Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

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Orbiter1
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Orbiter1 » Di 10. Apr 2018, 20:32

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:46)

Kann es sein, dass Sie mich absichtlich missverstehen? Habe ich den Eindruck erweckt Minderheitenschutz solle man abschaffen?

Den Minderheitenschutz hatte ich nur beispielhaft genannt. Welche der bisherigen Werte der EU wollen sie denn abschaffen weil die Osteuropäer damit nicht zurecht kommen? Hier nochmal die aktuell geltenden Werte der EU.

„Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.“

Die Achtung der Menschenwürde muß man wohl abschaffen. Wir schieben ja aktuell keine Flüchtlinge mehr nach Ungarn zurück weil sie dort menschenunwürdig behandelt werden. https://meta.tagesschau.de/id/126540/bu ... ach-ungarn Die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören muß man dann wohl auch streichen. Aufgrund der ausgeprägten Fremdenfeindlichkeit, das zentrale Thema mit dem Orban seinen Wahlkampf geführt hat muß man auch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz und Solidarität streichen. Was bleibt denn dann noch an gemeinsamen Werten übrig? Oder schwebt ihnen eine komplett wertefreie EU vor? Jedes Land darf sich sein Regierungssystem aussuchen (von Demokratie bis Diktatur) und das Gemeinsame besteht neben möglichst viel Geld verdienen in der Abwehr von Flüchtlingen?
Sie meinen ich will die Demokratie abschaffen? Unsinn!
Sie vielleicht nicht, Orban und Kaczynski sind aber bereits nachweisbar dabei, s. EU-Verfahren.
Schade dass es in den Augen vieler offenbar nur zwei Gesellschaftsmodelle zu geben scheint: Einen rechtsfaschistischen Polizeistaat oder der Drift in eine rorarot altruistische Hippierepublik mit Kirchentagsfaire. Vollkommen abwegig etwas in der Mitte zu suchen ... :rolleyes:
Dann beschreiben sie doch einmal diese Mitte und deren Werte.
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JJazzGold
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon JJazzGold » Mi 11. Apr 2018, 07:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:41)

Ja. Leider, leider. Alles Richtung Mitte und Links jenseits von Fidesz ist zerstritten und gespalten. Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite aber ist: Alles, was ab und einschließlich Fidesz Richtung rechts ist, ist - zumindest weit weniger - zerstritten. Auch europaweit. Es haben sicherlich nicht wenige den demonstrativen Zusammenhalt von CSU und Fidesz innerhalb der EVP anlässlich der letzten Wahl in den Medien mitbekommen. Und noch einmal um einiges größer ist der Zusammenhalt der ungarischen Regierung mit ausländischen Investoren. Das ist die eigentliche Quelle des enormen Selbstbewusstseins, das Politiker wie Orbán oder Kaczynski an den Tag legen. Und auch weil dieses Geschäft (zumindest in wichtigen Teilregionen) läuft wie geschmiert und Arbeitsplätze, Einkommen und nicht zuletzt auch Steuereinnahmen generiert, werden diese Politiker gewählt. Selbstverständlich - wie viele Medien suggerieren - nicht ausschließlich wegen Zustimmung zu einer restriktiven Fremdenpolitik. Glaubt man wirklich, die Ungarn und Polen seien komplett dumm und denken nicht auch an ihren eigenen langfristigen Wohlstand und den ihrer Familien? Mit der Forderung nach Kürzung der EU-Fördergelder machen sich die Grünen (zum Beispiel) etwas vor. Das wird oder würde politisch so gut wie nix bewirken.


Es ist sicher nicht überspitzt zu konstatieren, dass sich die CSU als Schwesterpartei etabliert hat.
Auch wenn Weber die Schwierigkeiten innerhalb der EVP mit Orbans verbalisiert, kann er keinen Lösungsvorschlag vorweisen. Will er auch nicht, da er Orban und seine Fidesz als Schwesterpartei betrachtet.

