DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 6244
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 09:05

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon jorikke » Fr 11. Jan 2019, 08:40

Klopfer hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:05)

Womit wir wieder zur Sklavenhaltung kommen.
Warum Löhne auszahlen? Soll doch gleich der Arbeitgeber die Löhne behalten und die Arbeitnehmer versorgen. Wenn die doch so viel besser mit Geld umgehen können.
Nein, in so einer kapitalistisch überzogenen Welt möchte ich nicht leben. Diese Milchmädchenrechnunge gehen nicht auf.
Was wenn der Millionär seine Yachten mit Geld finanziert das er bei der Entlohnung seine Arbeiter eingespart hat, das er ihnen verenthält?
Ein rein kapitalistisches Wirtschaften entbehrt jeglicher moralischen und sozialen Grundlage und ist daher abzulehnen.
Darum kriegen ja Parteien wie die FDP keine Stimmen.


Mangels besserer Alternativen ist das kapitalistische Wirtschaftssystem allen andere gescheiterten Formen vorzuziehen. Kein System brachte den Bürgern bisher mehr Wohlstand, Freiheit und Möglichkeiten selbst bestimmt zu leben.
Es ist daher moralischer und sozialer als alle Hirngespinste dieser Welt.
Indoktrinierten Ideologen mag das ein Graus sein.
… damit kann ich gut leben.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3591
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 08:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 20:24)
Ich stehe nicht auf dümmliche Unterstellungen.

Ich hab ne Frage gestellt. Und aus meiner Sicht ist der Kern des Gedankenexperiments nicht soo schwer zu verstehen.

Du stellst deine Frage immer ein bisschen anders und meinst, das würde man nicht merken :D Ich nutze Amazon, wenn der Preis stimmt, der Service stimmt sowieso meistens. Und nu?


Selbstverständlich, Amazon arbeitet für die Eigentümer.


Ich denke aus der Sicht des Unternehmers, der sein Unternehmen primär betreibt, um damit so viel Geld wie möglich zu verdienen.
[/quote]
Ich sags nochnmal. Ein Unternehmensbesitz ist nur eine Information und ein Recht, thereotisch die Anteile zu verkaufen, um sie gegen andere Güter einzulösen. Das ist zu vergleichen damit, dass du zB. jeden Tag die Wohnung von Leuten putzt und jedesmal einen Gutschein bekommst, dass dir die Adressaten deine Wohnung putzen. Du löst diese aber nie ein und hast dann irgendwann Tausende Gutscheine, die du unmöglich alle einlösen kannst. Bist dann wirklich du der Profiteur? Wem wurde die Wohnung geputzt?
Und wenn bei Amazon Menschen arbeiten, die dafür sorgen, dass Kunden zu Hause an tolle Produkte rankommen, wer ist dann der Profiteur? Jeff Bezos bzw. die Aktionäre alleine?

Warum senkt er denn nicht einfach die Preise bei Amazon, davon würden sehr viele Menschen profitieren, er hätte dann nur ein paar Nullen und bunte Scheine, die man eh nicht essen oder fahren kann, weniger.

Dann würde Amazon weder Gewinn machen und sie könnten ihre Service - der offenbar von vielen freiwillig gewählt wird - nicht ausweiten. Ein Unternehmen koordiniert ja nur die Arbeitsteilung und Investionen. Es ist kein Wohlfahrtsunternehmen.

Was soll das bedeuten "aber nicht über sein Unternehmensvermögen"?

Die Information, dass ihm theoretisch Anteile im Wert von 100Mrd. gehören, kann er nicht essen und auch nicht darin wohnen.
Ich sag mal so: Jeff Bezos hat 1Mio. mal mehr Vermögen als du. Er wird sicherlich nie 1Mio. mal mehr konsumieren als du. Das ist nicht möglich. Vielleicht 1000 - 10 000mal so viel, wenns hoch kommt. Was ist mit dem restlichen Vermögen. Wen es nicht zu seinem Konsum dient, wem dient es dann?


Wieso sollte da der Staat eingreifen? Es ist seine Sache, was er mit seinem Geld macht.

Theoretisch schon, jedoch würden dann nicht die Wohlfahrtseffekte für andere entstehen, die ich gerade versuche zu beschreiben. Würde er das Vermögen nur dafür ausgeben, um ausschließlich sein Privatvergnügen zu vergrößern, dann wäre das Verschwendung. Ne schicke Villa oder ne Yacht seien ihm auf alle Fälle vergönnt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 35393
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 09:21

Skull hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:08)

Kannst Du alles im Aktiengesetz nachschauen.

In welchen Paragrafen kann ich das nachschauen? :)

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jan 2019, 21:50)

Ein weit verbreiteter Irrtum. Das Unternehmen gehört nicht den Aktionären. Eine AG ist eine eigene Rechtspersönlichkeit. Und an Personen kann man kein Eigentum erwerben..

