Elektroautos.

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immernoch_ratlos
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 8. Nov 2018, 12:00

Tja Gruwe - da muss man fein sachlich bleiben, was bei solcher Ansagen nicht wirklich leicht fällt :(

Weil es "das womöglich nie geben wird", werfen diese Hersteller ihr Geld wohl einfach zum Fenster hinaus - oder sind solche Fabrikationsstätten nur schlichte "Fake News" :?:

Video zum Beitrag : "48 Volt Motorenfertigung bei Continental"
Weiterer "Baustein" diesmal Bosch :
Video zum Beitrag :"DE | Bosch Regeneratives Bremsen"

Mal kein Film Quelle : manager magazin (07.11.2018)"Elektroauto staat Passat : VW-Passat-Produktion in Emden vor dem Aus" Die Entscheidung dazu fällt wohl nächste Woche Freitag.

Auch das Handelsblatt (mit einem umfassenden Überblick zur Situation) berichtet am 05.11.2018 darüber :
"Volkswagen plant neue Standorte für Elektroautos"
Nun ja "planen kann man viel" ein gern genommenes "Argument" :rolleyes: - doch mit dem Werk in Zwickau ist das bereits Realität geworden :
Quelle : Handelsblatt (06.09.2018) "Volkswagen : Umbau des VW-Werks Zwickau kommt voran – E-Auto-Produktion soll 2019 beginnen"
Handelsblatt hat geschrieben:Bereits im Jahr 2020 sollen 100.000 Elektroautos bei VW gebaut werden. Die Produktion dafür soll im neuen Werk Anfang 2019 anlaufen.
Also "Igendwann wird es mal was geben. Ja. Heute nicht." Stimmt so nicht, inzwischen gibt es schon mal (lt. KBA) 53.861 Elektro-PKW im Bestand und VW will nicht irgendwann, sondern "Anfang 2019" das ist in ca. 2 Monaten in Emden mit der Produktion seiner E-Modelle beginnen. Zum Ende 2018 wurden bislang 63.518 reine Elektroautos in D registriert. Der Anstieg der hier aus dieser Grafik "BEV-Bestand in D bis zum 01.01.2018" ist klar exponentiell und müsste (inklusive alle Investitionen) plötzlich irgendwie verschwinden - also ich halte das für sehr, sehr unwahrscheinlich.

53.861 (63.518) Elektro-PKW + 44.419 "Blug-in-Hybride (letztere lassen sich sowohl fremd laden und elektrisch fahren) alle Hybrid-PKW im Bestand zusammen ergeben 236.710 PKW (Anfang 2018) müssen ja "auch irgendwo gebaut worden sein" also zitiere ich mal User Gruwe :
Gruwe hat geschrieben:Ach herrje, wo hast du denn den Unsinn her? :?:
Meine Frage ist, gibt es irgendeinen Link, wo sich Deine Behauptungen Alter Stubentiger mal mit realem Bezug überprüfen lassen :?:

Um mal einen Vergleich herzustellen - ich weiß zwar nicht wie viele Kutschen 1921 "zugelassen" wurden, aber bei den Zulassungen von PKW kommt man auf 59.242. Fünf Jahre später in 1926 waren es dann schon 261.142 "Motorwagen".
BWL-Blog hat geschrieben:Kaum verwunderlich, dass der Benzsche Wagen angesichts seiner anfänglichen Unzulänglichkeiten auf große Skepsis stieß. „Die Menschen sammeln sich an, lächeln und lachen. Das Staunen und Bewundern schlägt um in Mitleid, Spott und Hohn. […] so entspann sich bei jedem Steckenbleiben in der Stadt oder später draußen in den Dörfern eine Debatte vernichtendster Kritik“
Ob man daraus etwas lernen kann :?:

Bestimmt gab es auch noch 1920 eine ganze Menge Menschen, die dem "Motorwagen" aus den verschiedensten Gründen "keinerlei Zukunft" attestierten. Wie wir nun alle wissen knapp 100 Jahre später gibt es in D 46.474.594 PKW das ist das 784fache in Summe. Nun wissen wir alle - alle :?: in dieser Zahl vom KBA sind diese PKW durchaus bereits ein gemischter Haufen - noch bilden "Benziner" und "Diesel" die beiden größten Anteile an diesem gegenwärtigen Mix.

