Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Echt]

(14 Jan 2019, 20:47)

akk will ohnehin eine härtere Linie gegenüber Putin fahren.

Was ja nicht bedeutet, dass sie mit einer durchgeknallten Nationalistin zusammenarbeiten will. Außerdem hat AKK nichts zu melden in der Regierung. Noch ist sie nicht Kanzlerin. Sie gehört nicht mal dem Kabinett an.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 20:46)

Das weißt nur du
Hat dieser herr nicht Sprengstoff besorgt? Wollte er selbstgebastelte Sylvester Raketen Herstellen

der Filmregisseur hatte sich offen gegen die krim-besetzung ausgesprochen. die kriminellen, das sind die entführer.

ein russischer kollege setzte sich für die Freilassung sentzows ein.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2019, 19:37)

Den Agressionen Russlands nochmal nachhelfen. Klingt idiotisch. Keine ukrainischen Politiker werden das durchbringen. Gott sei Dank

Nein, das werden sie nicht, Die Befürchtung ist, dass die Konflikte um Krim und Ostukraine sowohl von Kiew wie auch von Moskau fortgeführt werden nicht zuletzt, um von den hauseigenen Problemen abzulenken. Auf beiden Seiten. Ich wüsste speziell absolut nicht, wie die ukrainische Regierung sich dem Brain Drain entgegenstellen will. Abschottung wäre genau das, was einem glaubhaften EU- und Westintegrationskurs entgegensteht, Und eine auch nur mittelfristige EU-Perspektive ist für die Ukraine nicht zu erkennen. Und die Leute müssen aber irgendwie ihre Familien ernähren. Die Wirtschafts-Investoren wollen Rendite und Sicherheit. Und natürlich Zollfreiheit und Profitage von EU-Infrastrukturentwicklungsgeldern. Man kann sich kaum vorstellen, in welch gut gemachte Betten sich Unternehmen wie Bosch oder Mercedes in EU-Osteuropa legen können. Weil seit Mastricht der Fokus in EU auf Wettbewerb um Investitionen liegt. Da kann die Ukraine niemals mithalten. Nur mit dem Exportgut Mensch. Das ihnen aber selbst als Perspektive verlorengeht. Klingt pessimistiisch, Ist es auch.

Und wenn es nicht Menschen sind, die die Ukraine verliert, dann sind es Bäume. Ständig gehen halblegale und illegale Edelholzlieferungen über Ungarn und Rumänien in die EU. Für viele demokratisch gesinnte Ukrainer ist die EU eine Hoffnung und eine Perspektive. Politisch gesehen liegen sie damit richtig. Aber die ökonomisch' determinierte Realtität ist eben noch mal eine andere Nummer. Da müssen Illusionen auf den Boden der Realität gebracht werden.

[Audi]

(14 Jan 2019, 20:51)

der Filmregisseur hatte sich offen gegen die krim-besetzung ausgesprochen. die kriminellen, das sind die entführer.

ein russischer kollege setzte sich für die Freilassung sentzows ein.

Hat dieser OLEG nicht Sprengstoff besorgt?

[imp]

(14 Jan 2019, 15:02)

Das mag schon sein. Aktuell und in jüngerer Zeit hat die Ukraine noch ein anderes wirklich gravierendes Problem, das mir in seiner Erheblichkeit bislang noch gar nicht richtig bewusst war: Seit etwa Juni 2017 können Ukrainer visafrei u.a. ins benachbarte Polen reisen und auch dort arbeiten. Während viele polnische Facharbeiter nach Westeuropa ziehen, füllen Ukrainer die entstehenden Lücken aus. Mittlerweile und angeblich über 2 Millionen. Insbesondere die Automobildproduktion, die von vielen großen Herstellern wie Fiat zunehemend nach Osteuropa verlagert wird, saugt das Fachkräfteangebot in der Ukraine wie ein Staubsauger leer. Die ohnehin schon niedrigen Löhne wurden durch die Abwertungen der ukrainischen Währung für einen Ingenieur in den letzten Jahren real nochmal grob halbiert. Wenn sie denn überhaupt pünktlich gezahlt werden. Wie soll ein Land das verkraften können?

Das ist nicht ohne Zustimmung der Ukraine gestehen. Dem ukrainischen Staat ist es lieber, dass ukrainische Menschen in Polen die Berufe ausfüllen, die Polen lieber nicht wollten (weil sie lieber im Ausland arbeiten) als dass sie zuhause bleiben und möglicherweise nicht nur weniger verdienen, sondern sogar nicht gebraucht werden. In einzelnen gehobenen Bereichen mag das ein Abzug vom Wirtschaftspotential der Ukraine sein. In den meisten Fällen rechnet sich die ukrainische Politik wohl einen Vorteil für das Land aus.

[Cobra9]

(14 Jan 2019, 20:49)

Wie denn wenn man in ukrainischen Einrichtung Wählen geht? Wird es dir nicht peinlich die ukrainische Propaganda nach zu plappern

Du musst erstmal in ukrainischen Einrichtungen wwählen dürfen. Dann müssen die Stimmzettel noch transportiert werden durch Russland. Russland ist laut ICC der Agressor. Es probiert alles um der Ukraine zu schaden.

Würde die Ukraine elektronisch wählen wäre es eventuell anders

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 20:50)

Was ja nicht bedeutet, dass sie mit einer durchgeknallten Nationalistin zusammenarbeiten will. Außerdem hat AKK nichts zu melden in der Regierung. Noch ist sie nicht Kanzlerin. Sie gehört nicht mal dem Kabinett an.

akk ist parteichefin und leitet die post-Merkel-Ära ein.

wenn Timoschenko gewählt werden sollte, dann doch deswegen, weil man sich einen effektiveren stopp der russ.-föderalen Aggressionen erhofft.

[imp]

(14 Jan 2019, 20:54)
Russland ist laut ICC der Agressor.

ICC dürfte von Russland eigentlich nicht ratifiziert sein. Deutschland sollte sich dort auch zurückziehen und die Kosten einsparen.

[Audi]

(14 Jan 2019, 20:54)

Du musst erstmal in ukrainischen Einrichtungen wwählen dürfen. Dann müssen die Stimmzettel noch transportiert werden durch Russland. Russland ist laut ICC der Agressor. Es probiert alles um der Ukraine zu schaden.

Würde die Ukraine elektronisch wählen wäre es eventuell anders

LOL
Die Ukraine verbietet
die Wahlen für Ukrainer nicht Russland

und ja, fällt gar nicht auf wenn Russland die Botschafter festnimmt und die Zettel klaut

Und was der ICC erzählt ist Nebensache wenn es um Stimmen Millionen Ukrainer geht.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 20:52)

Hat dieser OLEG nicht Sprengstoff besorgt?

möglich, dass dies eine Schutzbehauptung der kriminellen ist. jener, die ihn entführt haben.

[Audi]

(14 Jan 2019, 20:57)

möglich, dass dies eine Schutzbehauptung der kriminellen ist. jener, die ihn entführt haben.

Er hat es doch zugegeben Wurde sogar auf seinem Handy festgehalten. So ist man ja auf ihn gekommen. Was wohl der Verfassungsschutz da machen würde

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 20:57)

LOL
Die Ukraine verbietet
die Wahlen für Ukrainer nicht Russland

und ja, fällt gar nicht auf wenn Russland die Botschafter festnimmt und die Zettel klaut

Und was der ICC erzählt ist Nebensache wenn es um Stimmen Millionen Ukrainer geht.

Wahlzettel können in Russland nicht sicher transportiert werden.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 20:59)

Er hat es doch zugegeben Wurde sogar auf seinem Handy festgehalten. So ist man ja auf ihn gekommen. Was wohl der Verfassungsschutz da machen würde

wäre mir neu. glaube, er hat sich mal über folter beschwert.

[Audi]

(14 Jan 2019, 20:59)

Wahlzettel können in Russland nicht sicher transportiert werden.

Ja, sonst kommt der FSB und verhaftet ukrainische Botschafter und malt einfach neue Wäre es nicht im Propagandakrieg von Vorteil? Der User Echt hat das Motiv benannt

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:00)

wäre mir neu. glaube, er hat sich mal über folter beschwert.