Es bleibt aber nach wie vor ein Problem der EU, Orban mit seiner Fidesz soweit zu reglementieren, dass die Vorgaben, die einst Vorbedingung für Beitritt darstellten eingehalten werden. Nicht zuletzt, um einer weiteren Spaltung Einhalt zu gebieten. Ich erwarte Maßnahmen. Wie diese zu gestalten sind, ob über eine Kombination von Rechtsstaatlichkeitsverfahren, welches von Polen boykottiert werden wird, und struktureller Umschichtung finanzieller Unterstützung, oder ähnlich zügelnder Maßnahmen das überlasse ich der EU, davon ausgehend, dass eine Trennung von beiden Seiten unerwünscht ist. Dazu kommt, sollte die EU in der Lage sein, die Auswüchse von Orbans Fidesz zu zügeln, wird das ebenfalls seinen Effekt auf die polnische Regierung haben.

Denn dass etwas passieren muss, darüber sind wir uns doch einig?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Mi 11. Apr 2018, 08:19

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 08:51)

...

...Denn dass etwas passieren muss, darüber sind wir uns doch einig?


Die EU kann aber nichts bewirken, weil in ihrem Regelwerk niemand den Fall vorgesehen hatte, daß sich gleich mehrere Mitglieder in Gegenrichtung bewegen würden. Eine völlig verfahrene Kiste.

Präsident Macron mit seinem Plan für die Euro-Zone ist die einzige technisch saubere Möglichkeit, sich von diesen Leuten zu lösen. Da will aber die deutsche Seite nicht hin, weil sie das große Ganze retten möchte, das längst verloren ist.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon JJazzGold » Mi 11. Apr 2018, 08:45

H2O hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:19)

Die EU kann aber nichts bewirken, weil in ihrem Regelwerk niemand den Fall vorgesehen hatte, daß sich gleich mehrere Mitglieder in Gegenrichtung bewegen würden. Eine völlig verfahrene Kiste.

Präsident Macron mit seinem Plan für die Euro-Zone ist die einzige technisch saubere Möglichkeit, sich von diesen Leuten zu lösen. Da will aber die deutsche Seite nicht hin, weil sie das große Ganze retten möchte, das längst verloren ist.


So negativ betrachte ich das nicht, immerhin ist es der EU, besser gesagt der EVP, schon gelungen, Orban einzunorden. Zudem muss man auch Wahlkampfgetöse und aktueller Politik betrachten. Orban hat jetzt ein mindestens ebenso großes Problem mit seinen Versprechungen im Wahlkampf, wie die EU mit ihm und seinem Wahlkampfgetöse. Er muss innenpolitisch seinen Wählern glaubhaft erläutern, weshalb er die EU während seines Wahlkampfs als Feindbild verkauft und sich doch von ihr nicht löst, sonder sich ggfls. sogar deren Vorgaben beugt.

Das große Ganze benötigt viel Zeit, um sich zu konsolidieren. Je besser es den einzelnen Partnern geht, desto vollmundiger treten sie in der angeblichen Wahrung ihrer nationalen Interessen auf. Die kleinste externe Krise führt in der Regel zur Besinnung. Das muss man manchmal auch eine Zeit laufen lassen, im Vertrauen darauf, dass auch oder gerade externe Persönlichkeiten und Ereignisse, die Besinnung auf Einigkeit macht stark generieren werden. Denn auch Orban und Kaczyński ist bewusst, dass sie als nationale Inseln im heutigen Europa wenig Überlebenschancen haben. Man muss man seitens der EU ergo nur verhindern, dass sie sich als solche innerhalb der EU gebärden und den spaltenden östlichen Schulterschluß generieren.

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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Mi 11. Apr 2018, 08:55

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:45)

So negativ betrachte ich das nicht, immerhin ist es der EU, besser gesagt der EVP, schon gelungen, Orban einzunorden. Zudem muss man auch Wahlkampfgetöse und aktueller Politik betrachten. Orban hat jetzt ein mindestens ebenso großes Problem mit seinen Versprechungen im Wahlkampf, wie die EU mit ihm und seinem Wahlkampfgetöse. Er muss innenpolitisch seinen Wählern glaubhaft erläutern, weshalb er die EU während seines Wahlkampfs als Feindbild verkauft und sich doch von ihr nicht löst, sonder sich ggfls. sogar deren Vorgaben beugt.