Wenn nicht jeder Hybrid, jeder E-PKW lediglich ein Zweitwagen ist, wird der größte Teil dieser Fahrzeugtypen beim Kauf immer ein Fahrzeug aus der reihe der "Benziner" und "Diesel" verdrängen. Nach und nach wird dadurch die Produktion der "Benziner" und "Diesel" zurückgehen und der Bestand an Fahrzeugen mit "anderen Antrieben" zwangsläufig zunehmen. Das ist pure Logik, wer nach 5 bis zehn Jahren die höchsten Anteile hat, lässt sich nur spekulieren. Recht sicher ist die Prognose, die "Benziner" und "Diesel" werden es nichtmehr sein.

Ebenso spekulativ - gibt es noch diesen hohen Bestand an privat gehaltenen KFZ in 5 bis zehn Jahren :?: Ich vermute nein. Aber damit mag ich falsch liegen. In nur 5 Jahren ist 2024 und in 10 wird man das Jahr 2029 schreiben. Das ist ein sehr bescheidener Ausblick in die Zukunft.

Was kann man eigentlich zur "Planung" hinsichtlich der Einordnung feststellen :
wirtschaftslexikon24 hat geschrieben:Sie kann kurz-, mittel- oder langfristig sein:
kfr. Planung = operative Planung (bis zu einem Jahr),
mfr. Planung = taktische Planung (ein bis vier Jahre),
lfr. Planung = strategische Planung (über vier Jahre).
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 8. Nov 2018, 17:05

Solche Ansagen kenne ich schon von anderen Technologien die heute keiner mehr kennt. Ich denke da gerade an BTX. Da war ich auch der Buhmann. Der Technikfeind. Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX. Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 8. Nov 2018, 19:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX.
Das ist der klassische Vergleich von Äpfeln und Birnen.

BTX vs. DSL - Geschlossenes System vs. offenem Internet ... nun ja.

Hier geht es - so meint das Kernthema um "Elektroautos" - da muss keiner ein Enthusiast sein um dann über dieses Thema zu schreiben. Was die synthetischen Kraftstoffe - eine andere Nische - angeht, das ist eine weitere Lösung um von fossilen Brennstoffen weg zu kommen. Mit ganz eigenen Vor- aber auch Nachteilen.

Als ich das (synthetische - aber auch organische Stoffe) schon vor Monaten hier vorgeschlagen habe, nichts als ein vergleichbarer Aufstand und gewollt einfach nicht verstehen um was es dabei geht.

Auch wenn Du das nicht einzusehen vermagst, eine direkte elektrische Nutzung "Strom - Strom" ist von jeder weiteren Umwandlung klar überlegen. Nur da ist es niemandem möglich, gleich direkt von z.B. einer PV - aus einen Motor anzutreiben. Einfacher kann es wohl kaum gehen. Das allerding schließt andere Methoden überhaupt nicht aus :|

Jede anderer Methode die als " unverzichtbaren Zwischenschritt" eine nicht gerade kleine Anlage (PtX) benötigt, mag für eine andere Nische genau passend sein. Dort gibt es eine Reihe von Verlustleistungen, die bei "rein elektrischer Nutzungskette" eben vermieden werden. Das lässt sich rechnerisch problemlos nachweisen.

