Den Terminus der "Westverschiebung Polens" haben Großbritannien und Amerika nachträglich auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam erfunden, um diese Annexionen vor ihren Leuten volkerrechtlich irgendwie zu legitimieren.
Und in der selben Schiene reiten polnische Nationalisten, wenn sie heutzutage in der Reparationsfrage argumentieren, dass Schlesien und Pommern nicht als Kriegsreparation gelten können, weil sie der Ausgleich für die "verlorenen polnischen Ostgebiete" darstellen, (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » So 19. Jan 2020, 07:22

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:50)

Das ist ein interessanter Punkt.
Aus sowjetischer Sicht war die Annexion des Ostens von Polen im September 1939 eine "Befreiung weißrussischer und ukrainischer Gebiete von der polnischen Fremdherrschaft",
quasi eine Revision des Landraubes von 1920.
Die Gebiete waren von da ab Teil der Sowjetunion, deshalb heißt der 22.Juni 1941 "Überfall auf die Sowjetunion" und nicht "Überfall auf die widerrechtlich sowjetisch besetzten polnischen Ostgebiete".
Den Terminus der "Westverschiebung Polens" haben Großbritannien und Amerika nachträglich auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam erfunden, um diese Annexionen vor ihren Leuten volkerrechtlich irgendwie zu legitimieren.
Und in der selben Schiene reiten polnische Nationalisten, wenn sie heutzutage in der Reparationsfrage argumentieren, dass Schlesien und Pommern nicht als Kriegsreparation gelten können, weil sie der Ausgleich für die "verlorenen polnischen Ostgebiete" darstellen, (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...

Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Teeernte » So 19. Jan 2020, 08:10

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 07:22)

Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.


Grosspolen .... (Ersatz-EU)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ymorza.png :D :D :D

Międzymorze (deutsch Zwischenmeer[1]) war der vom polnischen Marschall Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte, daher auch der Name.

Auf Bestreben Polens und Kroatiens wurde 2016 die Drei-Meere-Initiative ins Leben gerufen. In ihrem Mittelpunkt steht die Zusammenarbeit mittel- und osteuropäischer Staaten in den Bereichen der Energiewirtschaft sowie der Infrastruktur nach dem Vorbild des Intermariums.[5] Auf ihrer ersten Konferenz in Dubrovnik verständigten sich 12 Staaten der Region zu verstärkter Zusammenarbeit. Kernprojekte beinhalten den Bau von Flüssiggas-Terminals in Kroatien und Polen inklusive einer Pipeline sowie die Via Carpathia, eine Straße, die Litauen mit der Ägais verbinden soll.Der zweite Kongress der Initiative fand am 6.–7. Juli 2017 in Warschau unter Teilnahme von US-Präsident Donald Trump statt


....wie alter Borschtsch wird immer wieder mal aufgewärmt...
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » So 19. Jan 2020, 08:19

Teeernte hat geschrieben:(19 Jan 2020, 08:10)

Grosspolen .... (Ersatz-EU)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ymorza.png :D :D :D



....wie alter Borschtsch wird immer wieder mal aufgewärmt...


Um mal den Bogen zu den Streitkräften zu schlagen: Das wird so nicht nochmal passieren. Russland hat jetzt eine neue Rakete. Daneben sind sie unglaublich sparsam und bedenken auch, den eher erfolglos vermarkteten Vogel Tu 214 jetzt für die Ubootjagd einzusetzen statt ein neues Spezialflugzeug zu bauen. Der Entwurf aus den 90ern wurde weniger als 100 mal produziert. Das kommerziell erfolglose Flugzeug gilt als zu schwer für die zivile Wirtschaft, jedoch als sehr zuverlässig.
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » So 19. Jan 2020, 13:26

Quatschki hat geschrieben:(18 Jan 2020, 21:50)
.... (also für die 1920 von den polnischen Pans geraubten Sowjetgebiete, die allerdings vor 1793 jahrhundertelang zum polnischen Königreich gehörten)...