Dann sollte man weniger mit Sprengstoff hantieren

[Audi]

(14 Jan 2019, 20:52)

Nein, das werden sie nicht, Die Befürchtung ist, dass die Konflikte um Krim und Ostukraine sowohl von Kiew wie auch von Moskau fortgeführt werden nicht zuletzt, um von den hauseigenen Problemen abzulenken. Auf beiden Seiten. Ich wüsste speziell absolut nicht, wie die ukrainische Regierung sich dem Brain Drain entgegenstellen will. Abschottung wäre genau das, was einem glaubhaften EU- und Westintegrationskurs entgegensteht, Und eine auch nur mittelfristige EU-Perspektive ist für die Ukraine nicht zu erkennen. Und die Leute müssen aber irgendwie ihre Familien ernähren. Die Wirtschafts-Investoren wollen Rendite und Sicherheit. Und natürlich Zollfreiheit und Profitage von EU-Infrastrukturentwicklungsgeldern. Man kann sich kaum vorstellen, in welch gut gemachte Betten sich Unternehmen wie Bosch oder Mercedes in EU-Osteuropa legen können. Weil seit Mastricht der Fokus in EU auf Wettbewerb um Investitionen liegt. Da kann die Ukraine niemals mithalten. Nur mit dem Exportgut Mensch. Das ihnen aber selbst als Perspektive verlorengeht. Klingt pessimistiisch, Ist es auch.

Und wenn es nicht Menschen sind, die die Ukraine verliert, dann sind es Bäume. Ständig gehen halblegale und illegale Edelholzlieferungen über Ungarn und Rumänien in die EU. Für viele demokratisch gesinnte Ukrainer ist die EU eine Hoffnung und eine Perspektive. Politisch gesehen liegen sie damit richtig. Aber die ökonomisch' determinierte Realtität ist eben noch mal eine andere Nummer. Da müssen Illusionen auf den Boden der Realität gebracht werden.

So ist es

Ostukraine-Konflikt
-
Kurz sieht auch Kiew in Pflicht

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/os ... t-100.html

Welche Punkte hat Kiew von MINSK erfüllt? Wenigstens 1 oder 2 Punkte?

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:00)

Ja, sonst kommt der FSB und verhaftet ukrainische Botschafter und malt einfach neue Wäre es nicht im Propagandakrieg von Vorteil? Der User Echt hat das Motiv benannt

man kann in Russland keine transparenten wahlen durchführen, ganz einfach.
wahrscheinlich würde man auch keine neutralen beobachter zulassen.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:01)

Dann sollte man weniger mit Sprengstoff hantieren

man sollte keine leute entführen, um sie zu foltern.

[Echt]

(14 Jan 2019, 20:56)

akk ist parteichefin und leitet die post-Merkel-Ära ein.

wenn Timoschenko gewählt werden sollte, dann doch deswegen, weil man sich einen effektiveren stopp der russ.-föderalen Aggressionen erhofft.

Mir ist egal wen die Ukrainer wählen. Das ist deren Problem. Die Ukraine ist unwichtig. Niemand interessiert sich für sie. Weder der Rest Europas noch die Amis.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:03)

man kann in Russland keine transparenten wahlen durchführen, ganz einfach.
wahrscheinlich würde man auch keine neutralen beobachter zulassen.

Bei den letzten Wahlen waren doch alle eingeladen worden?

Kiew hat schon Russen verboten an russischen Wahlen teilzunehmen

Kiew verbietet jetzt den Ukrainern in den ukrainischen Einrichtungen zu wählen. Das zieht sich wie ein Faden und hat mit Demokratie nix zu tun. In der Hinsicht ist man schlimmer als Russland. Mir ist nicht bekannt, dass Russland Ausländern das Wählen verbietet

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:04)

Mir ist egal wen die Ukrainer wählen. Das ist deren Problem. Die Ukraine ist unwichtig. Niemand interessiert sich für sie. Weder der Rest Europas noch die Amis.

...dieser eindruck täuscht aber sehr. in diesem Konflikt geht es schlichtweg um die europäische Friedensordnung.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:03)

man sollte keine leute entführen, um sie zu foltern.

Ja erzähl es den Demokraten in Kiew.
Das fordert Amnasty auch … Verstehen tut es dort keiner

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:05)

...dieser eindruck täuscht aber sehr. in diesem Konflikt geht es schlichtweg um die europäische Friedensordnung.

Mit einer rechten Diktatur in Kiew Erinnert mich an die UCK in Kosovo oder den Saudis Ja der eine nennt es bekloppt der andere Friedensordnung

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2019, 20:53)

Das ist nicht ohne Zustimmung der Ukraine gestehen. Dem ukrainischen Staat ist es lieber, dass ukrainische Menschen in Polen die Berufe ausfüllen, die Polen lieber nicht wollten (weil sie lieber im Ausland arbeiten) als dass sie zuhause bleiben und möglicherweise nicht nur weniger verdienen, sondern sogar nicht gebraucht werden. In einzelnen gehobenen Bereichen mag das ein Abzug vom Wirtschaftspotential der Ukraine sein. In den meisten Fällen rechnet sich die ukrainische Politik wohl einen Vorteil für das Land aus.

Ja. Es gab schon mehrere Revolutionsschübe in der Ukraine. Immer sah sich ein Establishment in seiner Position bedroht. Ich seh's wahrscheinlich zu einfach. Aber an sich könnte doch die Ukraine, wenn sie völlig pragmatisch handelt, zu einem Drehkreuz zwischen Ost, West, Nord, Süd werden. Es handelt sich, anders als im Falle Georgiens, um einen strategisch bedeutsamen ziemlich großen Staat. Wenn man dieses kulturell und ideologisch aufgeladene Anti-Russentum und Pro-Westlertum zugunsten eines klugen Pragmatismus hinter sich ließe ... Stichpunkt Seidenstraße. Weder die EU noch die USA noch China werden aus Philantropismus oder irgendeiner "Kultur" heraus die Ukraine unterstützen. Vielleicht glauben das noch immer zu viele Ukrainer. Immer sind es nur strategische oder taktische Allianzen. Aber die Ukraine hat - schon rein geographisch - das Potenzial, in diesem Spiel als eigenständiger Spieler mitzubieten.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:07)

Ja. Es gab schon mehrere Revolutionsschübe in der Ukraine. Immer sah sich ein Establishment in seiner Position bedroht. Ich seh's wahrscheinlich zu einfach. Aber an sich könnte doch die Ukraine, wenn sie völlig pragmatisch handelt, zu einem Drehkreuz zwischen Ost, West, Nord, Süd werden. Es handelt sich, anders als im Falle Georgiens, um einen strategisch bedeutsamen ziemlich großen Staat. Wenn man dieses kulturell und ideologisch aufgeladene Anti-Russentum und Pro-Westlertum zugunsten eines klugen Pragmatismus hinter sich ließe ...

Da wird alles getan um Ukraine Anti russich zu machen. Da schaut man auch über die ganzen Menschenrechte Hinweg. Nazitum wird verherrlicht und in der EU juckt es einfach niemand. Journalisten werden ermordet, wenn man bedenkt was es für ein Aufschrei bei russland gibt und wie man da mit Kiew umgeht. Da fehlen einem die Worte

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:05)

Bei den letzten Wahlen waren doch alle eingeladen worden?

Kiew hat schon Russen verboten an russischen Wahlen teilzunehmen

Kiew verbietet jetzt den Ukrainern in den ukrainischen Einrichtungen zu wählen. Das zieht sich wie ein Faden und hat mit Demokratie nix zu tun. In der Hinsicht ist man schlimmer als Russland. Mir ist nicht bekannt, dass Russland Ausländern das Wählen verbietet

In Russland selbst glaubt fast niemand an wahlen.

In vier Wochen wählen die Russen ein neues Parlament, an eine faire Abstimmung glaubt nicht einmal die Hälfte von ihnen. Ein Teil wäre zu einem Wahlbetrug bereit.

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ug-umfrage

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:12)

In Russland selbst glaubt fast niemand an wahlen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ug-umfrage

Und russische Wahlen sind der Grund wieso Millionen Ukrainer nicht in der ukrainischen Botschaft wählen dürfen?
Wie war das noch mal mit demokratie und wahlgesetz

So weit ich weiß dürfen türkische Bürger in Deutschland auch wählen obwohl die Türkei mehr als fragwürdig ist in sachen Meinungsfreiheit und wahlen

[Echt]

(14 Jan 2019, 21:05)

...dieser eindruck täuscht aber sehr. in diesem Konflikt geht es schlichtweg um die europäische Friedensordnung.

Übertreib mal nicht. Russland hat Fakten geschaffen und ohne diplomatische Verhandlungen geht es für die EU in der Urkaine um gar nichts. Oder willst du, dass Russland wieder angegriffen wird? Dann zische ich aber nach Kanada ab.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:16)

Übertreib mal nicht. Russland hat Fakten geschaffen und ohne diplomatische Verhandlungen geht es für die EU in der Urkaine um gar nichts. Oder willst du, dass Russland wieder angegriffen wird? Dann zische ich aber nach Kanada ab.

Dark nimmt persönlich die Waffe in die Hand und geht an die Front. Vorher nach syrien um seite an seite mit den Jihadisten gegen Iran zu kämpfen

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:15)

Und russische Wahlen sind der Grund wieso Millionen Ukrainer nicht in der ukrainischen Botschaft wählen dürfen?
Wie war das noch mal mit demokratie und wahlgesetz

So weit ich weiß dürfen türkische Bürger in Deutschland auch wählen obwohl die Türkei mehr als fragwürdig ist in sachen Meinungsfreiheit und wahlen

diese Botschaft liegt in Russland.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:22)

diese Botschaft liegt in Russland.

Auf ukrainischen Hoheitsgebiet mit ukrainischen Beamten und Diplomaten.
Immerhin hat ja Kiew Russen verboten sich an russischen Wahlen teilzunehmen.
Weil Kiew Wahlen fälscht? Stimmt so deine Logik?

Die Verbote kommen immerhin nicht aus Moskau. Kiew hindert Menschen zu wählen, warum wohl?
Ja, notfalls kuschelst du auch mit den saudischen Prinzen und findest ihn ganz toll. Ich wundere mich eigentlich überhaupt nicht

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:16)

Übertreib mal nicht. Russland hat Fakten geschaffen und ohne diplomatische Verhandlungen geht es für die EU in der Urkaine um gar nichts. Oder willst du, dass Russland wieder angegriffen wird? Dann zische ich aber nach Kanada ab.

die schlußakte von Helsinki hat sogar im kalten krieg funktioniert, nur mit Putin nicht.

in kanada nimmt man menschenrechte sehr ernst u das land ist außerdem in der nato. wäre da eine auswanderung nach usbekistan oder sowas nicht naheliegender ?

russland wird nicht angegriffen, es greift die ukraine und den europäischen frieden an.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:23)

Auf ukrainischen Hoheitsgebiet mit ukrainischen Beamten und Diplomaten.
Immerhin hat ja Kiew Russen verboten sich an russischen Wahlen teilzunehmen.
Weil Kiew Wahlen fälscht? Stimmt so deine Logik?

Die Verbote kommen immerhin nicht aus Moskau. Kiew hindert Menschen zu wählen, warum wohl?
Ja, notfalls kuschelst du auch mit den saudischen Prinzen und findest ihn ganz toll. Ich wundere mich eigentlich überhaupt nicht

zwischen der Botschaft und der grenze liegen aber russische gebiete.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:30)

zwischen der Botschaft und der grenze liegen aber russische gebiete.

Und die werden von Russen überfallen und die Zettel werden umgepinselt? So deine Denkweise? Erinnert mich an den vertedigungsminister der behauptet hat Russland hat Atomwaffen gegen Ukraine eingesetzt um deren Armee zu stoppen.
Ihr habt es nicht so mit der Logik?

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:29)

die schlußakte von Helsinki hat sogar im kalten krieg funktioniert, nur mit Putin nicht.

in kanada nimmt man menschenrechte sehr ernst u das land ist außerdem in der nato. wäre da eine auswanderung nach usbekistan oder sowas nicht naheliegender ?

russland wird nicht angegriffen, es greift die ukraine und den europäischen frieden an.

