Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

[H2O]

Na ja, zumindest war es nicht besonders klug, die gemeinsame Europäische Armee so nebenbei gegen die USA in Stellung zu bringen. Man hätte besser vom europäischen Pfeiler der Brücke über den Atlantik sprechen sollen, und von der Verbesserung des Wirkungsgrads europäischer Investitionen in die gemeinsame Verteidigung.

Wieder, wie schon so oft, fehlen europäischerseits vorbereitende Schritte, wie denn die gemeinsame Streitmacht geführt und eingesetzt werden soll, wenn es denn tatsächlich einmal zu einem größeren Konflikt kommt. Die gemeinsame Beschaffung von Wehrmaterial ist ja schon einmal ein erster Schritt, der die Zusammenarbeit im Einsatz und in der Logistik überhaupt erst möglich macht. Die gemeinsame Planung von Verkehrswegen, um Truppen innerhalb der EU schnell verlegen zu können, wurde auch aufgenommen. Dann kommt aber doch irgendwann die praktische Frage, wer denn diese Soldaten einsetzt und führt. Sind dann 27 oder 28 und mehr Parlamente damit befaßt, gibt es so etwas wie einen europäischen Führungsstab, oder ist das am Ende doch die NATO mit ihren gewachsenen Netzwerken?

So etwas muß doch begleitend zum Aufbau der gemeinsamen Streitmacht entwickelt werden.

[McKnee]

(10 Nov 2018, 08:47)

Na ja, zumindest war es nicht besonders klug, die gemeinsame Europäische Armee so nebenbei gegen die USA in Stellung zu bringen. Man hätte besser vom europäischen Pfeiler der Brücke über den Atlantik sprechen sollen, und von der Verbesserung des Wirkungsgrads europäischer Investitionen in die gemeinsame Verteidigung.

Stimmt, aber Macron ist so ein Trotzköpfchen und möchte irgendwie imm er Erster sein.

Ich würde einer EU-Armee schon aus praktischen und taktischen Erwägungen zustimmen.

Allerdings wird es problematisch, wenn es um die Souveränität der Staaten geht. Die Frage, wann und wo eine Armee eingesetzt werden darf und die dafür erforderlichen Prozesse sind in Europa ebenfalls nicht vereint.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 08:47)

Wieder, wie schon so oft, fehlen europäischerseits vorbereitende Schritte, wie denn die gemeinsame Streitmacht geführt und eingesetzt werden soll, wenn es denn tatsächlich einmal zu einem größeren Konflikt kommt.

Das ist nach meinem Verständnis eine Teilaufgabe der Interventionsinitiative, die sich in dieser Woche zum ersten mal getroffen hat.

"Sie soll über eine deutlich engere Zusammenarbeit der Generalstäbe eine schnellere militärische Reaktion in Krisenlagen ermöglichen." Quelle: http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/290082.html

[H2O]

(10 Nov 2018, 08:53)

Stimmt, aber Macron ist so ein Trotzköpfchen und möchte irgendwie imm er Erster sein.

Ich würde einer EU-Armee schon aus praktischen und taktischen Erwägungen zustimmen.

Allerdings wird es problematisch, wenn es um die Souveränität der Staaten geht. Die Frage, wann und wo eine Armee eingesetzt werden darf und die dafür erforderlichen Prozesse sind in Europa ebenfalls nicht vereint.

Genau so ist es doch; wenigstens sollten erste Vorstellungen zu diesen sehr praktischen Fragen in Umlauf gebracht werden, damit über sie politisch gestritten werden kann. So lange es nicht kracht und brennt, kann man das alles ganz nett aus 28 und mehr Sesseln führen. Aber was, wenn? Ist dann nicht der gemeinsam aufgeblasene Ballon sofort verpufft?

[H2O]

(10 Nov 2018, 08:57)

Das ist nach meinem Verständnis eine Teilaufgabe der Interventionsinitiative, die sich in dieser Woche zum ersten mal getroffen hat.

