Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

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Skeptiker

Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Im Strang "Jens Spahn und die Kinderlosen" wird ja sehr schön über die gesellschaftliche Bewertung der Elternschaft und Erziehungsleistung diskutiert. Das Meinungsbild geht dabei von "sollen die doch alles selber bezahlen und wenn es nicht reicht schiesst der Staat zu" bis zu "Familien müssen deutlich mehr gefördert werden"

Ich fand die Diskussion teilweise erschreckend, weil mein Eindruck dabei ist, dass sich die Gesellschaft vollkommen daran gewöhnt zu haben scheint, dass Eltern dieser Gesellschaft die Kinder quasi zum Dumpingpreis zur Verfügung stellen.

Nur mal einen Blick zurück um zu verstehen was ich meine:
In archaischer Zeit hatten Eltern alle Aufwände des Aufziehens der Kinder. Im Alter allerdings hatten sie auch den vollen Ertrag, weil die Kinder hauptsächlich für sich und die Familie - also auch die Eltern - gewirtschaftet haben. Wer keine Kinder hatte, stand entsprechend schlecht da.
In heutiger Zeit liegt ein Großteil der Aufwände weiter bei den Eltern. Die Erträge werden aber hauptsächlich sozialisiert, weil jedes Individuum in erster Linie Steuerzahler an den Staat ist.
Keine der Parteien, die seit Jahrzehnten politische Verantwortung tragen, kann ein Interesse daran haben, den Eltern, die die nächste Generation von Beitragszahlern großgezogen haben, zu erklären: Eure eigene Rente wird nicht zum Leben reichen, weil es im von uns zu verantwortenden System ökonomisch vernünftiger ist, keine Kinder zu haben und durch die Kinder anderer abgesichert zu sein, weil wir, wie Garsoffky und Sembach schreiben, „ den Wert von Kindern sozialisiert, die Kosten für sie aber privatisiert haben.“
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 88776.html

Wie leben also im Kapitalismus, gehen aber selbstverständlich davon aus, dass die "Produzenten" des Humankapitals keinerlei Rendite auf ihre erheblichen Investitionen monetärer und privater Natur zu erwarten haben. Was bei jeglichen Produktionsgut undenkbar wäre, bei Menschen ist es normal - eine vollkommene Sozialisation des Wertes des Menschen, also ein Absprechen jedes monetären Anspruches der Eltern am volkswirtschaftlichen Ertrag ihrer Elternschaft und Erziehungsleistung.

Dabei sind alle unzufrieden: Die Eltern die sehen, dass sie aufgrund ihrer Erziehungsleistungen und resultierenden Einschränkungen im Beruf im Rentenalter benachteiligt sind, aber auch viele Kinderlose, die oft die volkswirtschaftlichen Früchte ALLEINE als durch Betriebe erwirtschaftet interpretieren und sie somit Transferleistungen als ärgerliche Finanzierung des Lebensstiles anderer bewerten.

Könnte man sich nicht an der freien Wirtschaft ein Beispiel nehmen und alle glücklich machen? Ich stelle mir das so vor:
- Streichung ALLER Subventionstatbestände an Familien!
- Im Gegenzug werden die Eltern am volkswirtschaftlichen Nutzen direkt beteiligt, indem von der Steuerleistung der Kinder ein gewisser Betrag nicht an den Staat, sondern an die Eltern gezahlt wird

Das würde ich Erziehungsdividende nennen, weil das klarstellt, dass es nicht ein Almosen ist. Vielmehr ist die faire Rendite, die jemand von seiner Investition erwarten darf.

Was würde das verändern? Zunächst einmal wäre vieles einfacher! Da es aber zu einer Auszahlung von Ansprüchen aus den Steuereinnahmen des (erwachsenen) Kindes an die Eltern kommt, würden die Steuereinahmen einbrechen, was durch Anhebung der Steuersätze (für alle) kompensiert werden würde. In dem Sinne ist es eine Bereinigung, weil es eben nur eine Stelle gibt, an der die Erziehungsleistung berücksichtigt würde.
Es würde auch einiges am Rentensystem erleichtern, weil insbesondere dann die Gegenleistung einsetzt, wenn die Eltern alt werden und die Kinder wirtschaftlich erstarken.

Natürlich gibt es auch Leute, die schon unbedingt während der Kindererziehung Mittel benötigen, dafür könnte man dieses Modell in einer Art und Weise anbieten, dass Eltern wählen können entweder sofort aber gem. statistischem Schnitt Auszahlungen zu erhalten, oder eben ganz individuell am persönlichen Erfolg des Kindes beteiligt werden - jedwede prozentuale Abstufung wäre da möglich. Das wäre also auch nicht als Grund dagegen aufzuführen.

Wäre das Modell also tatsächlich etwas mit dem alle sich besser zufriedengeben können? Was wären Nachteile eines solchen Systems oder wäre es sogar ungerecht?
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Milady de Winter
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Milady de Winter »

Ich halte es für nicht sinnvoll. Zum einen benötigen meines Erachtens Eltern gerade in der Erziehungsphase, also von der Geburt bis zur Volljährig- bzw. Selbständigkeit des Kindes, Unterstützung - die sie durch das gegenwärtige System, in das alle einzahlen, auch Kinderlose, auch erhalten - und zum anderen kann den Eltern kein Mensch - auch nicht ihre eigenen Kinder - garantieren, dass sie nach Volljährigkeit auch (dauerhaft) in der Lage sind, die Eltern zu versorgen bzw. das von Dir angedachte "Soll" zu erwirtschaften.

Ergo: kein gangbarer Weg für mich. Wäre mir als Elternteil auch zu riskant, das sag ich jetzt mal unter dem rein wirtschaftlichen Aspekt, um den es hier ja auch gemäß Deines Vorstoßes primär geht.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Milady de Winter hat geschrieben:(11 Nov 2018, 17:32)
Ich halte es für nicht sinnvoll. Zum einen benötigen meines Erachtens Eltern gerade in der Erziehungsphase, also von der Geburt bis zur Volljährig- bzw. Selbständigkeit des Kindes, Unterstützung - die sie durch das gegenwärtige System, in das alle einzahlen, auch Kinderlose, auch erhalten - und zum anderen kann den Eltern kein Mensch - auch nicht ihre eigenen Kinder - garantieren, dass sie nach Volljährigkeit auch (dauerhaft) in der Lage sind, die Eltern zu versorgen bzw. das von Dir angedachte "Soll" zu erwirtschaften.

Ergo: kein gangbarer Weg für mich. Wäre mir als Elternteil auch zu riskant, das sag ich jetzt mal unter dem rein wirtschaftlichen Aspekt, um den es hier ja auch gemäß Deines Vorstoßes primär geht.
Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass dieses System, aus eben diesem Grunde, auch in abgestufter Form existieren müsse. Hieße also, dass Eltern sich entscheiden müssen sofort anteilig am Statistischen Mittel Auszahlungen zu erhalten - dann sind sie später natürlich nicht mehr direkt am persönlichen Erfolg ihrer Sprösslinge beteiligt.
Da niemand voll auf Sicherheit oder voll auf Risiko gehen würde, könnte man sich auch jedwede prozentuale Abstufung vorstellen. Insofern sehe ich den Punkt als berücksichtigt.

Übrigens: Dieses Risiko sind Eltern seit Anbeginn der Zeit eingegangen (in Afrika bis heute). Wir sind nur gewöhnt, dass der Staat abfedert. Warum aber nicht den Menschen die Wahl lassen?
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Milady de Winter
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 17:40)

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass dieses System, aus eben diesem Grunde, auch in abgestufter Form existieren müsse. Hieße also, dass Eltern sich entscheiden müssen sofort anteilig am Statistischen Mittel Auszahlungen zu erhalten - dann sind sie später natürlich nicht mehr direkt am persönlichen Erfolg ihrer Sprösslinge beteiligt.
Da niemand voll auf Sicherheit oder voll auf Risiko gehen würde, könnte man sich auch jedwede prozentuale Abstufung vorstellen. Insofern sehe ich den Punkt als berücksichtigt.

Übrigens: Dieses Risiko sind Eltern seit Anbeginn der Zeit eingegangen (in Afrika bis heute). Wir sind nur gewöhnt, dass der Staat abfedert. Warum aber nicht den Menschen die Wahl lassen?
Was ist, wenn Eltern voll auf Risiko gehen, alles von Anfang an abgreifen, und dann im Alter unversorgt sind? Verhungern lassen? Oder staatlich unterstützen? Wovon, wenn zu der Zeit dann alle anderen jungen Eltern ebenfalls schon die Mittel voll abgreifen, was ja dann u.U. bedeutet, im Topf fehlen diverse Mittel für die alten Eltern. Oder stellst Du Dir in dem Zusammenhang dann wieder so etwas wie eine Grundversorgung vor, wie wir sie jetzt schon haben?

Ich bleibe dabei. Ich halte das System für nicht tragfähig.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Milady de Winter hat geschrieben:(11 Nov 2018, 18:04)

Was ist, wenn Eltern voll auf Risiko gehen, alles von Anfang an abgreifen, und dann im Alter unversorgt sind? Verhungern lassen? Oder staatlich unterstützen? Wovon, wenn zu der Zeit dann alle anderen jungen Eltern ebenfalls schon die Mittel voll abgreifen, was ja dann u.U. bedeutet, im Topf fehlen diverse Mittel für die alten Eltern. Oder stellst Du Dir in dem Zusammenhang dann wieder so etwas wie eine Grundversorgung vor, wie wir sie jetzt schon haben?

Ich bleibe dabei. Ich halte das System für nicht tragfähig.
Ich sehe wir missverstehen uns. Kann ich heute später Abends aufklären muss aber bis dahin in Erziehungsvorleistung gehen … ;)
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Milady de Winter
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 18:15)

Ich sehe wir missverstehen uns. Kann ich heute später Abends aufklären muss aber bis dahin in Erziehungsvorleistung gehen … ;)
Ok, vielleicht missverstehe ich Dich wirklich. Kläre mich gerne auf, wenn Du dazu kommst. Erziehungsvorleistung geht vor.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 17:21)

- Im Gegenzug werden die Eltern am volkswirtschaftlichen Nutzen direkt beteiligt, indem von der Steuerleistung der Kinder ein gewisser Betrag nicht an den Staat, sondern an die Eltern gezahlt wird
Was ist eigentlich, wenn das Kind später beruflich scheitert? Oder chronisch krank ist und nicht arbeiten kann? Oder kriminell wird? Tragen die Eltern dann auch den finanziellen Schaden, den das Kind, der Volkswirtschaft zufügt?
Eltern als "Produzenten von Humankapitel" zu bezeichnen, die ihre Kinder als "Investition" ansehen, ist schon arg technokratisch und weicht von der Lebensrealität doch stark ab.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Quatschki »

Man kann auch das deutsche Sozialsystem so absurd gestalten, dass die Wähler freiwillig seine Abschaffung fordern.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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imp
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von imp »

Jeder ist Kind von irgendwem. Dem Staat entgingen somit Einnahmen von der Mehrheit der Zahler. Keine gute Basis.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Ich sehe, dass ich das mit etwas konkreteren Daten unterfüttern muss, weil es sonst nicht verstanden wird.

Der Gedanke ist also, dass Eltern am wirtschaftlichen Erfolg, bemessen an den Steuereinnahmen, teilhaben. Salopp könnte man es als Lizenzgebühr für Humankapital nennen ;-)

Dabei gäbe es zwei Ansätze zwischen denen beliebige Abstufungen zu wählen sind:
1. Risikostrategie: Die Eltern erhalten (z.B) 30% der Steuerabgaben des erwachsenen Kindes, solange sie selber und das Kind leben. Stirbt jemand früh - Pech gehabt. Wird mein Kind Industrieboss - Glück gehabt (bescheisst es den Staat in die Steuereinnahmen - doch wieder Pech gehabt … ;) ). Solange das Kind keine Steuern erwirtschaftet, gibt es logischerweise auch nichts für die Eltern. Ist also eher etwas für bessergestellte, die viel in ihr Kind investieren können - und sollten - um viel langfristig herauszuholen
2. Vollkaskostrategie: Es gibt aus statistischen Berechnungen ein mittleres Steueraufkommen pro Person. Man weiss auch wie lange Eltern und Kinder typischerweise gemeinsam auf der Welt sind. Daraus läßt sich errechnen, wie groß nach der Risikostrategie die Einnahmen der Eltern DURCHSCHNITTLICH sein müßten. Dieser mittlere Betrag, abzüglich Abschlägen für die Sicherheitsstrategie sowie Abschlägen für Vorschussleistungen, werden in einer monatlichen Rate ab Geburt des Kindes gezahlt (solange die Eltern und das Kind leben). Natürlich fallen dadurch die Einnahmen aus der Risikostrategie weg, weil man sich für das sichere, aber weniger ertragreiche Modell entschieden hat - welches einem aber schon sofort zur Verfügung steht.
3. Mittelwege aus beidem: Je nachdem wie wohlhabend und risikobereit eine Familie ist, kann jeder sich bei Geburt des Kindes für die Risikostrategie, Vollkaskostrategie oder Kompromisse aus beidem entscheiden. Wenn ich also auf 50% gehe, dann bekomme ich 50% der Vollkaskoeinnahmen, aber auch nur 50% der Einnahmen über die Risikostrategie (also aus dem Steueraufkommen).

Egal für welchen Weg man sich entscheidet, er muss natürlich lebenslang gültig sein. Ein Spurwechsel wäre wohl schwierig.

Beispiel (fiktive Werte):
Die durchschnittlichen Gesamtsteuereinahmen während sowohl Eltern als auch Kind leben, mögen 300000Euro betragen (30 Berufsjahre x 10000€ durchschnittlicher Steuerlast pro Jahr). Sagen wir mal, die Erziehungsdividende beträgt 33% der Steuereinnahmen, dann wären das 100000€/50 gemeinsame Lebensjahre, also 2000€ pro Jahr, oder 167€ pro Monat. Wenn wir einen Sicherheitsabschlag von 20% rechnen würden, dann kämen wir auf 133€. Das wäre die Rate bei Vollkaskostrategie (jetzt mal einfach gerechnet, ohne Zinseffekte oder Teuerung).

Aktuell liegt das Kindergelt bei 194€, allerdings begrenzt auf die Zeit der Kindheit und Ausbildung - nicht auf die gemeinsame Lebenszeit. Klingt für mich also nach einem von der Größenordnung brauchbaren Ansatz für zumindest den Ersatz des Kindergeldes.

Natürlich muss das gegenfinanziert werden. Wenn ich mal davon ausgehe, dass etwa 70% der Arbeitnehmer in der Erwerbszeit Eltern haben, dann gehen dem Staat 23% der Einnahmen aus der Einkommensteuer verloren, was direkt durch eine Erhöhung der Steuersätze zu kompensieren wäre. Wenn aber die eine Transferleistung entfällt - hier das Kindergeld - und durch diese Maßnahme ersetzt wird, dann sollte das vom Ansatz her kaum etwas ausmachen.

Es ändert aber die Stellung der Familien ungemein. Aktuell sind sie subventionierte Erzieher, dann wären sie Produzenten von Humankapital, die ihren Ertrag sogar steigern können, indem Sie besonders viel in die Kinder investieren. Niemand könnte behaupten Familien würden sich ihren Lebenswandel von anderen "bezahlen" lassen. Man kann halt entscheiden worin man investiert, in Windmühlen, oder in Kinder.

Mir ist klar, dass nun der Hinweis kommt, dass man Kinder doch bitte nicht monetär bewerten solle. Natürlich nicht! Nicht die Kinder, wohl aber deren Leistung für die Gesellschaft.

Ich hoffe das klärt einige Fragen. Man kann also nicht am Anfang das Geld abgreifen - mit dem Tod des Kindes endet auch die Zahlung an die Eltern (… so wie halt auch beim Kindergeld). Da sich die Erträge an den Steuereinnahmen bemessen gibt es auch keine negativen Erträge - also nix mit Zahlungen an den Staat für Menschen die es nicht zu Steuereinnahmen bringen, oder dem Staat zur Last fallen. Das lässt auch unser Steuersystem nicht kollabieren, weil schlaue Leute sicherstellen werden, dass es eher ein Verschiebebahnhof wäre.

Vielleicht ist es nun etwas plastischer.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Milady de Winter hat geschrieben:(11 Nov 2018, 18:04)
Was ist, wenn Eltern voll auf Risiko gehen, alles von Anfang an abgreifen, und dann im Alter unversorgt sind? Verhungern lassen? Oder staatlich unterstützen? Wovon, wenn zu der Zeit dann alle anderen jungen Eltern ebenfalls schon die Mittel voll abgreifen, was ja dann u.U. bedeutet, im Topf fehlen diverse Mittel für die alten Eltern. Oder stellst Du Dir in dem Zusammenhang dann wieder so etwas wie eine Grundversorgung vor, wie wir sie jetzt schon haben?

Ich bleibe dabei. Ich halte das System für nicht tragfähig.
Das ist KEIN System zur Abschaffung der Rente. Selbstverständlich erhalten auch Eltern die Rente die sie erarbeitet haben. Zusätzlich aber auch einen Teil der Erträge aus der Leistung ihrer Kinder.

Was passiert eigentlich heute wenn Selbstständige nicht vorsorgen und im Alter ohne einen Cent dastehen? Durch dieses System können Eltern selber entscheiden wieviel Risiko sie eingehen - ganz wie Selbstständige diese Freiheit auch haben. Warum sollten Eltern schlechter gestellt sein?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2018, 18:28)
Was ist eigentlich, wenn das Kind später beruflich scheitert? Oder chronisch krank ist und nicht arbeiten kann? Oder kriminell wird? Tragen die Eltern dann auch den finanziellen Schaden, den das Kind, der Volkswirtschaft zufügt?
Eltern als "Produzenten von Humankapitel" zu bezeichnen, die ihre Kinder als "Investition" ansehen, ist schon arg technokratisch und weicht von der Lebensrealität doch stark ab.
Keine Steuereinnahmen, kein Ertrag für die Eltern - bei Risikostrategie.

Was in der Familie abläuft, das geht niemanden etwas an. Jeder liebt seine Kinder und niemand setzt sie nur die die Firmen in die Welt. Wenn aber Firmen auf neue Mitarbeiter schauen, dann sehen sie das Humankapital. Mein Eindruck ist, dass es sehr billig für die Gesellschaft ist, Eltern in der rosa Plüschecke abzustellen. Es muss sich in den Familien ein Bewusstsein für die erbrachte Leistung einstellen. Ohne dem wird man mit Almosen abgespeist und darf noch darum kämpfen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Calvadorius »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:19)


Was in der Familie abläuft, das geht niemanden etwas an. [...] Es muss sich in den Familien ein Bewusstsein für die erbrachte Leistung einstellen.[...]
Das ist ein Widerspruch.
Freilich kannst Du alle möglichen familiären Leistungen (Pflege, Erziehung) in das BIP einbauen, bloß schwindet dann genau dieser Individualismus (...geht niemanden etwas an).
In dem Maße, in dem diese Leistungen auf die Gesellschaft übertragen (bzw. von dieser finanziert) werden, schwinden Verantwortung und individuelle Rechtfertigung.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Teeernte »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:19)

Keine Steuereinnahmen, kein Ertrag für die Eltern - bei Risikostrategie.

Was in der Familie abläuft, das geht niemanden etwas an. Jeder liebt seine Kinder und niemand setzt sie nur die die Firmen in die Welt. Wenn aber Firmen auf neue Mitarbeiter schauen, dann sehen sie das Humankapital. Mein Eindruck ist, dass es sehr billig für die Gesellschaft ist, Eltern in der rosa Plüschecke abzustellen. Es muss sich in den Familien ein Bewusstsein für die erbrachte Leistung einstellen. Ohne dem wird man mit Almosen abgespeist und darf noch darum kämpfen.
Also NUR für "Studierte" Eltern ein PLUS....

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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Der Staat soll also ein Gesetz beschließen, das Kinder dazu verpflichtet neben den Steuern, die sie bezahlen auch noch einen Teil ihres Einkommens an die Eltern zu zahlen. Ich halte das für etwas befremdlich.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Calvadorius hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:05)
Das ist ein Widerspruch.
Freilich kannst Du alle möglichen familiären Leistungen (Pflege, Erziehung) in das BIP einbauen, bloß schwindet dann genau dieser Individualismus (...geht niemanden etwas an).
In dem Maße, in dem diese Leistungen auf die Gesellschaft übertragen (bzw. von dieser finanziert) werden, schwinden Verantwortung und individuelle Rechtfertigung.
Es ging mir bei meinem Satz nicht um Individualismus, sondern darum klarzustellen, dass die familiäre Geborgenheit nichts mit der Diskussion um die sinnvolle Anrechnung der Erziehungsinvestition der Eltern für den Staat zu tun hat, den Eltern aktuell der Gesellschaft zu einem Dumpingpreis zur Verfügung stellen.

In der Gesellschaft sehe ich die Kinder eben als von den Eltern geschaffen. Die Gesellschaft steht somit in der Schuld der Eltern für das was diese Kinder für den Staat erwirtschaften.

Und bevor Du nun von der Individualgesellschaft anfängst: Die Gesellschaft erinnert sich durchaus an Familienbande, wenn es darum geht Lasten zu verteilen. DA ist dann nix mit Individualgesellschaft - Finanzierungsverpflichtungen für Altenpflege lassen grüßen. Ist aber das Kind erfolgreich, dann entdeckt der Staat das Individuum, welches nur dem Staat gegenüber am Erfolg beteiligen muss.

Das ist eben genau die Philosophie, die ich schon im Eröffnungsbeitrag im verlinkten Artikel zitiert hatte. Unsere Gesellschaft neigt dazu Lasten zu privatisieren und Werte zu sozialisieren - jedenfalls wenn es sich um den Steuerzahler handelt. Bei Banken gelten bekanntermaßen andere Regeln …
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:19)

Keine Steuereinnahmen, kein Ertrag für die Eltern - bei Risikostrategie.
Aber die Verluste sollen sozialisiert werden? Nee, das geht nicht. Wenn die Eltern Gewinn aus den Kindern ziehen sollen, dann müssen sie auch für den evtl. entstehenden Schaden aufkommen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Teeernte hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:36)
Also NUR für "Studierte" Eltern ein PLUS....

Leute die fürs Frühstücksbrot der Kinder nicht aufstehen....wollen - sich an der Weiteren Entwicklung nicht oder nur "halb" beteiligen....

Richtig "Fettlebe" nur für BMW Enkel... ??
Falsch, gerade ärmere Schichten würden von dieser Regelung profitieren. Alleine die Vollkaskoregelung würde bei einer Familie mit drei Kindern zu ca. 400€ Zusatzrente führen. Heute werden die mit Kindergeld zur Erziehungszeit abgespeist. Danach sind Rentenansprüche durch die Privatinvestition geringer - heute aufgefangen durch drei Jahre Anrechnung auf Rentenzeiten (zu Durchschnittseinkommen).

Bedeutet, die Früchte ihrer Erziehungsarbeit erntet die Gesellschaft und im Alter schauen die Eltern in die Röhre, während die kinderlosen sich von den Kindern der anderen die umso höhere Rente auszahlen lassen.

Ja, reiche Menschen können über die Risikostrategie tatsächlich mehr rausholen. Die laufen dabei aber auch das Risiko durch einen Schicksalsschlag nicht nur einen geliebten Menschen, sondern auch den Lohn ihrer Erziehungsarbeit zu verlieren. Das selbe Risiko übrigens welches Menschen in armen Regionen der Welt tagtäglich eingehen - also furchtbar aus unserer Sicht, aber historisch eher Normalität.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:02)

Es ging mir bei meinem Satz nicht um Individualismus, sondern darum klarzustellen, dass die familiäre Geborgenheit nichts mit der Diskussion um die sinnvolle Anrechnung der Erziehungsinvestition der Eltern für den Staat zu tun hat, den Eltern aktuell der Gesellschaft zu einem Dumpingpreis zur Verfügung stellen.
Naja, wenn wir Familie und Kinder schon in einen marktwirtschaftlichen Kontext setzen, dann müssen wir auch solche "stillen Reserven" aktivieren und sie damit monetär bewerten.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Nov 2018, 08:47)
Der Staat soll also ein Gesetz beschließen, das Kinder dazu verpflichtet neben den Steuern, die sie bezahlen auch noch einen Teil ihres Einkommens an die Eltern zu zahlen. Ich halte das für etwas befremdlich.
Dann lese es Dir vielleicht nochmal durch. Nicht das Kind zahlt zusätzliche Steuern an die Eltern sondern das Kind zahlt die selben Steuern an den Staat, aber der Staat beteiligt die Eltern am steuerlichen Erfolg der Kinder. DAFÜR aber Entfall des Kindergeldes (im gewählten Beispiel).
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:09)
Aber die Verluste sollen sozialisiert werden? Nee, das geht nicht. Wenn die Eltern Gewinn aus den Kindern ziehen sollen, dann müssen sie auch für den evtl. entstehenden Schaden aufkommen.
Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert. Glaubst Du irgendwelche Eltern lassen ihr Kind im Elend verkommen wenn es gesellschaftlich abrutscht. Da sind es doch auch wieder die Eltern die in erster Linie ihr letztes Hemd geben.

Aus dem Beispiel mit dem Anteil von 33% an den Einkommenssteuern kann man auch leicht ablesen, dass die Steuern die an den Staat gehen viel zu niedrig sind um als Maß für den volkswirtschaftlichen Wert des Kindes zu gelten. Wenn wir also dazu übergehen würden ALLE Erträge des Staates zu 100% an die Eltern zu überweisen, dann könnte ich mir auch ein noch größeren Anteil an Verantwortung der Eltern vorstellen. Dann reden wir aber über andere Summen als 133€ im Monat - das liegt WEIT unter dem volkswirtschaftlichen Wert eines Menschen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:28)

Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert. Glaubst Du irgendwelche Eltern lassen ihr Kind im Elend verkommen wenn es gesellschaftlich abrutscht. Da sind es doch auch wieder die Eltern die in erster Linie ihr letztes Hemd geben.

Aus dem Beispiel mit dem Anteil von 33% an den Einkommenssteuern kann man auch leicht ablesen, dass die Steuern die an den Staat gehen viel zu niedrig sind um als Maß für den volkswirtschaftlichen Wert des Kindes zu gelten. Wenn wir also dazu übergehen würden ALLE Erträge des Staates zu 100% an die Eltern zu überweisen, dann könnte ich mir auch ein noch größeren Anteil an Verantwortung der Eltern vorstellen. Dann reden wir aber über andere Summen als 133€ im Monat - das liegt WEIT unter dem volkswirtschaftlichen Wert eines Menschen.
Ich finde diesen Ansatz einfach zu materiell. Wenn man Eltern fragt, warum sie Kinder haben, dann sind da bestimmt nicht die Gedanken, dass man dem Staat "Kinder schenkt" - wir leben schliesslich nicht mehr im 3. Reich.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:13)
Naja, wenn wir Familie und Kinder schon in einen marktwirtschaftlichen Kontext setzen, dann müssen wir auch solche "stillen Reserven" aktivieren und sie damit monetär bewerten.
Kinder und Familie stehen grundsätzlich in einem marktwirtschaftlichen Kontext, weil die Wirtschaft nicht ohne die Gesellschaft, und die Gesellschaft nicht ohne die Wirtschaft existieren kann. Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.

Es ist eine beliebte Strategie der Nutzniesser der Leistung anderer, den Leistungserbringern ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn diese ihre Leistung angemessen vergütet bekommen wollen. Dann entdecken sie selber die edelsten Motive die der Gründung einer Familie zugrunde liegen sollten, die sie SELBER aber niemals gegründet haben.

Fakt ist, dass es nicht um die Beweggründe für die Gründung einer Familie geht, genauso wie es nicht darum geht, dass Kinder für die Eltern primär einen monetären Nutzen darstellen. Es geht allerdings darum marktwirtschaftliche Prinzipien für die Regulierung auch gesellschaftspolitischer Fragestellungen einzusetzen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:50)

Kinder und Familie stehen grundsätzlich in einem marktwirtschaftlichen Kontext, weil die Wirtschaft nicht ohne die Gesellschaft, und die Gesellschaft nicht ohne die Wirtschaft existieren kann. Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.

Es ist eine beliebte Strategie der Nutzniesser der Leistung anderer, den Leistungserbringern ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn diese ihre Leistung angemessen vergütet bekommen wollen. Dann entdecken sie selber die edelsten Motive die der Gründung einer Familie zugrunde liegen sollten, die sie SELBER aber niemals gegründet haben.

Fakt ist, dass es nicht um die Beweggründe für die Gründung einer Familie geht, genauso wie es nicht darum geht, dass Kinder für die Eltern primär einen monetären Nutzen darstellen. Es geht allerdings darum marktwirtschaftliche Prinzipien für die Regulierung auch gesellschaftspolitischer Fragestellungen einzusetzen.
Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:36)
Ich finde diesen Ansatz einfach zu materiell. Wenn man Eltern fragt, warum sie Kinder haben, dann sind da bestimmt nicht die Gedanken, dass man dem Staat "Kinder schenkt" - wir leben schliesslich nicht mehr im 3. Reich.
Das bedeutet also der Staat darf auf seinen materiellen Vorteil bedacht sein, die Familien dagegen sind kaltherzig, wenn sie ihre Erziehungsleistung vermarkten? Das ist eben genau die rosa Plüschecke mit der man die Familien aktuell abspeist. Man suggeriert den Eltern mangelnde Liebe für ihre Kinder, wenn sie darauf bestehen, dass ihre Leistungen angemessen von der Gesellschaft gewürdigt wird (… und bitte nicht mit dem goldenen Mutterverdienstkreuz, sondern mit was BRAUCHBAREM).

Nochmal zum Vergleich: In archaischer Zeit hatten die Eltern alle Kosten aber auch allen Nutzen der Kinder. Da hättest Du mal jemandem erzählen sollen, dass das Kind doch an die Allgemeinheit abgeben solle - Wieso denn? Es ist doch unser Kind und nicht das der Allgemeinheit!

Nun wird ein kleiner Teil der Erziehungskosten vom Staat übernommen, aber der volle volkswirtschaftliche Wert wird sozialisiert. Wie im Eingangsbeitrag beschrieben, wird das zu erheblichen Spannungen führen, weil hier Leute um den Wert ihrer Leistungen gebracht werden - vollkommen unabhängig davon, dass sie natürlich ihre Kinder lieben!
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:59)
Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
Dann frag mal Deine Mutter was ihr lieber ist: Der abfällige Blick des egomanen Nachbarn der ohne Kinder deutlich mehr Rente für sich selber erwirtschaften konnte, oder ob sie stattdessen diesem Nachbarn durch eine Zusatzeinnahme die durch ihren Sohn erwirtschaftet wird, ebenbürtig ist.

Nochmal: Es geht nicht um die Beweggründe WARUM jemand eine Familie hat. Es geht darum den positiven Beitrag dieser Familien mit fairen Mitteln zu bewerten. Und am fairsten sehe ich immernoch die am Markt orientierten Mittel, auch wenn das vordergründig die Kinder zum Wirtschaftsfaktor macht - letztendlich sind sie das aber für die Gesellschaft.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:28)

Falsch, Verluste werden schon auf vielfältige Weise bei den Eltern privatisiert.
Eben nicht, ab einem gewissen Alter haften die Eltern nicht mehr für die Kinder und den Schaden, den sie verursachen, sie sollen aber wohl davon profitieren, wenn ein Kind wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen kann. Von "im Elend verkommen" lassen kann in einem Sozialstaat auch keine Rede sein, ob sie dem Kind helfen ist dann die eigene freie Entscheidung, so wie vorher die Zeugung des Kindes die freie Entscheidung war.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Alpha Centauri »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:59)

Mag ja alles sein,
aber wenn ich meine Mutter fragen würde, ob sie ihre Kinder aus gesellschaftlichen Gründen oder für den marktwirtschaftlichen Nutzen bekommen hat, würde ich wahrscheinlich Ärger bekommen :D
Die Erde einzig mit der Brille eines Marktwirtschaftlers zu sehen ist schon sehr grenzwertig ( bisweilen lächerlich). Naja viele meinen ja auch die Erde sei Krumm wie eine Banane. :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:50)

Du hast sicher verstanden worauf ich hinaus wollte.
Ja, du betreibst Rosinenpickerei, indem du erstens die freie Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen als großartige Leistung für die Gesellschaft hinstellst und zweitens die Risiken, die so ein Kind auch für die Gesellschaft darstellen kann, auf eben diese Gesellschaft abwälzen willst.
Rein prinzipiell finde ich deine Idee innovativ, auch wenn ich weiterhin gegen Subventionen bin (was ein Vorschlag ja auch ist), nur muss dann eben auch klar sein, dass die Kosten für die Gesellschaft, die das Kind evtl. produziert, wenn es wirtschaftlich nicht erfolgreich wird, auch von den Eltern getragen werden müssen. Das wirkt sich vllt. auch motivierend auf die Erziehungsleistung aus.
Allerdings haben wir dann auch noch nicht über die Kosten gesprochen, die die Gesellschaft stemmt, damit der Nachwuchs überhaupt erst die bestmögliche Ausbildung bekommen kann, kinderlose Menschen bezahlen mit ihren Steuern ja auch die Bildungsinfrastruktur mit. Da müssten Eltern dann stärker zur Kasse gebeten werden.
Dein Vorschlag ist ein zweischneidiges Schwert, ich glaube, dass Eltern mit dem jetzigen System besser fahren.

Und bitte unterlasse doch dein dubioses Geraune, um deine Meinungsgegner in ein schlechtes Licht zu rücken.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:01)

Das bedeutet also der Staat darf auf seinen materiellen Vorteil bedacht sein, die Familien dagegen sind kaltherzig, wenn sie ihre Erziehungsleistung vermarkten?
Das Kind profitiert in erster Linie von einer gelungenen Erziehungsleistung, weil es einen guten Job mit einem hohen Einkommen bekommt. Die Eltern werden schon jetzt mit bis zu 150 möglichen finanziellen Leistungen vom Staat unterstützt: https://www.focus.de/finanzen/steuern/1 ... 23792.html
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:40)
Eben nicht, ab einem gewissen Alter haften die Eltern nicht mehr für die Kinder und den Schaden, den sie verursachen, sie sollen aber wohl davon profitieren, wenn ein Kind wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen kann. Von "im Elend verkommen" lassen kann in einem Sozialstaat auch keine Rede sein, ob sie dem Kind helfen ist dann die eigene freie Entscheidung, so wie vorher die Zeugung des Kindes die freie Entscheidung war.
Also um das dann mal klar zu formulieren: Es geht hier um die Beteiligung der Eltern am volkswirtschaftlichen Erfolg der Kinder. Es geht nicht darum, dass die Kinder den Eltern gehören, oder aber auf diesem Wege die Sippenhaft wieder eingeführt wird.

Die Steuerleistung ist nunmal ein ausschließlich positiver Wert - der kennt keine von Dir gewünschte "Bestrafung". Wenn Du eine bessere Bewertungsgrundlage für den volkswirtschaftlichen Erfolg hast, dann schlage die gerne vor.

Wenn Du, wie in Deinem letzten Post, die Infrastruktur auf die Eltern umlegen möchtest, dann muss der Staat natürlich für das ihm mit viel Aufwand bereitgestellte "Erziehungsprodukt" umso mehr in die Tasche greifen müssen (klarer kaufmännischer Grundsatz). Ich wäre nicht überrascht, wenn die wahren Kosten der Erziehungsleistung die Steuereinnahmen durch das Kind sogar überschreiten würden. Das wäre dann nach meiner Modellvorstellung die Grenze. Wenn Du aber den volkswirtschaftlichen Wert des Menschen als solches zugrundelegst, dann ist natürlich noch Luft nach oben. Der liegt nämlich sicherlich deutlich höher als die Summe der Steuereinnahmen. Wenn man das machen wollte, dann wäre das in der Tat eine radikale Entsolidarisierung in der Gesellschaft, in beiderseitigem Sinne.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:56)
Das Kind profitiert in erster Linie von einer gelungenen Erziehungsleistung, weil es einen guten Job mit einem hohen Einkommen bekommt. Die Eltern werden schon jetzt mit bis zu 150 möglichen finanziellen Leistungen vom Staat unterstützt: https://www.focus.de/finanzen/steuern/1 ... 23792.html
Kinder profitieren hauptsächlich davon, dass Eltern in sie investieren, mit Geld (gute Schulen, Nachhilfe, ... ), Zeit und Zuneigung. Es besteht aber für die Verantwortlichen für den Erfolg kein kausaler Zusammenhang zum eigenen wirtschaftlichen Erfolg - teilweise ist die Beziehung sogar umgekehrt. Eltern können sich ruinieren um dem Kind ein erfolgreiches Leben zu ermöglichen.

Die Sahne schöpft dann der Staat ab - DAS ist das Problem. In einem marktwirtschaftlichen Umfeld sollte die Investition auch für den Investor lohnen, nicht nur der Infrastruktur nützen.

Die 150 Querfinanzierungen kannst Du Dir schenken. Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen. Das ist wohl auch besser für die Kinder selber.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Calvadorius »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:02)

Es ging mir bei meinem Satz nicht um Individualismus, sondern darum klarzustellen, dass die familiäre Geborgenheit nichts mit der Diskussion um die sinnvolle Anrechnung der Erziehungsinvestition der Eltern für den Staat zu tun hat, den Eltern aktuell der Gesellschaft zu einem Dumpingpreis zur Verfügung stellen.

In der Gesellschaft sehe ich die Kinder eben als von den Eltern geschaffen. Die Gesellschaft steht somit in der Schuld der Eltern für das was diese Kinder für den Staat erwirtschaften.

Und bevor Du nun von der Individualgesellschaft anfängst: Die Gesellschaft erinnert sich durchaus an Familienbande, wenn es darum geht Lasten zu verteilen. DA ist dann nix mit Individualgesellschaft - Finanzierungsverpflichtungen für Altenpflege lassen grüßen. Ist aber das Kind erfolgreich, dann entdeckt der Staat das Individuum, welches nur dem Staat gegenüber am Erfolg beteiligen muss.

Das ist eben genau die Philosophie, die ich schon im Eröffnungsbeitrag im verlinkten Artikel zitiert hatte. Unsere Gesellschaft neigt dazu Lasten zu privatisieren und Werte zu sozialisieren - jedenfalls wenn es sich um den Steuerzahler handelt. Bei Banken gelten bekanntermaßen andere Regeln …

Von mir aus kannst Du alle Lebensbereiche rein ökonomisch betrachten.
Diese Quantifizierbarkeit ist tatsächlich kein neuer Wahn, die hast Du nicht erfunden.
Aber die nützt auch Niemandem etwas.
Die Qualität,
Skeptiker hat geschrieben:familiäre Geborgenheit
, geht dabei bloß flöten.
Die wäre ja auch nicht mehr als den monatlichen Scheck wert, den die "Gesellschaft" als "Entlohnung" schickt.
So ne Art "Mutterkreuz" der Ökonomie.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:12)

Also um das dann mal klar zu formulieren: Es geht hier um die Beteiligung der Eltern am volkswirtschaftlichen Erfolg der Kinder.
Richtig, nur von der zweiten Seite der Medaille willst du nichts wissen.
Wenn Du, wie in Deinem letzten Post, die Infrastruktur auf die Eltern umlegen möchtest, dann muss der Staat natürlich für das ihm mit viel Aufwand bereitgestellte "Erziehungsprodukt" umso mehr in die Tasche greifen müssen (klarer kaufmännischer Grundsatz).
Warum sollte er für ein "Erziehungsgprodukt" überhaupt in die Tasche greifen? Er wird dem "Erziehungsprodukt" allerdings deutlich weniger Steuerlast abverlangen, weil er viel geringere Kosten für die "Erziehungsprodukte" hat, die werden dann ja von den Eltern getragen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:24)

Die Sahne schöpft dann der Staat ab - DAS ist das Problem.
Inwiefern? Indem das "Erzeihungsprodukt" irgendwann auch mal Steuern und Abgaben leistet? Das ist für dich schon "Sahne" abschöpfen? Was ist dann mit den Arbeitgebern, die von der Arbeitskraft des "Erziehungsproduktes" profitieren?
In einem marktwirtschaftlichen Umfeld sollte die Investition auch für den Investor lohnen, nicht nur der Infrastruktur nützen.
Das muss sich der Investor nunmal vorher überlegen, ob sich ein Investment lohnt oder nicht. Geht er damit baden, trägt er allerdings auch die Kosten, anders als du es vorhast, wo die Gesellschaft die Kosten des Scheiterns tragen soll.
Die 150 Querfinanzierungen kannst Du Dir schenken.
Warum stören dich diese Fakten?
Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen.
Und wenn das Kind nicht für die Eltern bezahlen will?
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Nov 2018, 22:15)

Dann lese es Dir vielleicht nochmal durch. Nicht das Kind zahlt zusätzliche Steuern an die Eltern sondern das Kind zahlt die selben Steuern an den Staat, aber der Staat beteiligt die Eltern am steuerlichen Erfolg der Kinder. DAFÜR aber Entfall des Kindergeldes (im gewählten Beispiel).
Es war bewusst etwas überspitzt ausgedrückt, läuft aber im Ergebnis genau darauf hinaus.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:12)

Wenn Du aber den volkswirtschaftlichen Wert des Menschen als solches zugrundelegst,
Schon dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch. Es gibt keinen wie auch immer gearteten volkswirtschaftlichen Wert des Menschen. Es gibt kein anonymes Etwas, wie eine "Volkswirtschaft" oder ein "Staat" oder eine "Gesellschaft" die vom "volkswirtschaftlichen Wert" eines Menschen profitiert, es gibt auch keine Nichtkinder von Nichteltern, die irgendwie davon profitieren könnten. Vielmehr ist es der Mensch selbst und seine Bedürfnisse und die begrenzten Ressourcen, die überhaupt erst das Wirtschaften notwendig machen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Milady de Winter »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:24)

Kinder profitieren hauptsächlich davon, dass Eltern in sie investieren, mit Geld (gute Schulen, Nachhilfe, ... ), Zeit und Zuneigung.
Wovon ein Teil auf jden Fall durch Steuern subventioniert wird, die von ALLEN Steuerzahlern entrichtet werden.
Ich denke dass wenn Eltern die Wahl zwischen der Beteiligung am Erfolg ihrer Kinder haben, oder stattdessen Kostendeckung für ihre Aufwände wählen könnten, dann würden die meisten über den Erfolg der Kinder bezahlt werden wollen. Das ist wohl auch besser für die Kinder selber.
Da wette ich völlig überzeugt dagegen.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:04)
Was passiert eigentlich heute wenn Selbstständige nicht vorsorgen und im Alter ohne einen Cent dastehen?
Grundsicherung im Alter, ähnlich Hartz.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Calvadorius hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:25)
Von mir aus kannst Du alle Lebensbereiche rein ökonomisch betrachten.
Diese Quantifizierbarkeit ist tatsächlich kein neuer Wahn, die hast Du nicht erfunden.
Aber die nützt auch Niemandem etwas.
Die Qualität, , geht dabei bloß flöten.
Die wäre ja auch nicht mehr als den monatlichen Scheck wert, den die "Gesellschaft" als "Entlohnung" schickt.
So ne Art "Mutterkreuz" der Ökonomie.
Seit wann ist die ökonomische Bewertung der Familienleistung denn etwas Neues? Meinst Du die Höhe des Kindergeldes denkt man sich einfach aus? Und meinst Du der Wechsel von einem Modell der Bezuschussung und Kostenbeteiligung zu einem Modell der Ertragsbeteiligung würde emotional in den Familien etwas ändern? Bei dem Vollkaskomodell wäre ja noch nicht einmal der persönliche Erfolg des Kindes relevant. Wie abstrakt glaubst Du denken Familien?

Ich wage mal die steile These, dass die Familien umso mehr Entspannung und Geborgenheit geben können, je weniger sie damit befasst sind der Armutsgrenze zu entkommen. Im Gegensatz zu Alleinstehenden verkonsumieren die meisten Familien ihre Mittel größtenteils. Geld spielt damit im Schnitt für Familien eine existenziellere Rolle als für Alleinstehende. Den Luxus des schöneren Gefühles wegen auf Gelder zu verzichten ist wohl ein Gedanke, der eher wenigen Familien kommen würde. Zeig mir die Mutter die statt Zusatzrente lieber einen Verdienstorden hätte.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Richtig, nur von der zweiten Seite der Medaille willst du nichts wissen.
Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen und die ist nunmal größer gleich Null. Ich hatte Dich auch aufgefordert mir andere Bemessungsgrundlagen zu nennen, aber da kommt ja nichts.

Fakt ist aber natürlich, dass Nutzen und Risiko in sinnvollem Verhältnis stehen müssen. Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:28)
Warum sollte er für ein "Erziehungsgprodukt" überhaupt in die Tasche greifen? Er wird dem "Erziehungsprodukt" allerdings deutlich weniger Steuerlast abverlangen, weil er viel geringere Kosten für die "Erziehungsprodukte" hat, die werden dann ja von den Eltern getragen.
Das mag Dein Wunschdenken sein. Tatsache ist aber, dass was immer passiert, die Umstellung auf ein solches Modell unterm Strich keine Mehrbelastungen für Familien bringen wird, aus einem ganz einfachem Grunde: Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen. Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.
Das Ganze käme also eher einer Steuerbereinigung gleich, weil von einem komplexen Zuschuss und Kostenbeteiligungsmodell auf ein einfacheres steuerfinanziertes Ertragsbeteiligungsmodell umgestiegen würde. Vordergründig würden die Kosten der Erziehung auf die Familien verlagert. Diese Steuerentlastung wird dann aber über die Erziehungsdividende ausgeglichen die aus dem Steueraufkommen an die Eltern ausgezahlt wird. Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.

Das einzige reale Risiko das ich allerdings dabei sehe ist, dass Familien tatsächlich soweit zur Minderheit in Deutschland geworden sind, dass sie bei jedweder Umstellung des Steuersystems von anderen Interessenvertretern untergebuttert werden.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Nov 2018, 09:09)
Schon dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch. Es gibt keinen wie auch immer gearteten volkswirtschaftlichen Wert des Menschen. Es gibt kein anonymes Etwas, wie eine "Volkswirtschaft" oder ein "Staat" oder eine "Gesellschaft" die vom "volkswirtschaftlichen Wert" eines Menschen profitiert, es gibt auch keine Nichtkinder von Nichteltern, die irgendwie davon profitieren könnten. Vielmehr ist es der Mensch selbst und seine Bedürfnisse und die begrenzten Ressourcen, die überhaupt erst das Wirtschaften notwendig machen.
Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu - keinen bezifferbare monetären Wert hätten (ich rede hier natürlich nicht vom Wert des Menschen als solchen!). Vielleicht haben wir ja einen Volkswirt im Forum der uns das mal erklärt. Wenn es denn so wäre, dann ließe ich mich gerne belehren.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:54)

Es wäre mir neu, dass irgendein Produktionsfaktor - und Menschen gehören betriebswirtschaftlich dazu -
Der nächste deiner Irrtümer. Der Mensch ist auch kein Produktionsfaktor. Arbeit ist ein Produktionsfaktor.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:51)

Das stimmt nicht. Ich hatte die Einkommensteuer als Bemessungsgrundlage vorgeschlagen...
Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.
Für ein Taschengeld mehr wird die Familie eben nicht zur Gemeinschaft für Sippenhaft, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst.
Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.
Das mag Dein Wunschdenken sein.
Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.
Die Familien sind schon hoffnungslos überlastet und das kann man an den Geburtenraten und prekären Mütterrenten erkennen.
Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.
Wie auch immer man die Kosten für Infrastrukur verschieben würde, am Ende müsste es über den Ertrag - der Erziehungsdividende - kompensiert werden.
Wieso müsste es das?
Folglich muss die im Steueraufkommen kompensiert werden - eben durch alle Steuerzahler.
Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Inwiefern? Indem das "Erzeihungsprodukt" irgendwann auch mal Steuern und Abgaben leistet? Das ist für dich schon "Sahne" abschöpfen? Was ist dann mit den Arbeitgebern, die von der Arbeitskraft des "Erziehungsproduktes" profitieren?
Wie ich schon in dem Beispiel mit der archaischen Gesellschaft erklärt hatte, haben früher die Familien für sich selber gewirtschaftet. Sie hatten alle Kosten, die Erwachsenen Kinder haben aber auch den vollen Ertrag an die Familien zurückgegeben. In moderner Gesellschaft beteiligt sich der Staat in gewissem Umfang an den Kosten, die Abgaben des erwachsenen Kindes fließen aber zu 100% an den Staat. Den Eltern bleibt kein konkreter Vorteil durch die Erziehung der Kinder - im Gegenteil, sie stehen im Alter sogar schlechter da als diejenigen ohne Kinder.

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Das muss sich der Investor nunmal vorher überlegen, ob sich ein Investment lohnt oder nicht. Geht er damit baden, trägt er allerdings auch die Kosten, anders als du es vorhast, wo die Gesellschaft die Kosten des Scheiterns tragen soll.
Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst. Wenn der Sinn dieser Unterhaltung für Dich darin liegt Familien für deren Leistung abzustrafen, dann habe ich das Niveau dieser Unterhaltung wohl überschätzt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Warum stören dich diese Fakten?
Mich stören keine Fakten. Ich meine damit, dass ich auf 150 Flickschustereien auch gerne verzichten kann, wenn es dafür einen ausgereiften fairen gesellschaftlichen Deal gibt. In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 00:32)
Und wenn das Kind nicht für die Eltern bezahlen will?
Das Kind zahlt Steuern! So wie jeder andere auch. Nochmal: Der Staat zahlt den Eltern einen prozentualen Anteil der Einkommenssteuer des Kindes aus. Nicht das Kind zahlt sie an die Eltern aus, sondern der Staat.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:20)

Das meine ich mit Sahne abschöpfen.
Das machen aber weder Staat noch Gesellschaft sondern die Arbeitgeber.
Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, dann solltest Du langsam von dieser fixen Idee runter kommen und konkrete Vorschläge auf den Tisch legen wie Du Dir das vorstellst.
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
In meinem Modell sehe ich eben eine Chance.
Klar, weil die Gesellschaft auf den Verlusten sitzenbleiben soll.
Das Kind zahlt Steuern!
Ja, ein Hartzer zahlt auch Steuern und auch ein Krimineller, sogar ein chronisch Kranker zahlt Steuern, das reicht dann aber nicht, um die Kosten der Ausbildung zu decken. Wandert der Sprößling aus, zahlt er keine Steuern mehr, auch dann ist da ein offener Kostenblock. In den Fällen müssten dann die Eltern ran. Anders wäre es, wenn die Eltern die Kosten für die Ausbildung und - bei Nichterfolg des Kindes - der Lebenshaltung vorschießen, dann könnten sie auch an den gezahlten Steuern des Kindes partizipieren, sogar dann, wenn es nur um die MWSt. geht.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:16)
Es geht nicht um eine Bemessungsgrundlage, sondern darum, dass die Verluste, die ein wirtschaftlich nicht erfolgreicher Sprößling einer Volkswirtschaft beschert, in deinem Szenario nicht mehr von der Gesellschaft getragen werden kann. Wenn die Eltern eine Art "Gewinnbeteiligung" bekommen sollen, dann müssen sie eben auch an den Verlusten beteiligt werden.

Du stellst dir eben nur die positive "Sippenhaft" vor, die Eltern sollen nur am Gewinn beteiligt werden, falls ein Kind wirtschaftlich erfolgreich ist, auf den Verlusten soll die Gesellschaft sitzen bleiben.

Aber deine Gedanken sind Fakt, oder wie? :D Wir diskutieren hier über Visionen.

Merkwürdig, dann müssten doch die Geburtenraten in den ärmsten Ländern dieser Welt ins Bodenlose sinken. Tun sie aber nicht, im Gegenteil.

Wieso müsste es das?

Eben nicht. Die Kosten müssen von denen getragen werden, die sie verursachen, sollte da am Ende ein Gewinn aus den anteilig gezahlten Steuern entstehen, fließt der zurück an die Eltern.

Interessant ist auch, dass du meine Frage nach den Arbeitgebern ignoriert hast :D
Was die Geburtenraten in den ärmsten Ländern angeht, so bringst Du da einen ganz wichtigen Punkt. Nun überlege mal was der fundamentale Unterschied in deren Altersvorsorgemodell ist, im Vergleich zu unserem. Ich verrate Dir mal soviel: Es hat mit Teilhabe am Erfolg der Kindererziehung zu tun. Es hat auch was damit zu tun wie es Leuten in diesen Ländern geht, die im Alter nicht auf Erziehungsleistungen zurückblicken können.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 23:30)
Habe ich doch schon. Steuererträge des Kindes abzüglich der Kosten der Gesellschaft für die Ausbildung des Kindes = Gewinn für die Eltern (in Form einer Steuererleichterung). Sollten die Steuererträge des Kindes unter denen der Kosten liegen, müssen die Eltern Steuern nachzahlen.
Du willst mir ein Modell als Innovation verkaufen bei dem Du die Eltern erst auf den Erziehungskosten voll alleine sitzen läßt, sie bis ins Alter warten lässt bis sie auf eine Steuererstattung warten müssen, die sie erhalten auf die Steuer die sie als (dann verarmte) Renter zahlen müssen (also keine)?
Und DU willst mir hier etwas von Visionen erklären und dass der Staat aufgrund vereinzelter Versager auf irgendwelchen Kosten sitzenbleibt? Das ist ja lächerlich!

Dein Modell ist nichts weiter als eine vollständige Entsolidarisierung von Kinderlosen. Rentner zahlen doch kaum noch Steuern - im Gegenteil es braucht ein System die Rente aufzubessern und DAS liefere ich.

Ich suche eine Modell mit dem die Eltern in stärkeren direkten Nutzen ihrer Erziehungsleistung kommen können. Du scheinst ein Steuersparmodell für Kinderlose zu suchen. Das kommt niemals zusammen.

Edit: Ach ja, und nicht zu vergessen: Wenn die Kinder versagen, dann soll der Rentner nachzahlen, weil er der Gesellschaft ja schon so viel schlechtes angetan hat es mit einem so schlechten Kind zu versorgen :D :D :D Wow, das wird einen Babyboom geben :thumbup: :thumbup:
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.
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Re: Erziehungsdividende - Privatisierung des Wertes der Erziehungsleistung

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Nov 2018, 00:01)
Jetzt kommt nur noch Polemik. Ich nehme deinen Rückzug aus der sachlichen Diskussion zur Kenntnis.
Lese den Satz durch. Das ist 1:1 das was Du willst. Nenne es Polemik, aber genau das willst Du.

Du glaubst im ernst, dass Du Erziehungsleistungen über eine bedingte Steuererstattung bezahlen kannst? Es ist keine Polemik, dass Renter kaum oder keine Steuern zahlen - das ist Realität, und es wird immer mehr Realität.

Lese doch mal den von Dir verlinkten Artikel im Focus durch. Da steht unter anderem, dass die Kosten bis zur Volljährigkeit bei >220000€ liegen. Und dafür soll es bedingte Steuererleichterungen als Gegengewicht geben? Dafür sollen Familienförderungen gekippt werden, weil der Rentner ja auf die gigantische Steuererleichterung im Alter hoffen soll?

Es fällt wirklich schwer ernst dabei zu bleiben. Vielleicht möchtest Du Deinen Vorschlag ja nochmal nachbessern. Wenn es irgendetwas mit meinem Vorschlag zu tun haben soll, dann ist es eine Auszahlung und keine Steuererleichterung.
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