Deswegen hat man Serbien gebombt und denen Land entrissen? Und diese Leute heulen jetzt über die Krim. Köstlich

[imp]

(14 Jan 2019, 21:07)

Ja. Es gab schon mehrere Revolutionsschübe in der Ukraine. Immer sah sich ein Establishment in seiner Position bedroht. Ich seh's wahrscheinlich zu einfach. Aber an sich könnte doch die Ukraine, wenn sie völlig pragmatisch handelt, zu einem Drehkreuz zwischen Ost, West, Nord, Süd werden. Es handelt sich, anders als im Falle Georgiens, um einen strategisch bedeutsamen ziemlich großen Staat. Wenn man dieses kulturell und ideologisch aufgeladene Anti-Russentum und Pro-Westlertum zugunsten eines klugen Pragmatismus hinter sich ließe ... Stichpunkt Seidenstraße. Weder die EU noch die USA noch China werden aus Philantropismus oder irgendeiner "Kultur" heraus die Ukraine unterstützen. Vielleicht glauben das noch immer zu viele Ukrainer. Immer sind es nur strategische oder taktische Allianzen. Aber die Ukraine hat - schon rein geographisch - das Potenzial, in diesem Spiel als eigenständiger Spieler mitzubieten.

Vielleicht haben einige Ukrainer zu lange geglaubt, die Mischung aus situativer Schwäche Russlands und eines irgendwie kulturell oder völkisch begründeten Identitätsgedöns erlaube es, von EU und Russland Vorteile zu erheischen, jedoch tendenziell eher nur einer Seite wirklich auch Gegenleistungen dafür anzubieten. Das ist in jedem Fall Geschichte. Mit Liebesgrüßen aus Moskau ist es aus und die EU, IWF & co sind besonders seither merklich teure Freunde. Schicken weder auf Bestellung Schiffe, noch geben sie praktisch-materielle Hilfen selbstlos her. USA besteht darauf, dass Rabatt erlaubt sei, Schenkung aber nicht geplant. Die restlichen "Freunde" haben allerlei weltfremd-unpraktische Governance-Vorstellungen oder schlimmstenfalls praktische Anforderungen an Außenhandel und Verfasstheit von Arbeitsmarkt, Güter-, Dienst- und IP-Sphären, Gerichtswesen, und so weiter, die man zwar weitgehend, aber nicht vollständig ins Leere laufen lassen kann.

Davon abgesehen ist die Idee, die Ukraine oder Belarus könne als Makler und Drehkreuz nach Ost, West, Nord, Süd freundlich, als Handelspartner verbindlich, also Nachbar vertrauensvoll auftreten, eine ganz wunderbare Idee. Sie ist progressiv, sie ist liberal, sie bietet eine Perspektive von Frieden und Interaktion, potentiell auch von wünschenswertem Wohlstand und von einer Unabhängigkeit, die beiden Staaten sehr angemessen wäre. Leider hat sie mit Verfasstheit und Politik beider Staaten mindestens seit 1985 nichts zu tun, ist weder im Sinne der EU, Russlands oder maßgeblicher heimischer Interessenten. Das meine ich nicht als Spott. Es ist wirklich eine Schande. Du sprichst Kina an, die Seidenstraße. Das ist eben das Problem der Ukraine, wie auch NS 2 das Problem der Ukraine ist, wie sie geworden ist unter dem Druck der äußeren Faktoren, unterm dem Wollen der innen bis heute maßgeblichen Faktoren. Alle anderen könnten mit ihr zwar gute Geschäfte machen, aber ähnlich gute auch anders - und an der mangelnden Deckung von Ansage und Ergebnis sind die Russen lange verzweifelt und schließlich Gegner geworden, die anderen haben weniger dramatisch ihre Konsequenzen gezogen. Nord Stream gibt es überhaupt nur, weil der Weg über die Ukraine schon seit einer Dekade oder länger mit Fragezeichen versehen ist. Es geht hier nicht um marginale Kostenvergleiche - Investition in teure und politisch unangenehme Tiefseerohre quer durch national-exklusive Gewässer mehrer Staaten hier, preiswerte Landverbindung mit politischem Aufpreis da. Es geht um prinzipielle Fragen von Verlässlichkeit - übrigens auch aus Richtung Deutschland. Das muss man nicht fair finden. Die Silk Road geht nicht ohne Grund genau wie Nord Stream weitgehend an der Ukraine vorbei. Sie hat es über die Jahrzehnte leider versäumt, sich für irgendwen tatsächlich interessant zu machen, während sie von allen umworben sein wollte. So wenig das das Leid der Menschen heute legitimiert, so sehr erklärt es, warum sie nicht bekommen werden, was sie mit vollem Recht hätten längst haben können. Es ist eine traurige Geschichte. Beispiellos jedoch nicht. Man muss da anerkennen, dass Georgien nach Saakaschwili besser am Markt agiert hat.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 21:34)

Deswegen hat man Serbien gebombt und denen Land entrissen? Und diese Leute heulen jetzt über die Krim. Köstlich

die ukraine hat weder Serbien bombardiert noch die Massaker verübt.

Das Massaker gilt als das schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.[4] Bereits abgeschlossene Prozesse vor internationalen Gerichten zeigten, dass die Verbrechen nicht spontan erfolgten, sondern systematisch geplant und durchgeführt wurden. Der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (UN-Kriegsverbrechertribunal, kurz: ICTY) in Den Haag bezeichnete das Massaker in den Urteilen gegen Ratko Mladić, Radislav Krstić,[5] Vidoje Blagojević, Dragan Jokić,[6] Ljubiša Beara und Vujadin Popović als Völkermord.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

die ukraine verteidigt ausschließlich sich selbst, wenn auch gegen einen stärkeren Gegner.

[Audi]

(14 Jan 2019, 21:56)

die ukraine hat weder Serbien bombardiert noch die Massaker verübt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

die ukraine verteidigt ausschließlich sich selbst, wenn auch gegen einen stärkeren Gegner.

Ukraine verwehrt Millionen Menschen die Wahlen. Da helfen deine Ablenkung ala die Zettel müssen durch Russland nicht viel.
Das Regime in Kiew ist klar zu verurteilen. Opposition hat schon einen Kampf angekündigt und will die Blockierung lösen bzw gegen die Bande in Kiew kämpfen

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2019, 22:04)

Ukraine verwehrt Millionen Menschen die Wahlen. Da helfen deine Ablenkung ala die Zettel müssen durch Russland nicht viel.
Das Regime in Kiew ist klar zu verurteilen. Opposition hat schon einen Kampf angekündigt und will die Blockierung lösen bzw gegen die Bande in Kiew kämpfen

man ist auf feindliche Störmanöver und Manipulationen vorbereitet, gleichzeitig aber auch gewillt, freie wahlen als edelstes element der Unabhängigkeit durchzuführen.
die ukrainischen wahlen finden in der ukraine statt, nicht in Russland.

[Audi]

(14 Jan 2019, 22:20)

man ist auf feindliche Störmanöver und Manipulationen vorbereitet, gleichzeitig aber auch gewillt, freie wahlen als edelstes element der Unabhängigkeit durchzuführen.
die ukrainischen wahlen finden in der ukraine statt, nicht in Russland.

Den Millionen Bürger steht es zu. Es ist ein Bruch demokratischen Gepflogenheiten

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2019, 05:35)

Den Millionen Bürger steht es zu. Es ist ein Bruch demokratischen Gepflogenheiten

der ganze krieg widerspricht einer Gepflogenheit. russische wahlen sind nicht transparent und selbst für russen unglaubwürdig. wer den ukrainischen Präsidenten wählen will, kann dies in der ukraine tun.

[Nomen Nescio]

(14 Jan 2019, 20:03)

Du weißt sicherlich, was ich für ein Echo erhalten hätte für so eine Behauptung ohne Beleg.

wie oft lesen wir etwas derartiges über die krim? immer aus rußland.

zur entlastung von cobra kann ich sagen daß ich ungefähr ein halbes jahr her sagte daß eine NL korrespondentin in sowohl ukraine als rußland alte bekannten aufgesucht hatte.
sie erschrak über die einstellungen der menschen. für die ukrainer waren die russen ungefähr wie die nazis. und russen dachten umgekehrt wenig anders.
auch leute, wovon man annehmen könnte, daß sie besser unterrichtet sein sollten/könnten. ihre vorsichtige konklusion: offensichtlich hat propaganda sehr gute arbeit geleistet.

[Arcturus]

(15 Jan 2019, 08:21)

wie oft lesen wir etwas derartiges über die krim? immer aus rußland.