"Sie soll über eine deutlich engere Zusammenarbeit der Generalstäbe eine schnellere militärische Reaktion in Krisenlagen ermöglichen." Quelle: http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/290082.html

Das ist die "handwerkliche" Seite des Geschäfts; klar, die muß so entwickelt werden wie die gemeinsame Ausrüstung und Beschaffung. Aber ich möchte nicht erleben, daß ein europäischer Generalstab den Einsatz der Streitkräfte anordnet. An der Schaltstelle möchte ich dann doch lieber demokratisch gewählte Politiker sehen, die von 28 und mehr Parlamenten ermächtigt sind, diese Streitkräfte für die Interessen Europas in Marsch zu setzen. Wie das dann praktisch geschieht, dafür ist dann der europäische Generalstab zuständig.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 09:09)

Das ist die "handwerkliche" Seite des Geschäfts; klar, die muß so entwickelt werden wie die gemeinsame Ausrüstung und Beschaffung. Aber ich möchte nicht erleben, daß ein europäischer Generalstab den Einsatz der Streitkräfte anordnet. An der Schaltstelle möchte ich dann doch lieber demokratisch gewählte Politiker sehen, die von 28 und mehr Parlamenten ermächtigt sind, diese Streitkräfte für die Interessen Europas in Marsch zu setzen. Wie das dann praktisch geschieht, dafür ist dann der europäische Generalstab zuständig.

Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.

[H2O]

(10 Nov 2018, 09:20)

Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.

Wir sind auf zwei Wegen zum fast gleichen Ergebnis gekommen. Ich möchte lieber eine Art EU-Verteidigungsausschuß, der ständig in organisierter Bereitschaft ist und der ermächtigt ist, den gemeinsamen Apparat in Gang zu setzen. Denn auch der Ministerrat tagt nicht ständig... aber zum Beispiel könnte der Präsident des Ministerrats in diesem ständigen Verteidigungsausschuß eine entscheidende Rolle spielen. Aber auch wieder selbstverständlich muß der EU-Ministerrat auf diesen ständigen Verteidigungsausschuß Einfluß nehmen können... ihm vielleicht sogar in Kriegs-, Krisen- und Spannungsfällen angehören. Das überlegen wir uns jetzt hier in einem Diskussionsforum, und jene, auf die es ankommt, streiten sich immer noch nicht darüber! Zum Haareraufen!

[unity in diversity]

(10 Nov 2018, 09:20)

Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.

Deutschland hat eine Parlamentsarmee und Frankreich eine Präsidialarmee. Die anderen 26 haben wohl so ähnliche und widersprüchliche Grundlagen, Marschbefehle zu erteilen.
Eine sofortige Verteidigung muß jederzeit möglich sein, weitergehende Maßnahmen können die Parlamente beraten. Gewünscht wäre Einstimmigkeit in einer barrierefreien Sprache. Ist so etwas aktuell vorstellbar?

[Tom Bombadil]

Eine gemeinsame EU-Armee kann es erst geben, wenn die EU auch politisch zusammengewachsen ist und das kann noch lange dauern, wenn wir es denn überhaupt je erleben. Die EU ist - mit ein paar Ausnahmen - immer noch eine reine Wirtschaftsgemeinschaft, in der ansonsten jeder sein eigenes Süppchen kocht und in der Lobbyisten viel zu viel Einfluss haben.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 10:16)

Deutschland hat eine Parlamentsarmee und Frankreich eine Präsidialarmee. Die anderen 26 haben wohl so ähnliche und widersprüchliche Grundlagen, Marschbefehle zu erteilen.
Eine sofortige Verteidigung muß jederzeit möglich sein, weitergehende Maßnahmen können die Parlamente beraten. Gewünscht wäre Einstimmigkeit in einer barrierefreien Sprache. Ist so etwas aktuell vorstellbar?

Selbstverständlich ist das vorstellbar. Dazu müsste allerdings in einigen Staaten die Verfassung geändert werden. Bei der Sprache würde es auf Englisch hinauslaufen. Ist ja auch die Sprache die aktuell bei den großen internationalen Militärmanövern der NATO zum Einsatz kommt.

[Senexx]

Sollte stimmen, was berichtet wird, dass Macron gesagt habe, er wolle eine europäische Armee, die Europa im Falle auch gegen die USA verteidigen könne, dann ist er noch dümmer, als ich ihn eh schon immer gehalten habe. Dass er gefährlich ist, habe ich ja schon immer gesagt.

Aber Europa wird auch Macron überstehen. In ein paar Jahren ist er auch Geschichte.

Sollte die AKK Nachfolgerin von Merkel werden, wäre das höchstgefährlich. Sie wird Macron kaum die Stirn bieten.

Was Merz tun würde, ist noch kaum abzuschätzen. Aber bei ihm halte ich die Wahrscheinlichkeit für höher, dass er Macron Einhalt gebietet.

[Arcturus]

(10 Nov 2018, 11:07)

Sollte stimmen, was berichtet wird, dass Macron gesagt habe, er wolle eine europäische Armee, die Europa im Falle auch gegen die USA verteidigen könne, dann ist er noch dümmer, als ich ihn eh schon immer gehalten habe. Dass er gefährlich ist, habe ich ja schon immer gesagt.

Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut. Donald ist halt ziemlich unberechenbar, dass weiß auch Macron.

[Tom Bombadil]

(10 Nov 2018, 11:16)

Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut.

Mut? Wohl eher ein gerüttelt Maß an Wahnsinn oder Paranoia.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 11:07)

Was Merz tun würde, ist noch kaum abzuschätzen. Aber bei ihm halte ich die Wahrscheinlichkeit für höher, dass er Macron Einhalt gebietet.

Vorgestern hat Merz bei der Veranstaltung "Europes Choices 2018" in Berlin im Rahmen einer Podiumsdiskussion noch folgendes gesagt.

"Germany’s economy is strong because the Euro is weak. This is not said often enough in Berlin. Too weak for DE, too strong for others in the €zone. This is why Germany has a responsibility to work with Macron".

Aber das war vorgestern, gestern hat er seine Unterschrift zum Europa-Jetzt!-Aufruf zurückgezogen. Merz ändert offenbar sofort seine Überzeugungen wenn Gegenwind aufkommt. Der wird hoffentlich nicht in die Politik zurückkehren. Da werden solche Leute nicht gebraucht.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 11:16)

Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut. Donald ist halt ziemlich unberechenbar, dass weiß auch Macron.

Selbstverständlich hat er das gesagt.

"Im Vorfeld des Weltkriegsgedenkens hatte Macron am Dienstag in einem Radio-Interview die Gründung einer europäischen Armee vorgeschlagen. Dem Sender Europe 1 sagte Macron: "Wir müssen uns selbst verteidigen mit Blick auf China, Russland und sogar die Vereinigten Staaten von Amerika."

Und Trump hat auch direkt darauf geantwortet

"President Macron of France has just suggested that Europe build its own military in order to protect itself from the U.S., China and Russia. Very insulting, but perhaps Europe should first pay its fair share of NATO, which the U.S. subsidizes greatly!"

Trump sollte sich daran gewöhnen dass nicht nur er ein Recht darauf hat Provokationen auszusprechen.

[H2O]

Ooch, ich finde aber, daß Präsident Mitterand damals viel diplomatischer gesagt hatte, was Sache ist: "Unsere Atomstreitmacht richtet sich gegen niemanden. Sie kann in alle Richtungen eingesetzt werden!"

[unity in diversity]

(10 Nov 2018, 11:49)

Ooch, ich finde aber, daß Präsident Mitterand damals viel diplomatischer gesagt hatte, was Sache ist: "Unsere Atomstreitmacht richtet sich gegen niemanden. Sie kann in alle Richtungen eingesetzt werden!"