Es gibt schon jetzt ca. 1,5 Millionen PV-Anlagen in privater Hand, bei einer Vielzahl solcher Anlagen, ist eine Ergänzung mit Batterie-Speicher (der kann ja auch die Batterie im Elektroauto sein) :
Gruwe hat geschrieben:Interessant in Richtung Batterie-Fahrzeuge wird sein, ob diese nicht gar mittels Vehicle-to-grid als Netzpuffer fungieren könnten. Das würde dazu führen, dass die Netzentgelte absinken durch bessere Auslastung und durch Vergütung dieser Batteriekapazität an den Ladesäulen zusätzliches Einsparpotential besteht, welches das Batteriefahrzeug wirtschaftlicher gestaltet. Fragen über Fragen, man darf in alle Richtungen gespannt sein!
Dafür existieren bereits entsprechende Anbieter.

Warum Du Dich so explizit gegen Elektrofahrzeuge aussprichst, kann ich schon deswegen nicht verstehen, weil ich mir jede andere mit EE zustande kommende Mobilität problemlos vorstellen kann. Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, wenn andere Firmen (Audi z.B.) noch vor der ganzen "NOx Tragödie " schon begannen :
Quelle hat geschrieben:Blue Crude: Sunfire produziert nachhaltigen Erdölersatz Dresden, 16. Mai 2017

Nachhaltiger Ersatz für fossiles Erdöl: Sunfire hat mehr als drei Tonnen des synthetischen Erdöl-Substituts Blue Crude auf Basis von Ökostrom, CO2 und Wasser produziert. Hierzu lief die Power-to-Liquids Anlage von Sunfire in Dresden erstmalig im Dauerbetrieb über mehr als 1.500 Stunden. Der Dauertest auf Industrieniveau war Teil eines vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie (BMWi) unterstützten Projektes. „Hiermit ist unserem exzellenten Team ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur industriellen Kommerzialisierung gelungen“, so Nils Aldag, Chief Commercial Officer von Sunfire. Für die Herstellung des energiereichen Erdölersatzes wurden knapp zehn Tonnen CO2 verwertet.

„Sehr viele Bereiche unserer Wirtschaft werden vom Erdöl dominiert. Alltägliche Produkte, vom Turnschuh bis zur Kosmetik, sind ohne Erdöl undenkbar“, betont Nils Aldag. „Mit Blue Crude haben wir jetzt einen CO2-neutralen Erdölersatz geschaffen, der überall auf der Welt mit unserer Technologie produziert werden und massiv zur Erreichung der Klimaschutzziele beitragen kann.“
Also ich haben noch nie eine Problem mit der notwendigen Flexibilität gehabt. Ganz im Gegenteil - mit was sollen all die Motoren in der Landwirtschaft (meistens Diesel) zukünftig betrieben werden :?: Das gilt natürlich nur, wenn man voraussetzt, das die fossilen Brennstoffe schlicht "endlich sind".

Nur eine Wirtschaft, die sich rechtzeitig und in ALLEN Nischen auf notwendige Veränderungen vorbereitet, wird überleben. Wenn "wir" in D das nicht tun, werden es eben all die "Anderen" besonders die aus dem "Land der Mitte" über unsere Köpfe hinweg tun. Noch etwas, was Du nicht sehen willst - warum auch immer - autonomes Fahren und Elektrofahrzeuge sind engstens miteinander verbunden. Wo wird es zuerst autonomes Fahren geben - in den Städten - dort kann man die dafür notwendigen "äußeren Voraussetzungen" am einfachsten schaffen. Ein echter Vorteil - wie bei meinem autonomen Staubsauger - muss ich nicht tun um das Ding zu laden. Das macht "er" ganz alleine - nur den Staubbehälter muss ich noch selbst leeren :cool:

So ist das inzwischen auch bei den autonomen Rasenmähern - da passt eben was zusammengehört - nahtlos zusammen. Wer möchte da (außer das Schnittgut zu entsorgen) noch irgendwelche "Kraftstoffe" einfüllen :?: Bei autonomen - selbstverständlich elektrischen Fahrzeugen steigen die Fahrgäste selber aus - wenn leer - fährt das Gerät zu der nächstgelegenen Ladestation und wenn "ihm" was fehlt, ruft "er" völlig selbstständig den Reparateur - dem "sagt" die Kiste dann noch wo´s weh tut - alles wird gut..... :thumbup:
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Re: Elektroautos.