Kannst du das näher mit Quellenangaben ausführen? :)
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 20001
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 09:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:21)

In welchen Paragrafen kann ich das nachschauen? :)


Kannst du das näher mit Quellenangaben ausführen? :)

Gucke einfach ins Aktiengesetz.

Deine Spielereien interessieren mich nicht.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 35393
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 09:29

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 08:47)

Ich sags nochnmal.

Du kannst diese merkwürdige Auffassung gerne noch ein paar hunder Mal schreiben, sie wird dadurch nicht besser. Der Kunde bekommt eine Ware oder Dienstleistung, für die er aber bezahlen muss, inkl. Gewinnaufschlag. Und nur der Gewinn ist Profit, der am Ende übrigbleibt, der Kunde hat einen - realen oder imaginären - Nutzen.

Dann würde Amazon weder Gewinn machen und sie könnten ihre Service - der offenbar von vielen freiwillig gewählt wird - nicht ausweiten. Ein Unternehmen koordiniert ja nur die Arbeitsteilung und Investionen. Es ist kein Wohlfahrtsunternehmen.

Das Unternehmen braucht doch gemäß dir eigentlich keinen Gewinn zu machen, der Eigentümer oder Aktionäre kann die vielen Nullen weder essen noch fahren. Ausweiten geht auch mit FK, die Zinsen sind ja normale Kosten, die auf den Preis aufgeschlagen werden.

Wen es nicht zu seinem Konsum dient, wem dient es dann?

Seinen Erben.

...jedoch würden dann nicht die Wohlfahrtseffekte für andere entstehen, die ich gerade versuche zu beschreiben.

Macht doch nix, es ist sein Geld.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 35393
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 11. Jan 2019, 09:30

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:26)

Gucke einfach ins Aktiengesetz.

Es ist deine Behauptung, die du nachweisen solltest.

Deine Spielereien interessieren mich nicht.

Bitte keine Unterstellungen :)
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Klopfer
Beiträge: 533
Registriert: Fr 21. Sep 2018, 09:19

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Fr 11. Jan 2019, 09:30

jorikke hat geschrieben:(11 Jan 2019, 08:40)

Mangels besserer Alternativen ist das kapitalistische Wirtschaftssystem allen andere gescheiterten Formen vorzuziehen. Kein System brachte den Bürgern bisher mehr Wohlstand, Freiheit und Möglichkeiten selbst bestimmt zu leben.
Es ist daher moralischer und sozialer als alle Hirngespinste dieser Welt.
Indoktrinierten Ideologen mag das ein Graus sein.
… damit kann ich gut leben.

Ohne die soziale Komponente wäre dem längst nicht mehr so. Nimm' mal die soziale Komponente weg und fahr' die staatl. Regulierung, den Umweltschutz, Tierschutz etc. auf 5% des jetzigen Umfangs zurück, wäre ein interessantes Experiment wenn es nicht unumkehrbar wäre. Aber wenn das passiert war's das auch.
Eine kapitalistische Wirtschaft ohne genügend Regeln scheitert.
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 7785
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Fr 11. Jan 2019, 09:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:30)

Es ist deine Behauptung, die du nachweisen solltest.



Es gibt in einer Diskussion keine Beweispflicht. Wir sind nicht vor Gericht. Es ist eine verbreitete Unsitte in diesem Forum, "Beweise" zu fordern.

Sie haben 2 Möglichkeiten: Weiter an Ihrem Glauben festzuhalten oder sich zu vergewissern, ob Ihr Kontrahend nicht doch Recht hat. Klugheit gebietet das Letzgenenannte.

In diesem Fall habe Ihre Opponenten übrigens Recht.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 20001
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Skull » Fr 11. Jan 2019, 09:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:30)

Es ist deine Behauptung, die du nachweisen solltest.


Bitte keine Unterstellungen :)

Hä ?

DU behauptest, dass der Lagerbestand eines Unternehmens den Aktionären gehört.

DAS solltest DU belegen können. Wirst Du aber nicht können. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 10:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:58)

Da könnte die Familie mal nachdenken, ob sie den Hinterbliebenen dieser Menschen eine finanzielle Wiedergutmachung anbieten möchte, falls noch nicht geschehen.

Das haben sie schon klar abgelehnt.
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3591
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 11:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 09:29)
Du kannst diese merkwürdige Auffassung gerne noch ein paar hunder Mal schreiben, sie wird dadurch nicht besser. Der Kunde bekommt eine Ware oder Dienstleistung, für die er aber bezahlen muss, inkl. Gewinnaufschlag. Und nur der Gewinn ist Profit, der am Ende übrigbleibt, der Kunde hat einen - realen oder imaginären - Nutzen.

Man kann das unterschiedlich betrachten. Man könnte sagen, der Kunde von Amazon hat als "Gewinn" den für ihn subjektiven Wertunterschied zwischen Amazon und der zweitbesten Option für das Geld gemacht. Oder man argumentiert, dass der Kunde zB. 500€ für einen Fernseher bezahlt hat. Dafür hat er 40 Std. gearbeitet. Hätte er den Fernseher komplett mit Rohstoffabbau, Design, etc. selber hergestellt, hätte er 100 000Std gebraucht. Also hätte er 99 960std Aufwand Gewinn gemacht.