Das große Ganze benötigt viel Zeit, um sich zu konsolidieren. Je besser es den einzelnen Partnern geht, desto vollmundiger treten sie in der angeblichen Wahrung ihrer nationalen Interessen auf. Die kleinste externe Krise führt in der Regel zur Besinnung. Das muss man manchmal auch eine Zeit laufen lassen, im Vertrauen darauf, dass auch oder gerade externe Persönlichkeiten und Ereignisse, die Besinnung auf Einigkeit macht stark generieren werden. Denn auch Orban und Kaczyński ist bewusst, dass sie als nationale Inseln im heutigen Europa wenig Überlebenschancen haben. Man muss man seitens der EU ergo nur verhindern, dass sie sich als solche innerhalb der EU gebärden und den spaltenden östlichen Schulterschluß generieren.



So wohlgemut sehe ich unsere Entwicklung nicht. Da gibt es schon eine wachsende Anzahl nationalstaatlich ausgerichteter Mitgliedländer mit den Visegrad-Staaten als Ausgangspunkt. Das darf man einfach nicht übersehen... es lohnt sich nicht, loyal die Ziele der EU zu befolgen und zu vertreten. Dann fühlt sich der Getreue vielleicht ganz gut, aber das Ding geht weiter in die Hose. Ich kann's nicht ändern, muß aber auf diesen abschüssigen Weg hinweisen. Ganz schnell die Kurve ziehen!
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon JJazzGold » Mi 11. Apr 2018, 10:20

H2O hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:55)

So wohlgemut sehe ich unsere Entwicklung nicht. Da gibt es schon eine wachsende Anzahl nationalstaatlich ausgerichteter Mitgliedländer mit den Visegrad-Staaten als Ausgangspunkt. Das darf man einfach nicht übersehen... es lohnt sich nicht, loyal die Ziele der EU zu befolgen und zu vertreten. Dann fühlt sich der Getreue vielleicht ganz gut, aber das Ding geht weiter in die Hose. Ich kann's nicht ändern, muß aber auf diesen abschüssigen Weg hinweisen. Ganz schnell die Kurve ziehen!


Es ist schon richtig beobachtet, dass Nationalismus zur Zeit wieder Aufwind bekommt, aber H2O, wie wäre er besser zu zügeln, als in einer Allianz, deren Vorgaben sich jedes Mitglied vorab verpflichtet hat?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Mi 11. Apr 2018, 11:21

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 11:20)

Es ist schon richtig beobachtet, dass Nationalismus zur Zeit wieder Aufwind bekommt, aber H2O, wie wäre er besser zu zügeln, als in einer Allianz, deren Vorgaben sich jedes Mitglied vorab verpflichtet hat?


Ganz schlicht durch Ansage, Verwarnung und Rausschmiß bei anhaltender Hartleibigkeit. Da Rausschmiß technisch nicht möglich ist: Eigene Wege gehen mit Gleichgesinnten.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Orbiter1 » Do 12. Apr 2018, 11:58

Skeptiker hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:52)

Ich bin mir sehr sicher, dass die östlichen Staaten sich die Demokratie nicht nehmen lassen werden.

Die Ungarn können sie mit ihrer Aussage jedenfalls nicht gemeint haben. Die haben Orban bei den Wahlen ja mit verfassungsändernder Mehrheit wieder bestätigt. Den Ungarn ist eine saftige Kindergelderhöhung und ein 2 m höherer Grenzzaun lieber als dieses Rechtsstaats- und Demokratiegedöns. In Ungarn sieht es nach einem Bericht des Europäischen Parlaments wie folgt aus. Aktuell jedenfalls, Orban wird das sicher weiter in seinem Sinn Veränderungen vornehmen.