Cobra9 sprach hier über eine belegte Umfrage, die hier nicht verifiziert werden kann. Vor einigen Wochen gab es hier eine Diskussion darüber, weißt du noch?

zur entlastung von cobra kann ich sagen daß ich ungefähr ein halbes jahr her sagte daß eine NL korrespondentin in sowohl ukraine als rußland alte bekannten aufgesucht hatte.
sie erschrak über die einstellungen der menschen. für die ukrainer waren die russen ungefähr wie die nazis. und russen dachten umgekehrt wenig anders.
auch leute, wovon man annehmen könnte, daß sie besser unterrichtet sein sollten/könnten. ihre vorsichtige konklusion: offensichtlich hat propaganda sehr gute arbeit geleistet.

Warum gibt es dann so viele familiäre Verbandelungen zwischen Russen und Ukrainern? Es wäre schlimm, wenn es auf beiden Seiten wirklich dieses gegenseitige Bild gäbe.

[Cobra9]

Das eeinfachste Beispiel was die Beziehung Ukraine- Russland angeht sind getrennte Kirchen

[DarkLightbringer]

das hat damit zu tun, weil die orthodoxistisch-putinistische kirche russische waffen segnet und die orthodox-ukrainische kirche aber nicht.

[Europa2050]

(15 Jan 2019, 08:59)

Das einfachste Beispiel was die Beziehung Ukraine- Russland angeht sind getrennte Kirchen

Wobei man das nicht von der protestantischen und schon gar nicht der katholischen Warte aus sehen darf.

Bei den Katholiken ist das ganz einfach: Da gibt es eine Weltkirche mit einem Papst als Chef. Spätestens seit sich im ersten Weltkrieg durch die Nationalisten Katholiken gegen Katholiken aufhetzen ließen, verwehrt sich die katholische Kirche gegen jede nationalistische Vereinnahmung.

In der protestantischen Kirchenwelt ist es ähnlich, wobei durch den weniger hierarchischen Aufbau die umspannende Klammer fehlt. Dennoch verstehen sich die Landeskirchen eher als „Verwaltungseinheiten“ eines weltumspannenden Glaubens, als genuin einer Nation zugehörig.

In der Othodoxie jedoch ist die Kirche extrem an den Staat gebunden. Mit jeder Staatswerdung - Russland, Bulgarien, Rumänien, Serbien, Griechenland - hat sich eine eigene orthodoxe Kirche gegründet, die auch immer engst mit dem jeweiligen Staat verbunden sind.

Deshalb jetzt auch Ukraine. Offensichtlich ist das Verständnis einer eigenen Staatlichkeit dort jetzt so weit entwickelt, dass eine eigene Kirche folgerichtig erscheint - und vom Patriarchen in Konstantinopel/Istanbul ja auch akzeptiert wird.

Letztlich ist der Kirchenstreit von beiden Seiten ein Zeichen der Unterordnung der Kirche unter den Staat: Während Kyrill die Agenda Putins als russischem Staatsschef von der Kanzel vertreten lässt, unterstützt man in der neuen ukrainischen Orthodoxie Poroshenko und seine Ambitionen.

Für katholisch oder protestantisch geprägte Menschen unvorstellbar.

[Audi]

(15 Jan 2019, 08:59)

Das eeinfachste Beispiel was die Beziehung Ukraine- Russland angeht sind getrennte Kirchen

Was poroshenko Angel-eiert hat. Wie kommt man da zu den normalen menschlichen Beziehungen zwischen Ukraine und Russland?

[Fuerst_48]

(15 Jan 2019, 09:41)

Was poroshenko Angel-eiert hat. Wie kommt man da zu den normalen menschlichen Beziehungen zwischen Ukraine und Russland?

Wie es ausschaut, ist das von beiden Seiten nicht gewünscht.

[Cobra9]

(15 Jan 2019, 09:41)

Was poroshenko Angel-eiert hat. Wie kommt man da zu den normalen menschlichen Beziehungen zwischen Ukraine und Russland?

Na ja eine Kirchengemeinde die schwer neutral sein kann, das funktioniert nicht. Russ. Soldaten ehren für den Einsatz in der Ukraine geht zu weit. Da verstehe ich die Ukraine

[Arcturus]

(15 Jan 2019, 09:45)

Wie es ausschaut, ist das von beiden Seiten nicht gewünscht.

Achso. Ukrainisch-russische Familien trennen sich jetzt also alle. Mal abgesehen davon, dass hierfür kein Beleg gebracht wurde.