Das Unternehmen braucht doch gemäß dir eigentlich keinen Gewinn zu machen, der Eigentümer oder Aktionäre kann die vielen Nullen weder essen noch fahren. Ausweiten geht auch mit FK, die Zinsen sind ja normale Kosten, die auf den Preis aufgeschlagen werden.

Ja, genaugenommen stimmt das erstmal. Jedoch ist der Gewinn ein Indikator. Der Unterschied zwischen dem Wert der Endprodukte und der Summe der Einzelteile (wie zB. Lohn, Strom, Lagerhäuser etc.). Viel Gewinn bedeutet: Hier gibt es eine Knappheit bzw. besonders viel Nutzen. Hört auf, andere Dinge zu machen. Macht das! Das Gewinnstreben ist ein fundamentaler Bestandteil, damit dieser Indikator funktioniert. Übrigens genauso für Arbeitnehmer, die einen möglichst guten Job haben wollen.
Das Unternehmen bzw. der Unternehmensgewinn ansich ist aber immer nur ein Mittel zum Zweck. Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand (Stunden, auch Umweltverschmutzung etc.) möglichst viele, tolle Konsumgüter herzustellen. Ob diese Konsumgüter dann gerecht verteilt wird (zB. ob es gerecht ist, dass jemand eine 50Mio.€ Villa kauft, kaufen darf) hat zumindest deutlich mehr Relevanz als ob jemand einen Unternehmensanteil besitzen darf, der x Mrd. wert ist.

Seinen Erben.

Als ob die das Vermögen konsumieren könnten. Falls Amazon nicht mehr wächst und eine durchschnittliche Rendite abwerfen würde, könnten auch die Nachkommen nie so viel konsumieren. Oder lass mich mal so fragen: Jeff bezos hat aktuell ein Vermögen von ewta 100Mrd.. Das waren vor 20 Jahren mal eher 100Mio., und bis an sein Lebensende womöglich 200Mrd., dann spendet er alles. Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?


Macht doch nix, es ist sein Geld.

Also nach meinem ethischen Verständnis ist es schon das Ziel, einen für die breite Bevölkerung möglichst breiten Wohlstand zu erreichen. Klar, einige sind deutlich wohlhabender als andere. Es gibt immer Extreme, es gibt Unterschiede. So wie bei Attraktivität, Intelligenz, etc. Es gibt immer eine ähnliche Verteilung. Aber es gibt meiner Ansicht nach auch Grenzen. Auch wenn diese Grenzen auch einfach die Gesellschaft bestimmen kann. Bezos wird sich keine 25Mrd. Villa kaufen, da es ihm nur minimalen Nutzen brächte, aber die Welt ihn dafür hassen würde.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 11:51

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:37)

Wem diente das Vermögen bis zu seinem Lebensende?

Ihm, wem sonst ?
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3591
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Fr 11. Jan 2019, 12:21

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 11:51)

Ihm, wem sonst ?

Was wurde durch die Produktionsmittel hergestellt?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 12:30

franktoast hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:21)

Was wurde durch die Produktionsmittel hergestellt?


Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 7785
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Fr 11. Jan 2019, 12:31

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:30)

Das spielt keine Rolle, es ist sein Vermögen da ist es relativ egal ob der damit irgendwas Produziert oder es als Potenzhilfe verwendet. Es nutzt ausschließlich ihm selbst da er einzig und alleine über dessen Einsatz bestimmt, alles andere sind Nebeneffekte.

Nicht der Aktienbesitzer bestimmt darüber, sondern der Vorstand. Der Aktienbesitzer partizipiert am Erfolg durch Gewinnausschüttungen.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 12:33

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:31)

Nicht der Aktienbesitzer bestimmt darüber, sondern der Vorstand. Der Aktienbesitzer partizipiert am Erfolg durch Gewinnausschüttungen.


Der Vorstand entscheidet über sein Privatvermögen?
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 7785
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Fr 11. Jan 2019, 12:37

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:33)

Der Vorstand entscheidet über sein Privatvermögen?


Wir reden von im Unternehmen gebundenen Vermögen. Von Produktionsmitteln.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 13:05

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 12:37)

Wir reden von im Unternehmen gebundenen Vermögen. Von Produktionsmitteln.


Auch über die bestimmt er, der Rest spielt nur mit seinen Freigaben.
Licht und Dunkel
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 7785
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Senexx » Fr 11. Jan 2019, 13:05

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:05)

Auch über die bestimmt er, der Rest spielt nur mit seinen Freigaben.

Unsinn. Aktienrecht.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 7540
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 18:48
Wohnort: München

Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Ein Terraner » Fr 11. Jan 2019, 13:13

Senexx hat geschrieben:(11 Jan 2019, 13:05)

Unsinn. Aktienrecht.

Und weiter, er hält die Mehrheit.
Licht und Dunkel

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste