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dada11

Nun sicher wird man den Egoismus nicht abschaffen können, ..
ganz genau, man kann den egoismus nicht abschaffen? nun, wir sind gerade dabei sehr erfolgreich die empathie abzuschaffen

es gab mal eine studie bei der man sowohl reichen, als auch neureichen bilder von menschen in not oder schmerzen ...

dada11

hammer dokumentation, wirklich super, danke dafür schonmal, jetzt müssen sie auch noch eine reportage zur geschichte der reichen machen :D

ich werd nochmal ein threat dazu machen aber als ein mensch der versucht so frei und aufrichtig wie möglich zu denken steht für mich eines zweifelsfrei fest ...

dada11

ok ums mal abzuschließen, wir haben mögliche lösungen gefunden aber können soweit nicht widerlegen dass dieses problem bzw. dieser widerspruch in unserem geldsystem existiert

ich bin ein bisschen überrascht, ich werde mir weitere stimmen dazu suchen, wenn ich keine lösung finde befrage ich als ...

dada11

ja in dem punkt schuldgeld gebe ich dir völlig recht, den begriff habe ich mir jetzt mal geliehen, der wurde wohlmöglich schon anderweitig verwendet, ich find ihn eigentlich auch nicht sehr treffend da er etwas polemisch klingt, aber damit hatte ich den threat nunmal angefangen.., zinsgeld wäre ...

dada11

Stünde Schuldgeldsystem und Staatsschulden im Zusammenhang, hätte es in vorherigen Epochen keine Staatsbankrotte oder derlei Probleme geben können.
also nimms wirklich nicht persönlich, aber ich würde mir wünschen dass menschen in einem forum grundsätzlich ein bisschen auf argumentation und logik ...

dada11

da fehlt noch scientologe, zeuge jehovas usw., ich persöhnlich gehöre dem cargo-kult an und fühle mich grad sehr diskriminiert, wenn john zurückkommt werden ketzer wie du nichts von den schönen sachen ab bekommen!

Keiner. Ich denke selbst.

/threat

dada11

vielleicht mal um den anderen threat einzubinden, wenn mein schuldgeldproblem steht (und bis jetzt haben wir keinen widerleg) dann sind die öffentlichen schulden und speziell eine "schuldenkrise" aufgrund eines mathematischen grundproblems entstanden

solange das nicht geklärt ist, dürfen wir die ...

dada11

Wenn Bargeld abgeschafft wird, ist der Überwachungsstaat viel perfekter realisiert als sich das Orwell jemals ausgemalt hat.
haste schon mal von google und facebook gehört, und vielleicht mal deren ursprünge recherchiert, wir müssen schlicht davon ausgehen dass ohnehin von uns allen schon längst ...

dada11

ja robben86 , von der illusion dass wir in einer freien gesellschaft leben sollten wir uns lösen, wir werden kämpfen müssen, aber wir können uns trösten: es wird wahrscheinlich weniger gefährlich als es für frühere widerstände war

ich weiß nicht wie menschen immer gleich bei bewaffnetem widerstand ...

dada11

ja, es ist eine möglichkeit machtkonzentration zu verhindern, es ist auch ein anreiz für bessere leistungen - betonung liegt hier im sinne des arguments auf "eine", auch in dem punkt wird ja auch permanent alternativlosigkeit propagiert

könnt mich irren aber ich glaube machtkonzentration muss man ...

dada11

"Produktion die kooperativ funktionieren wird ohne Wettbewerb und ohne Geld".

Jaja, schon klar worauf der Genosse hinaus will...
naja, egoismus und wettkampf als zentrales oder einziges paradigma ist aber definitiv falsch, es gibt ein fülle von soziologische studien die die annahme der mensch sei ...

dada11

erstens sehe ich da kein problem, welches nicht jedes andere geldsystem auch haette
und zweitens ... wer lernt schon so einen schrott ...
so würde ich das nicht ausdrücken, aber mit scheint manchmal schon sehr merkwürdig wie an den symptomen des geldsystems in komplexester weise - meist empirisch ...

dada11

täusch ich mich oder schlägt hörmann mit seiner geldausgabe an schuldner und gläubiger eine ähnliche lösung wie ich mit liegestuhls modell vor?

dada11

lol robben1986 "wehrhafte demokratie" hat doch wirklich mal als begriff die runde in der politik gemacht

im grunde leuchtet es auch ein: wenn währung nur ein tauschmittel ist, warum sollte es nicht verschiedene anbieter geben wie bei (idealerweise) jeder der getauschten waren, da werden wir auch ...

dada11

ne sportsgeist , das ist wirklich unnötig, mikrobank im sinne einer mehrforderung am ende - ja natürlich richtig, nur eben nicht in einer fixen währung die nur er alleine herausgeben kann

modelle sollen halt auf wesentliche informationen reduziert sein, um das verständnis zu erleichtern

wir dürfen ...

dada11

sorry tucker, k1, starfix und die anderen, stell grad fest da sind noch gute beiträge die ich bisher überlesen habe, werde nachher nochmal alles lesen und drauf eingehen

dada11

sportsgeist es gibt nun mal defakto banken. unternehmen und privatpersonen dürfen kein geld drucken, alternativwährungen werden praktisch sogar bekämpft. der lieferant dürfte garkeine mikrobank sein.

Das ist insofern richtig, dass wenn ich ein Darlehen aufnehme, sich meine Schulden zusätzlich um ...

dada11

lol thors, könnt ich erklären aber dann bricht die wirtschaft zu sammen und gib mir geld, jetzt!

weiss nicht was du meinst pippo, aber meine drei insel-bewohner wurden grad auf soldat umgeschult.. :P

ps: nettes icon, der könnte uns das sicher alles mit einer einfachen zeichnung klar machen *seufz*

dada11

mag sein robben1986, is aber leider (noch) nich das thema, meine insel is n steuerparadies, keine regierung, keine steuern, nur die leute und ich, die bank - und trotzdem haben wir schon ein problem

dada11

ja sportsgeist , dem gedanken bin ich gestern auch nachgegagen, frage ist warum sollte jemand kredite vergeben wenn er keine zinsen bekommt?

gleich vorne weg: dass dieser anspruch legitim und vielleicht auch notwendig wäre, hieße noch nicht dass es gesamtwirtschaftlich nicht gleichzeitig das ...

dada11

naja man kann geld sparen und dann was damit machen, aber im allgemeinen nicht praktikabel, also stimme ich dir da zu, nur das sagt nichts über den einfluss von zins aus, ich kann ebenso gut geld ohne zins gegen sicherheiten rausgeben, speziell als zentralbank deren einziges interesse sein kann ...

dada11

sportsbar
wenn der schuldner seine schuld bezahlt ist er als schuldner aus der welt, kann er aber auf der insel nicht

dada11

sportsbar , die bundesrepublik hatte wie herrn smith schon erklärt auch eine "stunde null" wo ganz schlicht und einfach geld an die leute verteilt wurde, man kann ein system also zumindest in großen teilen von grundauf starten

PS: ja bist du, danke dafür :)

guckt mal das video und beachtet die ...

dada11

leudde alles schön und gut aber bitte schweift nicht so ab, thema is nich ob und wieviel freiheit, wir sind immernoch beim schuldgeld, macht ruhig andere threats auf aber keine nebenschauplätze in dem hier

dada11

gucke grad das video, schon mal wow, der wiederholt alle die thesen die wir hier schon zusammen rausgearbeitet haben: 1. geld als gesellschaftsvertrag, 2. das beispiel mit der perfektionierung der pferde statt autos usw.: es gibt nicht wie bei bspw. fernsehern konkurrenz zwischen verschiedenen ...

dada11

hallo, bin wieder da, also weiter gehts, ich les mich gleich mal ein

sportsgeist
jede form von verbindlichkeit ... und eine form davon ist auch geld ... ist nur soviel wert, wie der schuldner leisten kann. deswegen sind diese ganzen gelddiskussionen letztlich voellig nutzlos ...

wenn mein ...

dada11

ich muss ins bett ^^, also Robben1986s privatgeld-idee klingt interessant, in jedem fall ne gute idee wenn man amerikanischen besuch will ^^

dada11

robben1986 das is ja nochmal n ganz anderes fass, wer bewertet bzw. kann überhaupt bewerten wie die wirtschaft wächst, klingt für mich als laie n bisschen nach einem planwirtschaftselement

dada11

also das mit dem goldstandard hat mir noch nie so recht eingeleuchtet, brauch ich wirklich einen gegenwert? ich will doch eigentlich nur ein tauschmittel dass sich mit den werten in der wirtschaft deckt, ist die ganze sache nicht ohnehin sowas wie ein gesellschaftlicher vertrag? wir einigen uns ...

dada11

robben1986: da kannste uns jetzt aber nich so ein wort in den raum knallen ohne es zu erklären

forderungsabschreibung? was wäre das? kann man das mit dem inselmodell erklären?

dada11

ja smith , mit erhöhung der geldmenge halt, aber die muss irgendwo herkommen

ich frag ja nicht ganz unmotiviert, die funktion unseres geld systems läßt ja bisweilen schon zu wünschen übrig, ich meine wir haben keinen wirklichen vergleich, vielleicht ist es ja die best aller geldwelten

aber wenns ...

dada11

nichtkorrekt: wovon genau kauft dein >köng< :P eigentlich? ist das auch zinsfreies eigenkapital?

ich seh deine tabelle aber ich bin wie gesagt in solchen sachen nicht wirklich gut

dada11

ach jetzt ist meine insel ein gefängnis, eine kritische frage und schon bin ich fidel :P

also sorry das gefängnismodell bzw. das argument drum rum macht für mich jetzt garkeinen sinn, meine insel is kein gefängnis, es gibt reichlich möglichkeit mehrwert zu erwirtschaften, und sag meinen ...

dada11

herrn smith
ja giralgeld eben, hat nichtkorrekt schon gesagt, danach frage ich auch auf seite fünf unten:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=35044&start=80

nur geben die geschäftsbanken ja ebenfalls geld nicht ohne zinsforderungen heraus, und nebenbei: wenn schon bei wikipedia steht ...

dada11

ja liegestuhl aber da frag ich mich halt ob das realwirtschaftlich so ist? banken können sich ja nicht einfach geld für den eigenbedarf drucken und geben es stattdessen wiederum gegen zins aus, und dann wie du sagst: wäre vielleicht auch ein bisschen bedenklich wenn die werte mit gegenwertlosem ...

dada11

liegestuhl: die 500 euro die die bank noch hat, damit kauft es doch sachen von der insel, mit geld das nicht zinsbelastet ist, da es von der bank selbst kommt (wird sich ja selbst keinen zins abfordern)

herrn smith hat das grundgeld der brdler erwähnt, man könnte deine bank ja auch durch 500 euro ...

dada11

herrn smith und nichtkorrekt geht mal bitte auf meine punkte unten auf seite 5 ein

wie gesagt die welt außen rum spielt keine rolle, ich als bänker will meine banknoten sehen, nichts von außerhalb, da bin ich eigen

dada11

liegestuhl ich glaub du verschleppst die diskussion gerade ein bisschen, geh doch mal auf die einwände ein

ich habe dich vor 2 seiten gefragt woher du die 500 euro zinsfreies geld der bank nimmst, ich denke dein modell funktioniert, nur eben gibst du der bank 500 euro zinsfreies geld

und wie ...

dada11

Es ist in der Realität sehr komplex, ich verliere da auch den Überblick, aber es funktioniert, zumindest solange, wie man nicht über seine Verhältnisse lebt.