"In der jüngsten Analyse des Europäischen Parlaments wird verwiesen auf Einschränkungen der Meinungs-, Versammlungs- und Forschungsfreiheit, eine Schwächung des Verfassungs- und Justizsystems und von Nichtregierungsorganisationen. Darüber hinaus werden Korruption sowie Verstöße gegen die Rechte von Minderheiten und Flüchtlingen genannt. Diese "Fakten und Trends zusammengenommen stehen für eine beginnende systemische Bedrohung von Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte in Ungarn", resümierte die Berichterstatterin Judith Sargentini vor den Abgeordneten in Brüssel. "Die Zeit der Warnungen ist vorbei", sagte die niederländische Politikerin. In einem Resolutionsentwurf empfahl sie, ein Sanktionsverfahrens wegen Gefährdung von EU-Grundwerten einzuleiten, wie es bereits gegen Polen läuft." Quelle: http://www.dw.com/de/eu-parlamentsberic ... a-43354598

Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Do 12. Apr 2018, 15:53

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2018, 12:58)

...
...
... Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.


Vermutlich bleibt immer eine mitmenschliche Hoffnung auf einen tragfähigen Kompromiß. Wie bringt man aber Dinge zusammen, die sich völlig ausschließen? Je länger man diese Hoffnung "mit aller Gewalt" aufrecht erhält, desto größer die Gefahr eines ganz großen Zusammenstoßes in Wut und Enttäuschung.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Vongole » Do 12. Apr 2018, 16:03

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2018, 12:58)

Die Ungarn können sie mit ihrer Aussage jedenfalls nicht gemeint haben. Die haben Orban bei den Wahlen ja mit verfassungsändernder Mehrheit wieder bestätigt. Den Ungarn ist eine saftige Kindergelderhöhung und ein 2 m höherer Grenzzaun lieber als dieses Rechtsstaats- und Demokratiegedöns. In Ungarn sieht es nach einem Bericht des Europäischen Parlaments wie folgt aus. Aktuell jedenfalls, Orban wird das sicher weiter in seinem Sinn Veränderungen vornehmen.

"In der jüngsten Analyse des Europäischen Parlaments wird verwiesen auf Einschränkungen der Meinungs-, Versammlungs- und Forschungsfreiheit, eine Schwächung des Verfassungs- und Justizsystems und von Nichtregierungsorganisationen. Darüber hinaus werden Korruption sowie Verstöße gegen die Rechte von Minderheiten und Flüchtlingen genannt. Diese "Fakten und Trends zusammengenommen stehen für eine beginnende systemische Bedrohung von Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte in Ungarn", resümierte die Berichterstatterin Judith Sargentini vor den Abgeordneten in Brüssel. "Die Zeit der Warnungen ist vorbei", sagte die niederländische Politikerin. In einem Resolutionsentwurf empfahl sie, ein Sanktionsverfahrens wegen Gefährdung von EU-Grundwerten einzuleiten, wie es bereits gegen Polen läuft." Quelle: http://www.dw.com/de/eu-parlamentsberic ... a-43354598

Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.


Keine. Die ungarische Regierung verstößt, offensichtlich mit Billigung vieler ihrer Wähler, gegen elementare Menschenrechte.
Die EU sollte also mit allen ihr gebotenen Möglichkeiten dagegen vorgehen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Do 12. Apr 2018, 17:32

Vongole hat geschrieben:(12 Apr 2018, 17:03)

Keine. Die ungarische Regierung verstößt, offensichtlich mit Billigung vieler ihrer Wähler, gegen elementare Menschenrechte.
Die EU sollte also mit allen ihr gebotenen Möglichkeiten dagegen vorgehen.


An der Wirkung von Gegenmaßnahmen zweifele ich dann doch. Die hätte man viel früher ansetzen müssen. Jetzt hat sich schon ein Bündnis solcher Staaten gebildet, das gemeinsam gegen angedachte Maßnahmen der EU vorgehen will. Die Visegrad-Gruppe hat sich bereit erklärt, das Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen zu vereiteln, und die Gegenrichtung halte ich für naheliegend.

Damit könnte Polen nicht das Stimmrecht in der EU aberkannt werden, und Ungarn eben auch nicht. Die EU ist Gefangener des eigenen Regelwerks, das in solchen wichtigen Fragen Einstimmigkeit vorsieht.

Was vielleicht geht, das wäre die Abspaltung der Euro-Gruppe, oder wenigstens eines Teils davon von der EU in einer EU-Kerngruppe, die ihre inneren und äußeren Angelegenheiten wie ein einziger Staat betreibt... politisch, wirtschaftlich, finanziell, Außengrenzen... ohne ansonsten die EU an zu fassen.