Das behaupten alle aktuellen und künftigen Nuklearmächte, eine verwerfliche Logik?

[Arcturus]

(10 Nov 2018, 11:25)

Mut? Wohl eher ein gerüttelt Maß an Wahnsinn oder Paranoia.

Warum denn das?

[Arcturus]

(10 Nov 2018, 11:45)

Trump sollte sich daran gewöhnen dass nicht nur er ein Recht darauf hat Provokationen auszusprechen.

Genau so sieht es aus. Da haben die Europäer und der Rest der Welt noch ganz viele Beleidigungen und Provokationen gut.

[Tom Bombadil]

(10 Nov 2018, 12:09)

Warum denn das?

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.

[Arcturus]

(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...

[Tom Bombadil]

(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...

Das ist nur ganz etwas anderes, alle Volkswirtschaften dieser Welt stehen im globalen Wettbewerb und gerade die EU-Europäer mit ihren Subventionen und Zöllen brauchen da gar nicht groß zu lamentieren.

[Senexx]

(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...

Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.

[Arcturus]

(10 Nov 2018, 13:36)

Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.

Was ist denn Morbus Putin?

[H2O]

(10 Nov 2018, 12:03)

Das behaupten alle aktuellen und künftigen Nuklearmächte, eine verwerfliche Logik?

Damals war diese Aussage "nicht ganz ohne...". Vom Plateau d'Albion reichten diese Raketen bis nach Deutschland... Heute sind die längst abgebaut, vielleicht auch, um einen Erstschlag auf diese Silos zu vermeiden. Aber ansonsten haben Sie Recht. Man droht nicht, sondern man ist gut aufgestellt, und man hat eine glaubhafte Zweitschlagsfähigkeit, die jede Lust auf einen Erstschlag ausschließt. Diese abartige Logik war der Grund, weshalb Nord-Korea gegenüber den USA klein beigegeben hatte.

Die vereinigte europäische Streitmacht muß diese Fähigkeit entwickeln, dann läßt uns auch jede noch so große Weltmacht in Frieden.

[H2O]

(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.

Im richtigen Leben glaube ich so etwas auch nicht. Aber es kann nichts schaden und kostet auch nichts zusätzlich, wenn die europäische Streitmacht jeder Bedrohung Stand hält, von wo immer sie ausgesprochen wird. Natürlich kann und sollte ein Teil dieser Streitmacht auch in die NATO eingebunden werden, so wie die Streitkräfte der USA ja auch nicht ihre Einheiten vollzählig der NATO unterstellt haben. "Augenhöhe" finde ich als Endziel schon erstrebenswert... Trump hin oder Obama her.

[Varilion]

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....

[H2O]

(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....

Da haben Sie natürlich Recht; die Außenminister der EU-Partner tun immer noch so, als ob sie eine eigenständige Außenpolitik hätten. Sie besuchen sich gegenseitig mit
"großem Bahnhof", obwohl sie doch im EU-Ministerrat reichlich Gelegenheit hätten, ihre kleinen Befindlichkeiten aus zu tauschen. Und unsere Premierminister, Kanzler, Staatspräsidenten tanzen auch noch in der Weltgeschichte herum.... manchmal besuchen sogar die Innenminister außerhalb der EU Staaten, die möglichst Auffanglager für Zuwanderer aller Schattierungen einrichten sollen. Im Grunde lächerlich und von Wichtigtuerei und Eitelkeit getrieben.

Das lustige Spiel müßte sofort beendet werden. Wozu braucht Deutschland Außenminister, warum sucht die Kanzlerin den großen Auftritt in China und in Rußland mit Tschingderassa Bumm? Dafür haben wir doch eine EU-Außenministerin Mogherini und einen Präsidenten des EU-Ministerrats Tusk. Dahin muß die Entwicklung gehen; dann funktioniert auch kein von äußeren Mächten gesteuertes Gegeneinander innerhalb der EU.

