Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » So 12. Aug 2018, 22:36

BlueMonday hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:15)

Ja, aber es geht eben nicht um "Ideologiefreiheit", sondern im Gegenteil um intensive Auseinandersetzung mit den Ideensystemem, die man kritisieren oder widerlegen will. Wenn man so will, geht es um eine Beweglichkeit im Denken und Nachvollziehen, die dann auch gewisse Denkblockaden abzubauen vermag.



Das ist wohl ein übernommener Fremdtext.
Aber mit was will man sich auseinandersetzen, wenn nicht gerade mit solchen kontroversen Themen?

Wenn Mounk nun schreibt, "dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen, und zwar eine monoethnische und monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. ", dann scheint er keinen Schimmer von der Heterogenität bspw. deutscher Völker zu haben.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass da ein eher sprachliches Missverständis vorliegt, Gemeint dürfte eher gewsen sein: "dass wir realiter konfrontiert damit sind, in einem solchen Experiment uns zu befinden." Und nicht, es geplant und durchgeführt zu haben. Die entscheidende Vokabel ist "Experiment". Man sollte wirklich mal darüber nachdenken, warum dieser Begriff im Fall Mounk geradezu mit Begierigkeit aufgegriffen wird, um den Nachweis einer geplanten Umvolkungs-VT durch irgendeine Elite endlich nachweisen zu können.
Nun wird Lengsfeld vermutlich auch dieser ganze Ansatz widerstreben, auf politisch-gewaltsamem Wege mit Menschenmassen zu "experimentieren" - und da kommen wir wieder zum Demokratieverständnis und Threadthema zurück.
Oder weitergefasst zu einem Gesellschaftsverständis. Zur Frage von gesellschaftlicher Struktur, wie sie entstanden ist und wie sie entstehen sollte.

Im Großen und Ganzen hat man diese zwei Ansätze: hier den experimentierfreudigen Gesellschaftsgroßdesigner, den Zentralplaner, der dann die Späne beim groben Gesellschaftshobeln und die enorme Reibungswärme seiner Experimente in Kauf nimmt (freilich nicht persönlich) und auf der anderen Seite den Laissez-fairer, der die Strukturen lieber spontan entstehen lässt, der dann bspw. einer Segregation ihren Lauf lässt, statt ihr ständig wieder neuordnend entgegenzuwirken.

Der Punkt ist, dass die entstandenen und entstehenden Strukturen ohne konkrete belegbare Begründungen einem "Großdesigner" zugeschrieben werden. Wer oder was ist dieser "Großdesginer". Man muss schon genau belegen, wer wie eine "Umvolkung" in Gang setzt. Es ist doch so: Eine Vera Lengsfeld stellt diesen Artikel von Autor unbekannt auf ihre Website, um mit dem Begriff "Umvollkung" Angst zu schüren, Und Kritiker von Lengsfeld benutzen den Hinweis auf diesen Begriff, um genau diiese Angstschürungs-Attitüde zu skandalisieren.
Was ist dabei "demokratischer"? Was meinst du? Oder so gefragt: durch welchen Weg drückt sichr die Präferenz der Einzelnen besser aus, mit welcher Methode ist die Artefaktbildung potentiell größer?

Solange Meinungs- und Pressefreiheit herrscht: Schlicht und einfach durch das bessere, glaubhaftere Argument drückt sich die Präferenz des Einzelnen besser aus. Mal abgesehen von dem individuellen Anteil an Wahlentscheidungen. Dabei muss auch wirklich alles Außerstrafrechtlche erlaubt sein. Einschließlich der Ausschließung von Diskurs-Teilnehmern aus der persönlichen Sicht.

Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man dieses persönliche Ausgrenzungsrecht als gesamtgesellschaftliche AUsgrenzung diffamieren kann. Für mich ganz persönlich ist Vera Lengsfeld mit der Einstellung eines Umvolkungsbeschuldigungsartikels auf ihrer persönlichen Website desavouiert. Absolut niemand muss dem zustimmen.