Auch dieser Ansatz scheint wenig Gegenliebe zu finden. Damit wäre dann aber die EU gescheitert. Der Lissabonvertrag ist dann ein sinnloses Unterfangen geworden.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 13. Apr 2018, 06:47

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 08:51)

Es ist sicher nicht überspitzt zu konstatieren, dass sich die CSU als Schwesterpartei etabliert hat.
Auch wenn Weber die Schwierigkeiten innerhalb der EVP mit Orbans verbalisiert, kann er keinen Lösungsvorschlag vorweisen. Will er auch nicht, da er Orban und seine Fidesz als Schwesterpartei betrachtet.

Es bleibt aber nach wie vor ein Problem der EU, Orban mit seiner Fidesz soweit zu reglementieren, dass die Vorgaben, die einst Vorbedingung für Beitritt darstellten eingehalten werden. Nicht zuletzt, um einer weiteren Spaltung Einhalt zu gebieten. Ich erwarte Maßnahmen. Wie diese zu gestalten sind, ob über eine Kombination von Rechtsstaatlichkeitsverfahren, welches von Polen boykottiert werden wird, und struktureller Umschichtung finanzieller Unterstützung, oder ähnlich zügelnder Maßnahmen das überlasse ich der EU, davon ausgehend, dass eine Trennung von beiden Seiten unerwünscht ist. Dazu kommt, sollte die EU in der Lage sein, die Auswüchse von Orbans Fidesz zu zügeln, wird das ebenfalls seinen Effekt auf die polnische Regierung haben.

Denn dass etwas passieren muss, darüber sind wir uns doch einig?


Darüber sind wir uns absolut einig. Kritiker im eigenen Land sind in Ungarn vor allem die Menschen, die man gemeinhin als "Kulturschaffende" zusammenfasst. Ildikó Enyedi zum Beispiel ist die Regisseurin des Films "On Body and Soul", der voriges Jahr den Goldenen Bären der Berlinale gewann. Sie ist mit dem deutschen Germanisten Wilhelm Droste verheiratet, der seit sehr langer Zeit in Budapest lebt und sich dort u.a. als Herausgeber betätigt. Spricht man mit Menschen wie diesen, so trifft man in allerjüngster Zeit auf geradezu Verzweifeltheit über die aktuelle Situation. Denn anders als in einer Diktatur, in der Oppositionelle und kritisch eingestellte Menschen - zumindest wenn sie nicht total unterdrückt werden - in der Regel Gemeinschaften bilden - ist man in einem Land mit einer charismatischen und von vielen bejubelten Persönlichkeit an der Spitze mehr oder weniger allein und umgeben von überzeugten Befürwortern. Man muss sich allerdings davor hüten, zu meinen, wir hier in Deutschland seien Lichtjahre von einer solchen Gesellschaft entfernt. Sind wir nicht. "Audi und Daimler: Distanziert euch von den Autokraten! Unternehmen wie Audi und Daimler legitimieren Ungarns und Polens Politik." war ein Artikel in der ZEIT 2017 überschrieben (http://www.zeit.de/2017/39/audi-daimler-ungarn-polen-autokraten), in der der Politologe Thorsten Brenner sich an die Wirtschaft wendet. Aber wenn er in ebendiesem Artikel Audi-Chef Stadler mit "Wir fühlen uns zu Hause in Ungarn" zitiert und darauf hinweist, dass die von Unternehmen wie diesem finanzierte Lobbyorganisation "Deutscher Wirtschaftsclub Ungarn" Leute wie Orbáns antisemitisch angehauchte Chefideologin Mária Schmidt mit Preisen beehrt, dann klingt diese Forderung in meinen Ohren ziemlich hilflos. Die europäische Politik distanziert sich realiter nicht von der ungarischen Regierungspartei, nur verbal. Die Wirtschaft, speziell die mit Sitz in Deutschland denkt nicht im Traum daran, sich zurückzuziehen. Neben Polen nähert sich inzwischen Nachbar Österreich politisch an. Ja. Es müsste etwas passieren. Aber was, das weiß ich auch nicht.
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