Der gemeinsamen Armee kann es ansonsten so gehen wie den Euro-Partnern: Die gemeinsame Währung ist da, aber einige Partner handeln immer noch so, als wären sie frei in Entscheidungen der Staatsverschuldung. Oder ein deutscher Kanzler meint, die gemeinsame Armee sei sein persönliches Spielzeug.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

So ist es. Die USA entscheiden beispielsweise welche EU-Staaten sanktionslos Öl aus dem Iran importieren dürfen (Italien und Griechenland) und welche nicht (alle anderen). Geht's noch?

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....

Sehe ich nicht so. Eine schlagkräftige europäische Armee ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Außenpolitik. Ansonsten wird man nicht so recht ernst genommen. Geld alleine reicht jedenfalls nicht für eine wirksame Außenpolitik.

[Senexx]

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.

[Orbiter1]

(10 Nov 2018, 17:31)

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.

Friedensbewegte und Grüne stellen aber nicht die Bundesregierung. Weder in Deutschland noch in einem anderen EU-Staat.

[Bielefeld09]

(10 Nov 2018, 18:17)

Friedensbewegte und Grüne stellen aber nicht die Bundesregierung. Weder in Deutschland noch in einem anderen EU-Staat.

Klären sie doch zuerst einmal,
was denn eine europäische Armee leisten soll.
Gegen eine gemeinsame militärische Verteidigung der Aussengrenzen einer europäischen Gemeinschaft
ist doch nichts einzuwenden.
Aber dann braucht es auch einer gemeinsamen Aussenpolitik.
Und das in Zeiten, wo nationiale Geister allenorts die Fahnen hochrecken!
Nöö, eine europäische Armee,
die sich ihrer Ziele nicht klar ist,
braucht jeder genauso wenig,
wie eine Bundeswehr für Deutschland,
die aufgrund ihrer Pannen nun noch einfach
als Dienstunfähig zu bezeichnen ist.

[aleph]

(10 Nov 2018, 17:31)

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.

was ja auch verständlich ist. deutschland ist nicht das einzige land, das nach einem verlorenen krieg pazifistisch wurde.

außerdem gibtves derzeit zwar bedrohungen, aber kaum eine von ihnen. kann man mit regulären armeen beseitigen. oder was sollte eine europäische armee können, woran die usa schon gescheitert ist?

[Julian]

(10 Nov 2018, 16:26)
Sehe ich nicht so. Eine schlagkräftige europäische Armee ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Außenpolitik. Ansonsten wird man nicht so recht ernst genommen. Geld alleine reicht jedenfalls nicht für eine wirksame Außenpolitik.

Die Reihenfolge muss anders herum sein. Was soll ein gemeinsames Militär bringen, wenn die politischen Rahmenbedingungen fehlen? Wer entscheidet über einen Einsatz?

Die militärischen Kulturen der europäischen Länder sind völlig unterschiedlich. Ein Einsatz, der in Frankreich von der Bevölkerung als sinnvoll und normal empfunden würde, könnte in Deutschland größten Widerstand hervorrufen. So sieht sich Frankreich immer noch als postkoloniale Schutzmacht für zahlreiche westafrikanische Länder, in denen selbstverständlich militärisch eingegriffen wird.

Spätestens, wenn dann die ersten Leichen zurückkommen, werden größte Konflikte zwischen den europäischen Ländern heraufbeschworen.

Man sollte nicht den gleichen Fehler wie beim Euro machen: Vorangehen ohne das politische Rahmenwerk zu schaffen, und damit Konflikte zwischen den Ländern und Hassgefühle heraufbeschwören. Da es um Menschenleben, ja auch um hässliche Bilder toter Zivilisten, und nicht nur um das liebe Geld geht, könnten die Konflikte, die wir in der Eurokrise erlebt haben, nur ein kleiner Vorgeschmack sein auf das, was uns hier bevorstehen könnte.

[Senexx]

(13 Nov 2018, 08:02)

was ja auch verständlich ist. deutschland ist nicht das einzige land, das nach einem verlorenen krieg pazifistisch wurde.

außerdem gibtves derzeit zwar bedrohungen, aber kaum eine von ihnen. kann man mit regulären armeen beseitigen. oder was sollte eine europäische armee können, woran die usa schon gescheitert ist?

Die Deutschen sind Trittbrettfahrer. Der Euphemismus dafür lautet "Pazifismus".

[Orbiter1]

Da die Feierlichkeiten zu Ende sind legt Trump nochmal einen Scheit auf's brennende Thema Europa-Armee und stößt so manchem vor den Kopf.

"Emmanuel Macron suggests building its own army to protect Europe against the U.S., China and Russia. But it was Germany in World Wars One & Two - How did that work out for France? They were starting to learn German in Paris before the U.S. came along. Pay for NATO or not!"

[Raul71]

Üblicher Beifall aber auch bittere, noch kaum gehörte Buhrufe für Frau Merkel im EU-Parlament. Sie folgt Macron ohne Bedenken. Einheitsarmee.
Auf manchen Bildern hat man den Eindruck, dass sie verliebt ist.

[Orbiter1]

(13 Nov 2018, 17:44)

Üblicher Beifall aber auch bittere, noch kaum gehörte Buhrufe für Frau Merkel im EU-Parlament.

Nur die üblichen Verdächtigen.

Sie folgt Macron ohne Bedenken. Einheitsarmee.

Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.

Auf manchen Bildern hat man den Eindruck, dass sie verliebt ist.

Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.

[Raul71]

(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.

Eine Loslösung von der Politik würde ihren Schmetterlingen im Bauch entgegenkommen.
Von der Einheitsarmee halte ich gar nichts. Schafft böses Blut mit dem wichtigsten Natopartner und ist für mich nur eine undurchführbare Vision, deren Nichtverwirklichung Jahrzehnte dauern würde.

[Tom Bombadil]

(10 Nov 2018, 14:33)

Aber es kann nichts schaden und kostet auch nichts zusätzlich, wenn die europäische Streitmacht jeder Bedrohung Stand hält, von wo immer sie ausgesprochen wird.

Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.

[H2O]

(13 Nov 2018, 19:13)

Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.

Dann ist das eben so; Freiheit und Unabhängigkeit sind solche Investitionen wert. Die werden ja auch nicht sofort fällig, sondern über Jahre verteilt, wobei ich wegen der Entwicklungs- und Beschaffungszeiten von Wehrmaterial von 10 Jahren ausgehe. Allein der Haushaltsposten "Bundeswehr" dürfte in den kommenden 10 Jahren bei 450 Mrd € liegen.
https://www.bmvg.de/de/themen/verteidig ... shaushalts
Andere Armeen kosten auch jährlich vergleichbare Summen, umgelegt auf die Bevölkerungszahl der EU-Partner.

Mit etwa 500 Mio Einwohnern der EU wäre in einfachem Dreisatz mit dem 6-fachen Aufwand zu rechnen... sicher viel zu hoch gegriffen. Aber Größenordnung 800.000
europäische Soldaten und zeitgemäßes Material zu einer harmonisierten Truppe zusammengefaßt... das sollte doch möglich sein. Das sind weniger Soldaten, als Deutschland, Frankreich und Großbritannien derzeit unter Waffen haben!

Diese Einsparungen könnten in verbesserte Ausstattung und Ausbildung der Soldaten fließen. Und bitte: Dazu sind in der Gemeinschaft noch nicht einmal ganz außergewöhnliche Kraftanstrengungen erforderlich... man muß das eben nur wollen... und können.

[unity in diversity]

Macron hält an seiner europäischen Armee fest:
https://www.n-tv.de/politik/Macron-Fran ... 22730.html
Ob ihn Merkel zur Ordnung rufen muß, oder mitmachen darf, ist aktuell noch unklar.

[Senexx]

Merkel hat ihn doch schon unterstützt.

Nachdem sie die Interessen der vorn ihr Beherrschten schon mehrfach nachhaltig geschädigt hat, will sie uns auch noch einen letzten Hieb versetzen und uns Macron vollends ausliefern.

[Ger9374]

Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit.
Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie.Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage.Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht
wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten.Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter
Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.

[van Kessel]

Die eigentlich vernünftige Forderung einer europäischen Schutztruppe mit einem potenten A-Bomben Besitzer (Frankreich, da GB ja nicht mehr im Club sein wird) wird nicht klappen, da die Konstruktion der EU auf dem Einigkeitsprinzip beruht. Und ob die Polen oder andere Staaten, welche so schnell wie möglich - nach ihrem Beitritt zum Club - unter den Rock der USA gekrochen sind zustimmen, wage ich zu bezweifeln. Selbst das Gründungsmitglied Italien dürfte einen Vorschlag mit der Euro-Armee, mit einer Forderung nach mehr Kohle beantworten, da der Einsatz von Schiffen zwecks Flüchtlings'abwehr' dies erfordert.

Eher könnte Deutschland und Russland eine Allianz schließen und eine gemeinsame Brigade aufstellen, dies würde jedenfalls dem Frieden mehr dienen, als eine neu auszurüstende Armee mit allem pi-pa-po. Die USA sollten auf jeden Fall ihre Basis aus Deutschland verlegen, wir müssen einer aggressiven Politik nicht noch das Licht halten.

[Ger9374]

Na ja die Polen würden sich die Hände reiben, haben sie die USA ja eindeutig zum verstärktem bleiben angezuckert. Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar . Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. Warum könnten sie auch die Krim nicht in Ruhe lassen . Den Rest der Ukraine räumen, Krim ausklammern, und wieder vernünftig reden
Eine Art Reparation an die Energie knappe Ukraine und weiter geht's.Die Nähe der E.U zu Russland drängt förmliche Kooperationen auf . Zu beiderseitigen nutzen .
Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug .
Eine Art Krisenbattalion aus E.U Truppen und Russen hat schon was. Wenn das politische Umfeld stimmt

[aleph]

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?

[H2O]

(16 Nov 2018, 04:27)

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?

Dieses Ziel würde ich auch gar nicht unbedingt ansteuern: China in "offener Feldschlacht" an der deutsch-chinesischen Grenze zurück schlagen? Gottlob liegt dazwischen ein Pufferstaat.

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

Völlig klar aber, daß die gemeinsame Armee auch eine gemeinsame Außenpolitik vorausetzt und viele Schritte, die wegführen von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, damit eine reaktionsfähige Einsatzleitung entstehen kann. Eine Parlamentsarmee mit einem ständig tagenden Verteidigungsausschuß mit dem Parlamentspräsidenten als politischem Oberkommandierenden... und ein Generalstab der Armee für die militärisch-taktische Einsatzleitung. Das alles als Zielvorstellung in den kommenden 25 Jahren... könnte gehen, wenn der Wille dazu vorhanden ist.

Hier hatte ich das Thema "Führung der europäischen Streitkräfte" schon einmal überlegt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4336943

Gegen weiträumigen Terror sind militärische Einsätze wohl kaum verzichtbar... siehe IS & Cie. Aber sie dürfen nicht "alles" sein, siehe ebenfalls IS & Cie. Dazu gehören Geheimdienste und weltweite Netzwerke. Ohne die kann Europa und eine europäische Armee auch nicht erfolgreich sein.

[Ger9374]

(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.

Da kann ich nur sagen: FIELMANN:-)

[Ger9374]

Alles in allem braucht sich Europa um eine Armee doch keine Gedanken machen. MUTTI in Berlin ist ja nicht gerade bekannt für Reformen mit Tempo.