Man sollte das ganze Problem schon etwas genauer analysieren. Immer wieder wird gemeint, dass Begriffsassoziierungen "Keulen" seien, die politsch Andersdenkende angeblich ausgrenzen oder mundtot machen. Aber in der Marktwirtschaft der Bezichtigungen herrscht Gleichberechtigung. Bezichtige mich einfach, ein Stalin-Anhänger zu sein. Und man wird sehen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 13. Aug 2018, 00:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Aug 2018, 22:37)

Das ist erstmal vollkommen richtig analysiert und da gehe ich auch absolut konform. Und das galt auch bis in die frühen 2000er Jahre. Aber ab dann, wie es in der seriös-liberalen österreichischen Zeitung "Die Presse" heißt, gilt: Vom "kranken Mann Europas" zum Superstar. https://diepresse.com/home/wirtschaft/oekonomenstimme/1595029/Deutschland_Vom-kranken-Mann-Europas-zum-Superstar. Jugendarbeitslosigkeit, Staatsverschuldung usw. sind im Vergleich etwa zu Spanien, Italien, Griechenland in einem verhältnismäßig gutem Zustand. Deutschland erdrückt eher im Gegenteil solche Staaten mit seiner Exportkraft. Und dennoch heißt es: "Das Ende ist nah", "Und das ist erst der Anfang", Rein aus persönlicher Sicht stelle ich immer wieder fest: Leute, die mit teuren Autos herumfahren, Luxus-TVs haben, Renommier-Smartphones besitzen, behaupten mir gegenüber, der ich auf all den Scheiß nicht den geringsten Anspruch erhebe oder Lust darauf habe und der eigentlich eine eher fröhliche Weltsicht pflegt, dass "Deutschland am Ende" ist. Da stimmt doch etwas nicht. Möglicherweise auch mit mir.


Die Geschichte vom "Superstar Deutschland" trifft aber eben nur auf einen bestimmten Teil der Gesellschaft zu. Auch das Märchen von der Halbierung der Arbeitslosenzahlen durch die Einführung von Hartz vier ist eben nur eine Legende. Denn welche Arbeitsplätze sind denn geschaffen worden durch diese hohle "Arbeitsmarktreform", die den Namen nicht verdient? Die kann man vergessen. Mit der Agenda 2010 hat sich (gewollt) der Niedriglohnsektor enorm vergrößert, es entstand massenhaft prekäre Arbeit. Ein "Superstar" sieht anders aus. So kann man natürlich locker die Arbeitslosenzahlen halbieren, wenn man tausende und abertausende befristete nicht sozialversicherte Billigarbeitsplätze schafft, von denen die Leute nicht leben können. Womit man sie zwingt, beim Staat (Jobcenter) um Aufstockung ihres Lohnes zu bitten. Und das unter Preisgabe aller privaten Vermögenswerte und in einer entwürdigenden "Mitwirkungspflicht". Das als "Aufstieg" oder gar als "die Geschichte vom Superstar Deutschland" zu bezeichnen, empfinden die von den Schröderschen Segnungen Betroffenen als glatten Hohn. Und auch, wenn es heute inzwischen heißt, jeder könne eine Arbeit finden, wenn er nur wolle, dann sollte man sich die Qualität der angebotenen Arbeitsplätze genau anschauen. Immer noch sind zu viele Löhne und Gehälter (vor allem im Osten) viel zu niedrig, immer noch ist für junge Berufsanfänger etwa eine Familienplanung ein Buch mit sieben Siegeln, weil man dafür Geld braucht, das man jedoch nicht (mehr) mit der eigenen Hände Arbeit verdienen kann. Höchstens mit zwei Jobs. Oder gar drei. Das alleine ist es natürlich nicht, was den Rechtsruck verstärkt hat, das ist schon klar. Dennoch hat die Schrödersche Working-poor-Politik ebenfalls einen Nährboden für die Neue Rechte bereitet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 13. Aug 2018, 00:09

Skeptiker hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:16)

Wie kommst Du darauf dass Deine „am Ende müssen durch Quoten alle gleich sein“ Meinung die „Frauenposition“ ist?
Du scheinst so sehr von Deiner Idee eingenommen zu sein, dass es für dich garnicht mehr vorstellbar ist, dass es Geschechtsgenossinnen geben könnte, denen Chancengleichheit ein höheres Gut ist als selektive Frauenbevorzugung dort zu fordern, wo diese den Wettbewerb nicht bestehen.

Es gibt hier ja Leute die meinen für das Volk zu sprechen und die regelmäßig dafür zurechtgewiesen werden. Es darf aber genausowenig sein, dass man mal eben ein ganzes Geschlecht für seine Meinung verhaftet, nur weil man glaubt es würde die Gesellschaft besser machen, was es in meinen Augen nicht tut. Ein bisschen Diktatur für den so empfundenen guten Zweck, halten viele Menschen, nicht nur Männer, für vollkommen falsch.


Das ist eine Verdrehung der Tatsachen bzw. meiner Äußerungen. Denn für mich ist Chancengleichheit ebenfalls "ein hohes Gut", um deine Formulierung zu verwenden. Und ich sehe das Heil auch nicht in einer Quotierung. Allerdings - und das ist der Unterschied zu deinen Ansichten - sehe ich nach wie vor eine Benachteiligung von Frauen. Und das auf vielen Gebieten. Aber auch das nochmal: Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, weil sich diese Benachteiligung Schritt für Schritt weiter abbauen lässt. Daran jedoch hat die männlich dominierte Neue Rechte (mit einigen hörigen Frauchen im Schlepptau) kein Interesse. Das ist schon klar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tomaner » Mo 13. Aug 2018, 01:59

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2018, 16:09)

Es geht darum, dass Unternehmen den/die Beste(n) einstellen und zwar unabhängig vom Geschlecht!
Bei Unernehmen geht es nicht um Friede-Freude-Eierkuchen, geht es nicht um Ergebnisgleichheit in der "Chefetage", sondern um Marktanteile und ggf um Krisenbewältigung, da muss derjenige der den Job bekommt nicht zum Team passen, der muss in Gegenteil "aufräumen" (können)!

Wir sind nicht mehr im Zeitalter von Geheimräten! Es geht nicht mehr darum, in Krisenzeiten aufzuräumen, sondern darum um für durchstarten möglichst viel Personal zu behalten. Kein Wunder das du auf Versager in Vorständen des letzten Jahrhundert stehst, denn wir sind in einer völlig neuen Dimension angekommen. Das Zeitalter von männlichen Aufräumern, nach AfD Arbeitnehmer Hassorgie, ist vorbei. Erfolgreiche Unternehmen, finden Möglichkeiten zusammen mit Gewerkschaften, Belegschaften zu halten, um nach Krisen voll durchzustarten. Es geht um Beschäftigungssicherungen, flexible Arbeitszeitkonten, dadurch atmente Fabriken und nicht um AfD Vollversagerpolitik von gestern mit heuern und feuern. Wiedereinmal sehen Arbeitnehmer, eine AfD geht es um totaler Arbeitnehmerverarschung und mit einem Kreuz bei AfD, für einer Unterschrift eigener Entlassung. Deshalb sollten Gewerkschaften Möglichkeiten finden, dass dann AfD Wähler zu erst ins Grass beißen. Haltet auf AfD Veranstaltungen vor Ort fest, wer da als AfD Anhänger auftaucht. Genauso wie es EU macht, Gegenstrafzölle auf Produkte von Staaten die Trump wählen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tomaner » Mo 13. Aug 2018, 02:04

Dark Angel hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:55)

Ich drehe gar nichts herum, sondern wiederhole nur das, was ich bereits die ganze Zeit schreibe, was DU allerdings ignorierst!
Gleichstellung bedeutet Ungleichbehandlung des Einzelnen aufgrund Gruppenzugehörigkeit!
Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) kann die Demokratie NICHT stärken, sie schadet der Demokratie, weil Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) nur per Diktat möglich ist.



Falsch! Die faktische Ungleichbehandlung (von Frauen) gibt es NICHT immer noch, die wurde mit der Quotenregelung überhaupt erst eingeführt!
Die viel zitierte Chancengleichheit zielt auf die Gleichheit der Ausgangschancen und diese ist bereits seit langem gegeben, Gleichstellung hingegen zielt NICHT auf Gleichheit der Ausgangschancen, sondern auf Ergebnisgleichheit. Ergebnisgleichheit ist Merkmal einer Diktatur und NICHT der Demokratie.


Aber natürlich wird dadurch die Demokratie untergraben, sie wird mittels derartiger Gesetze schrittweise in eine Diktatur umgewandelt.


Chancengleichheit IST gegeben, weil Chancengleichheit immer noch Gleichheit der Ausgangschancen bedeutet und NICHT Ergebnisgleichheit! Frauen ist der Aufstieg in Chefetagen NICHT verwehrt!


Es gibt halt noch mehr als genug Leute, die selber denken und die sich über Begriffsbedeutungen informieren!
Diese Leute wirst du nie dazu bewegen (können), sich für eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit einzusetzen.
Von dieser Sichtweise, dass Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit "etwas Gutes" und zu befürworten sei, ist es nicht mehr weit auch Sklaverei und/oder Leibeigenschaft als "etwas Gutes" zu befürworten, wenn eine gefühlt diskriminierte Gruppe davon profitiert.
Nunja - man treibt eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als man dich dazu bringt, mal ein kleines bisschen nach- und selbst zu denken.


Doch solche Vorgehensweise IST bei "Genderforschern" die Regel! Die gesamten Gender Studies bestehen nur aus postulierten Glaubenssätzen und alle basieren auf dem katastrophal gescheiteren Experiment eines John Money und einer Aussage von Simone de Behauvoir!

Seit wann stehen Unternehmen für Demokratie? Posten werden bestimmt!!! Lächerlich was du da anstimmst. Aber für Volksverarschung steht ja AfD!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon rain353 » Mo 13. Aug 2018, 04:25

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon JJazzGold » Mo 13. Aug 2018, 06:51

rain353 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 05:25)

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?


Nein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 13. Aug 2018, 07:26

rain353 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 05:25)

Wird AKK die Nachfolgerin von Angela Merkel?

Ich denke nicht. Wenn Saarländer ein Land regieren, ist es auch bald pleite. Sieht man am Saarland, sieht man an der DDR.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 07:49

Dark Angel hat geschrieben:(11 Aug 2018, 10:43)

Von welcher Schieflage, "unabhängig von den biologischen Gegebenheiten", die durch Gesetze korrigiert werden muss, redest du eigentlich?
Es gibt keine Schieflage, wenn "Männlein" wie "Weiblein" bei persönlichen Entscheidungen ihren Interessen und Fähigkeiten folgen. Berufswahl, Lebensgestaltung etc SIND persönliche - ganz private - Entscheidungen, die auf eben diesen Interessen und Fähigkeiten basieren. Die Schieflage wird erst duch Gesetze, wie Quotenregelung geschaffen, eben WEIL diese Regelung auf der falschen Annahme/Vermutung basiert, Männer und Frauen seien gleich, Unterschiede seinen ausnahmslos sozial kontruiert.
Das hat nämlich mit irgendeiner Erwartungshaltung der Mehrheitsgesellschaft nicht das Geringste zu tun.
DU konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt, WEIL du biologische Gegebenheiten ausblendest bzw ignorierst.

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.

Im Prinzip verstehe ich natürlich, dass die Frage, ob es in einem Rechtsstaat irgendsoetwas wie eine "Deutungshoheit" gibt und ob es irgendsoetwas wie eine "Frauenunterdrückung" gibt von ähnlicher Art sind. Man ist frei in seiner Meinungsäußerung und frei in seiner persönlichen Berufswahl. Aber es gibt keine einfachen Antworten auf die Frage, wie und wie sehr der Staat einwirken kann und soll. Verbot der Shoah-Leugnung und Vorschreibung eines Mindestanteils von Frauen in Aufsichtsräten sind Beispiele für moderate und sinnvolle Staatseingriffe.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 13. Aug 2018, 08:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 13. Aug 2018, 07:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:49)

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.

Es geht da um Archetypen der Paarung. Der Mann möchte die Frau mit seinen Kapitänskünsten beeindrucken, damit sie merkt, welchen tollen Fang sie gemacht hat. Die Frau möchte sich bei körperlicher Aktivität profilieren und dabei ihren Körper vorführen. Wenn sie es umgekehrt machen, werden die Erwartungshaltungen durchgewirbelt. Das mag anregend sein und spannend, in die Horizontale führt es aber nicht. Da müssen dann zusätzliche Bemühungen eingeplant werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Aug 2018, 08:02

think twice hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:36)

Nun hoer mal langsam auf mit deinem Bloedsinn. Das Wort "gleich" sagt doch schon aus, dass es sich nicht um "ungleich" handeln kann. :rolleyes:

Soso Blödsinn - sogar Wikipedia weiß:
"Während Gleichberechtigung die rechtsstaatliche Gleichbehandlung "mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit"verfolgt, geht die Diskussion um Gleichstellung davon aus, dass die rechtsstaatliche Gleichbehandlung nicht automatisch zu einer faktischen Gleichbehandlung führe. Im Gesetzgebungsverfahren war gerade die Abgrenzung von Gleichstellung und Gleichberechtigung ein wichtiger und diskutierter Punkt: „Von einer Seite wurde der Überzeugung Ausdruck verliehen, dass das Grundgesetz nunmehr die Zulässigkeit bevorzugender Ungleichbehandlungen zur Förderung von Frauen klarstelle und insbesondere sicherstelle, dass Frauen, die die gleiche Eignung und Befähigung aufweisen wie vergleichbare Männer, bevorzugt behandelt werden dürfen, wenn die Gruppe der Frauen in dem jeweiligen Bereich unterrepräsentiert sei. Von anderer Seite wurde dies bestritten und hervorgehoben, dass die vorgeschlagene Formulierung nur die Chancengleichheit – die Gleichheit der Ausgangschancen – einräume, aber keine Ergebnisgleichheit vorgebe."
"Die Gleichberechtigung richtet das Augenmerk auf die Gerechtigkeit jedem einzelnen Menschen gegenüber ohne Ansehen seiner „Gruppenzugehörigkeit“. Die Gleichstellung hingegen strebt die Gleichheit von Gruppen an, indem sie Einzelne aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt."


Um Blödsinn handelt es sich offensichtlich immer dann, wenn auf etwas hingewiesen wird, was nicht in den Kram passt bzw der eigenen Ideologie widerspricht - gelle.

Gleichberechtigung und Gleichstellung sind eben NICHT das gleiche!
Gleichstellung (aufgrund Gruppenzugehörigkeit) kann nur per Diktat durchgesetzt werden und widerspricht damit demokratischen Prinzipien.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 08:07

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:58)

Es geht da um Archetypen der Paarung. Der Mann möchte die Frau mit seinen Kapitänskünsten beeindrucken, damit sie merkt, welchen tollen Fang sie gemacht hat. Die Frau möchte sich bei körperlicher Aktivität profilieren und dabei ihren Körper vorführen. Wenn sie es umgekehrt machen, werden die Erwartungshaltungen durchgewirbelt. Das mag anregend sein und spannend, in die Horizontale führt es aber nicht. Da müssen dann zusätzliche Bemühungen eingeplant werden.


Schon diese mir völlig verständlich scheinende Erklärung zeigt, dass es eben keine statischen Festgelegtheiten gibt. Es wäre schlimm, wenn durch irgendwelche Regelungen und Verordnungen diese eigentlich spannenden und anregenden Rollentauschereien unterbunden würden. Es sollte, umgekehrt, der Punkt gefunden werden, wo dies nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel bei der Besetzung von Aufsichtsräten. Wo es auch nicht mehr um Segeln oder Tangotanzen geht sondern um Existenzsicherung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Aug 2018, 08:21

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 02:59)

Wir sind nicht mehr im Zeitalter von Geheimräten! Es geht nicht mehr darum, in Krisenzeiten aufzuräumen, sondern darum um für durchstarten möglichst viel Personal zu behalten. Kein Wunder das du auf Versager in Vorständen des letzten Jahrhundert stehst, denn wir sind in einer völlig neuen Dimension angekommen. Das Zeitalter von männlichen Aufräumern, nach AfD Arbeitnehmer Hassorgie, ist vorbei. Erfolgreiche Unternehmen, finden Möglichkeiten zusammen mit Gewerkschaften, Belegschaften zu halten, um nach Krisen voll durchzustarten. Es geht um Beschäftigungssicherungen, flexible Arbeitszeitkonten, dadurch atmente Fabriken und nicht um AfD Vollversagerpolitik von gestern mit heuern und feuern. Wiedereinmal sehen Arbeitnehmer, eine AfD geht es um totaler Arbeitnehmerverarschung und mit einem Kreuz bei AfD, für einer Unterschrift eigener Entlassung. Deshalb sollten Gewerkschaften Möglichkeiten finden, dass dann AfD Wähler zu erst ins Grass beißen. Haltet auf AfD Veranstaltungen vor Ort fest, wer da als AfD Anhänger auftaucht. Genauso wie es EU macht, Gegenstrafzölle auf Produkte von Staaten die Trump wählen.

Bastelst du schon wieder Strohmänner, auf die du eindreschen kannst?
Ich sprach nicht von Krisenzeiten, sondern von Krisenbewältigung!
JEDES Unternehmen kann durch Missmanagment in eine Krise geraten. Zur Bewältigung solcher Krisen braucht es entsprechende Persönlichkeiten, die gerade NICHT zum Team passen, sondern ggf für einen Kurswechsel im Managment stehen und den auch durchsetzen können.
NIEMANDEM ist geholfen, wenn ein Unternehmen Marktanteile verliert oder gar ganz "krachen geht", weil der "Einzustellende" so toll zum Team passt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon zollagent » Mo 13. Aug 2018, 08:24

Dark Angel hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:21)

Bastelst du schon wieder Strohmänner, auf die du eindreschen kannst?
Ich sprach nicht von Krisenzeiten, sondern von Krisenbewältigung!
JEDES Unternehmen kann durch Missmanagment in eine Krise geraten. Zur Bewältigung solcher Krisen braucht es entsprechende Persönlichkeiten, die gerade NICHT zum Team passen, sondern ggf für einen Kurswechsel im Managment stehen und den auch durchsetzen können.
NIEMANDEM ist geholfen, wenn ein Unternehmen Marktanteile verliert oder gar ganz "krachen geht", weil der "Einzustellende" so toll zum Team passt!

Und das ist dann auf das Geschlecht einzelner Führungspersonen zurückzuführen? Müssen Führungsriegen in dieser Hinsicht "homogen" sein, sprich, in der jetzigen Konstellation rein männlich? Ob das die Demokratie fördern würde, halte ich für sehr zweifelhaft.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Aug 2018, 08:29

Tomaner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 03:04)

Seit wann stehen Unternehmen für Demokratie? Posten werden bestimmt!!! Lächerlich was du da anstimmst. Aber für Volksverarschung steht ja AfD!

Und noch ein Strohmann!
Wo habe ich denn etwas von "Demokratie in Unternehmen" geschrieben?
Es geht um Quoten, die den Unternehmen diktiert werden, die (staatliche) Eingriffe in die Entscheidungsfindung darstellen. Diese (staatlichen) Eingriffe sind undemokratisch, weil sie (wie nun schon oft genug dargestellt) eine Ungleichbehandlung aufgrund Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht) darstellen.
Menschen werden aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ungleich behandelt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 08:32

Selina hat geschrieben:(13 Aug 2018, 01:00)

Die Geschichte vom "Superstar Deutschland" trifft aber eben nur auf einen bestimmten Teil der Gesellschaft zu. Auch das Märchen von der Halbierung der Arbeitslosenzahlen durch die Einführung von Hartz vier ist eben nur eine Legende. Denn welche Arbeitsplätze sind denn geschaffen worden durch diese hohle "Arbeitsmarktreform", die den Namen nicht verdient? Die kann man vergessen. Mit der Agenda 2010 hat sich (gewollt) der Niedriglohnsektor enorm vergrößert, es entstand massenhaft prekäre Arbeit. Ein "Superstar" sieht anders aus. So kann man natürlich locker die Arbeitslosenzahlen halbieren, wenn man tausende und abertausende befristete nicht sozialversicherte Billigarbeitsplätze schafft, von denen die Leute nicht leben können. Womit man sie zwingt, beim Staat (Jobcenter) um Aufstockung ihres Lohnes zu bitten. Und das unter Preisgabe aller privaten Vermögenswerte und in einer entwürdigenden "Mitwirkungspflicht". Das als "Aufstieg" oder gar als "die Geschichte vom Superstar Deutschland" zu bezeichnen, empfinden die von den Schröderschen Segnungen Betroffenen als glatten Hohn. Und auch, wenn es heute inzwischen heißt, jeder könne eine Arbeit finden, wenn er nur wolle, dann sollte man sich die Qualität der angebotenen Arbeitsplätze genau anschauen. Immer noch sind zu viele Löhne und Gehälter (vor allem im Osten) viel zu niedrig, immer noch ist für junge Berufsanfänger etwa eine Familienplanung ein Buch mit sieben Siegeln, weil man dafür Geld braucht, das man jedoch nicht (mehr) mit der eigenen Hände Arbeit verdienen kann. Höchstens mit zwei Jobs. Oder gar drei. Das alleine ist es natürlich nicht, was den Rechtsruck verstärkt hat, das ist schon klar. Dennoch hat die Schrödersche Working-poor-Politik ebenfalls einen Nährboden für die Neue Rechte bereitet.


Also man kann zwei Dinge tun. Zum einen, wissenschaftlich fundierte Statistiken zum Stand der sozialen Verhältnisse finden. Das Ergebnis ist widersprüchlich. Mir scheinen die, die zum Ergebnis kommen, in Deutschland herrsche "Jammern auf hohem Niveau" schlüssiger. Was soll ich machen?

Und man kann versuchen, seine eigene persönliche Perspektive auf die Lebensverhältnisse versuchsweise zu verlassen oder wenigstens zu erweitern. Ich habe ziemlich viele soziale Kontakte. Bei den Obdachlosen vorm Bahnhof Schöneweide handelt es sich um ein Problem von ganz anderer Art. Bei allen Kontakten mit Niedriglöhnern oder Sozialhilfeempfängern, die sich selbst ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um gnadenlose Materialisten, die auf Groß-TV, Groß-Kühlschrank, Auto, teure Smartphones, weiche Übergroßbetten nicht verzichten wollen. Bei all denen, wo es mir klar ist, dass sie mit sehr geringem Einkommen, hoher Miete, Kindern usw. umgehen müssen und die sich nicht ungerecht behandelt fühlen, handelt es sich um eher glückliche Menschen. Schau: Die Preise in Ländern wie Polen. Tschechien, Ungarn usw. sind - abgesehen vielleicht von einigen Dienstleistungen - inzwischen so ziemlich dieselben wie in Deutschland. Das Median-Einkommen in Ostmitteleuropa jedoch liegt so etwa bei 700 Euro monatlich. Ich sehe aber im ungarischen Györ ganz klar und eindeutig und definitiv mehr fröhliche Gesichter als in einer deutschen Stadt wie Görlitz.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 13. Aug 2018, 08:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 13. Aug 2018, 08:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:07)

Schon diese mir völlig verständlich scheinende Erklärung zeigt, dass es eben keine statischen Festgelegtheiten gibt.

Nein, das ist etwas gesellschaftliches, das den meisten Männern und vor allem vielen Frauen implizit ihr ganzes Leben lang vermittelt wird, das in anderen Zeiten oder in anderen Kulturen auch ganz anders funktionieren könnte. Bei uns ist es aber für viele so. Daraus leitet sich auch der Hokuspokus etwa von irgendwelchen Flirttrainern oder Lebensberatern ab, Alpha-Frame etc. Das ist nichts in der Natur des Menschen sondern eher "im Erbgut unserer Gesellschaft".

Es wäre schlimm, wenn durch irgendwelche Regelungen und Verordnungen diese eigentlich spannenden und anregenden Rollentauschereien unterbunden würden. Es sollte, umgekehrt, der Punkt gefunden werden, wo dies nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel bei der Besetzung von Aufsichtsräten. Wo es auch nicht mehr um Segeln oder Tangotanzen geht sondern um Existenzsicherung.

Ich denke nicht, dass jemand in Deutschland Frauen in Aufsichtsräten aktiv unterbinden möchte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 08:42

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:33)
Ich denke nicht, dass jemand in Deutschland Frauen in Aufsichtsräten aktiv unterbinden möchte.

Nein. Irgendeine Unterbindungsideologie gibts ganz sicher nicht (mehr). Das Interesse an Umsatz und Umsatzsteigerung wiegt zig mal mehr. Es findet einfach statt. Gerade weil man biologische Unterschiedlichkeiten nicht leugnet, stellt man fest, dass Frauen in Bewerbungsgesprächen offener mit Defiziten umgehen. Und Männer Defizite ausblenden und die entschiedeneren Selbstdarsteller sind. Woran auch immer das biologisch, genetisch, entwicklungsmäßig auch liegen mag. Die Frage ist: Muss man das akzeptieren? Man könnte ebenso fragen, ob Deichbau sinnvoll ist. Schließlich sind Überflutungen an Meeresküsten und Flussufern eine ganz natürliche Erscheinung. Leute, die Deiche bauen, stemmen sich gegen natürliche Gegebenheiten. Schlimm!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 13. Aug 2018, 09:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:42)

Nein. Irgendeine Unterbindungsideologie gibts ganz sicher nicht (mehr). Das Interesse an Umsatz und Umsatzsteigerung wiegt zig mal mehr. Es findet einfach statt. Gerade weil man biologische Unterschiedlichkeiten nicht leugnet, stellt man fest, dass Frauen in Bewerbungsgesprächen offener mit Defiziten umgehen.

Auch dies halte ich aber eher für eine gesellschaftliche Vermittlung als etwas biologisches.

Die Frage ist: Muss man das akzeptieren? Man könnte ebenso fragen, ob Deichbau sinnvoll ist. Schließlich sind Überflutungen an Meeresküsten und Flussufern eine ganz natürliche Erscheinung. Leute, die Deiche bauen, stemmen sich gegen natürliche Gegebenheiten. Schlimm!

Nicht schlimm, aber teuer. Oft entscheidet man sich daher dagegen, nimmt gelegentliche Überschwemmungen in Kauf oder zieht woanders hin.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Aug 2018, 09:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:49)

Da muss man einfach mal kurz aber in Ruhe überlegen, ob denn DIskutanten wirklich und tatsächlich "biologische Gegebenheiten ignorieren". Ich hab' hier jedenfalls noch nix in der Richtung gelesen.

Letztes Wochenende wurde mir ein wenig über die üblichen Praktiken des Segelbootfahrens erklärt. Von denen ich nicht die mindeste Ahnung und schon gar keine Erfahrungen habe. Schwierig sei unter anderem das Anlegen. Eine Frau erzählte mir, dass es für ziemlich ungewöhnlich gehalten und wahrgenommen wird, wenn bei einem Frau-Mann-Paar die Frau das Boot steuert und der Mann sich darum kümmert, das Boot mit Leinen festzumachen. (Irgend sowas wie "Vorschuter" war wohl der Fachbegriff ?). Die soziale Konstruktion besteht darin, dass eben der Mann der Steuermann zu sein hat und die Frau die Hilfskraft. Mir erscheint es völlig selbstverständlich, dass ich als Mann aufgrund stärkerer Muskelkraft viel geeigneter bin, ein Seil mit einem Boot dran zu halten und dass eine Frau aufgrund besserer Kommunikationsfähigkeit und der besseren Fähigkeit, parallele Vorgänge wahrzunehmen, viel geeigneter ist, ein Boot zu steuern. So. Ignoriere ich jetzt biologische Unterschiede?

Es gibt soziale Erwartungshaltungen. Und unterschiedlich ausgeprägte Bereitschaften, ihnen zu genügen. Von völliger Angepasstheit bis völliger Anarchie.

Wieder mit Strohmannbsteln zugange?
Es ging und geht nicht um das Ignorieren von biologischen Unterschieden, sondern um das Ignorieren von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, wie bzw worin diese (geschlechtsspezifischen) Unterschiede begründet werden.
Dein Beispiel oben hat gerade gar nichts mit "sozial kontruiert" zu tun, sondern mit Biologie - genauer mit der Funktion unseres Gehirns!
Erwartungshaltungen, sogar Vorurteile basieren auf Erfahrungen, die uns helfen uns "in der Welt" überhapt zurechtzufinden, die als Grundlage für einen ständigen Abgleich/Vergleich mit der vorgefundenen Situation dienen.
Ohne Erwartungshaltungen wären soziale Aktionen und Interaktionen gar nicht möglich.
Erwartungshaltungen dienen u.a. dazu, unser eigenes Verhalten und unsere eigenen Handlungen an eine bestimmte Situation anpassen zu können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

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