Das ist ein entscheidender Halbsatz.


imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 07:22)

Es zeigt sich, wie vermessen der polnische Standpunkt in dieser Frage ist. Niemand würde es Deutschland oder Österreich durchgehen lassen, mit Jahrhunderte alten Landkarten zu operieren. Schon gar nicht, wenn es da längst keine Deutschen mehr hat.

Mit dieser Argumentation ließe sich die gesamte Existenz Polens heute infrage stellen. Polen hat nämlich Jahrhunderte lang überhaupt nicht existiert. Es war zwischen Preußen und Russland aufgeteilt. Nur gestützt auf Jahrhunderte alte Karten, ließ sich ein polnischer Staat überhaupt wieder ins Leben rufen. War das jetzt "vermessen"?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon imp » So 19. Jan 2020, 16:48

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2020, 13:26)

Das ist ein entscheidender Halbsatz.



Mit dieser Argumentation ließe sich die gesamte Existenz Polens heute infrage stellen. Polen hat nämlich Jahrhunderte lang überhaupt nicht existiert. Es war zwischen Preußen und Russland aufgeteilt. Nur gestützt auf Jahrhunderte alte Karten, ließ sich ein polnischer Staat überhaupt wieder ins Leben rufen. War das jetzt "vermessen"?

Es war eine Entscheidung jener Zeit. Man muss das nicht diskutieren, es ist schon passiert. Wollte aber ein Land mit Verweis auf die Geschichte irgendwelche Gebiete haben, etwa im heutigen Italien, würde man schnell hören, welche andere historische Siedlung oder Grenze dagegen spräche. Da kommt man schnell auch bei mehr oder minder hässlichen Szenen der Entvölkerung an. Historische Argumente haben nur wenig Kraft. Polen ist jetzt da, warum es in Frage stellen? Gestützt war es nicht auf alte Karten sondern auf eine Einigung der relevanten Mächte und die Schwäche derer, die dagegen waren. So ist das im Grunde immer. Worauf gründet Deutschland oder - ausgerechnet - die unabhängigen Niederlande?
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Re: Russische Streitkräfte

Beitragvon Kohlhaas » So 19. Jan 2020, 17:00

imp hat geschrieben:(19 Jan 2020, 16:48)

Es war eine Entscheidung jener Zeit. Man muss das nicht diskutieren, es ist schon passiert. Wollte aber ein Land mit Verweis auf die Geschichte irgendwelche Gebiete haben, etwa im heutigen Italien, würde man schnell hören, welche andere historische Siedlung oder Grenze dagegen spräche. Da kommt man schnell auch bei mehr oder minder hässlichen Szenen der Entvölkerung an. Historische Argumente haben nur wenig Kraft. Polen ist jetzt da, warum es in Frage stellen? Gestützt war es nicht auf alte Karten sondern auf eine Einigung der relevanten Mächte und die Schwäche derer, die dagegen waren. So ist das im Grunde immer. Worauf gründet Deutschland oder - ausgerechnet - die unabhängigen Niederlande?

Alles richtig. Audi hat die damaligen Ereignisse allerdings als Beleg dafür erwähnt, dass Russland Gründe habe, sich vor Polen zu fürchten. Und das ist und bleibt Quatsch. Die Polen haben damals lediglich um die Wiederherstellung ihrer Nation gekämpft, die von Russland "geschluckt" worden war.

Und wenn es um territoriale Ansprüche geht, spielen immer auch "alte Karten" eine Rolle. In Europa wird das heute nur überdeckt durch die Existenz der EU. Trotzdem sind die "historischen" Forderungen nie ganz verstummt. "Deutschland in den Grenzen von 1937" fordern immer noch einige. Tirol ist manchen Leuten immer noch ein Zankapfel. Aber ich komme vom Thema ab....

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