nochmal dieser satz von nichtkorrekt: ich denke wenn wir an dem punkt sind, haben wir ein problem, das wäre praktisch eine politische ...

dada11

nichtkorrekt :
Wenn ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt um Investitionen zu tätigen, ist der Umsatz aus dieser Investition, in meinem Beispiel ein fremdfinanzierter dritter Ofen um mehr Brote zu backen, im Idealfall so hoch, dass der Kredit samt Zinsen zurückgezahlt werden kann und noch was für ...

dada11

meh, bitte ließ meine vorigen beiträge, ich hab schon eine aufstellung gemacht, das hab ich schon drei mal gefragt: wird zinsfreies geld in realität in die wirtschaft gegeben um die zinsforderung auszugleichen? oder war das mal vorgesehen?

wenn du was nicht verstehst, formuliere eine frage, sonst ...

dada11

ja nichtkorrekt : die güter und wertmenge steigen, ich kann auch weiteres geld drucken um diesem mehrwert gerecht zu werden, nur meine zinsforderung oben drauf steht weiterhin, und dafür akzeptier ich weder güter noch dienstleistungen sondern nur meine banknoten, oder fehlt mir da was?

wie gesagt ...

dada11

oh wir haben prominenz im board, guten abend herr smith, also wenn jetzt nicht alle fragen beantwortet werden ^^

danke schon mal für das modell nichtkorrekt , ich fuchs mich gleich mal ein, allerdings scheint mir schon ein grundlegendes problem rauszuspringen: es geht wie gesagt um ein möglichst ...

dada11

aha, das klingt schon mal gut, ich als bänker passe die geldmenge an indem ich geld in höhe des mehrwert herausgebe, nur dass würde realwirtschaftlich heißen ich muss irgendwo zinsfreies geld in höhe der geforderten zinsen einbringen, ansonsten bliebe der permanente geldmangel durch mehr ...

dada11

liegestuhl so wie ich es sehe ist das problem in deinem modell dass du der bank 500 euro zinsfreies geld gibst, das war ja meine frage: wird von irgendwo zinsfreies geld in das system gebracht?

das wäre argument 2.

dada11

koennen auch nur leute schreiben, die in ihrem leben wohl noch nie glaeubiger waren ...
du meinst wenn dein schuldner nicht zahlen kann oder will - wo hilft dir da der zins?

hat soweit nichts mit dem problem zu tun aber auch mal als punkt X

X: Zins als sicherheit für vernünftige geldleihe
wenn ...

dada11

Ich denke nicht das Du in diesen Forum darauf eine Gescheite Antwort bekommen wirst. Die gehen hier nicht auf das Thema ein und wollen auch nicht wahr haben was nicht wahr sein darf und biegen sich die Realität so zu recht wie sie sie haben wollen, auch wenn es von ihren eigenen Ökonomen kommt ...

dada11

3. Argument: Mehrwert, Inflation etc.
die geldmenge muss wachsen um den mehrwert auszugleichen

a. Zins steht außerhalb von geldmenge und mehrwert
egal was auf der insel mit dem geliehenen geld passiert: die zinsforderung kommt oben drauf, geldmenge und mehrwert haben also nach meinem ...

dada11

oh wow, flut von antworten, wie schön :), ich muss gleich weg, nur mal kurz drauf eingegangen ( Zahlen sind die Gegenargmumente, buchstaben mein einwand)

1. Argument: durch zeitliche verschiebung, stückweise rückzahlung usw. funktioniert es

a: verschleiert / verschleppt das problem
nach meine ...

dada11

Hallo,
ich weiß dass das thema sicher schon viel diskutiert wurde aber ich will es in aller einfachheit wissen und finde da wenig klares bzw. ideologiefreies im netz, da diese frage immer irgendwie sehr emotional behandelt wird sage ich von vorn herein: ich bin kein experte, ich habe keine großen ...

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