Beitragvon jack000 » Do 8. Nov 2018, 19:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:05)Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.

Sehe ich ähnlich. Das mit den Elektrofahrzeugen wird eher ein Nischendasein in dafür geeigneten Bereichen sein (z.B. Street-Scooter von der Post). Ein Grund auch dafür sind die mangelnden Rohstoffe und weitere Umweltprobleme:
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Audi » Do 8. Nov 2018, 20:42

Kobalt soll Mangelware sein, Lithium soll bis 2050 reichen. Wie soll das zukunftsträchtig sein?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 8. Nov 2018, 21:25

Das darf jeder so sehen wie er das gerne möchte :thumbup: - wenn man mal ordentlich recherchiert oder einfach mal das liest was ich dazu zuvorkommender Weise schon mal gefunden habe, kommt man zu anderen Ergebnissen. Zum Glück bin ich ja nun wirklich nicht der Einzige der das etwas realistischer sieht ;)

Irgendwie gleicht (nicht nur) dieses Thema dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" - ist schon wieder Groundhog Day :x
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Audi » Do 8. Nov 2018, 21:28

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:25)

Das darf jeder so sehen wie er das gerne möchte :thumbup: - wenn man mal ordentlich recherchiert oder einfach mal das liest was ich dazu zuvorkommender Weise schon mal gefunden habe, kommt man zu anderen Ergebnissen. Zum Glück bin ich ja nun wirklich nicht der Einzige der das etwas realistischer sieht ;)

Irgendwie gleicht (nicht nur) dieses Thema dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" - ist schon wieder Groundhog Day :x

Ich habe es halt heute gelesen und stelle die Frage.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Do 8. Nov 2018, 21:54

immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:26)
Warum Du Dich so explizit gegen Elektrofahrzeuge aussprichst, kann ich schon deswegen nicht verstehen, weil ich mir jede andere mit EE zustande kommende Mobilität problemlos vorstellen kann.


Von was redest du?

Wo spreche ich mich explizit gegen Elektrofahrzeuge aus?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Do 8. Nov 2018, 23:02

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:05)

Solche Ansagen kenne ich schon von anderen Technologien die heute keiner mehr kennt. Ich denke da gerade an BTX. Da war ich auch der Buhmann. Der Technikfeind. Dabei sehe ich eben andere Technologien als Zukunftsträchtiger. So wie damals DSL statt BTX. Und heute sehe ich synthetische Kraftstoffe als zukunftsträchtiger als den Hype der Enthusiasten ums E-Mobil. Bei denen herrscht Wunschdenken und Schönreden und viel heiße Luft.

DSL hat mit Bildschirmtext herzlich wenig zu tun, zumal letzteres in den späten 70ern vorgestellt und in den frühen 80ern in Zentraleuropa eingeführt wurde. DSL ist einfach nur ein Übertragungsstandard über Kupferleitungen. Ob man die Daten für ein Telefonat, Bildschirminformationen oder eine Webseite nutzt, ist dabei völlig egal. Das ist so als wenn ich sage, dass Smartphone-Applikationen keine Zukunft haben, weil demnächst 5G kommt. Und heute versucht man mittels Vectoring die Probleme von A- und VDSL zumindest teilweise zu beseitigen, zumal in Deutschland erst Ende 1999 die ersten DSL-Anschlüsse für Firmen und Privatkunden geschaltet hat -- für über 900 Mark im Monat mit 2,4 GB Traffic. Und das rund zwei Jahrzehnte später. Du bist schon so ein Prophet. :?
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Fr 9. Nov 2018, 07:27

Audi hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:28)

Ich habe es halt heute gelesen und stelle die Frage.


Und was hindert dich daran die Beiträge der letzten zwei Seiten (da sollte deine Frage schon ausreichend geklärt werden) durch zu lesen?
Mal ganz abgesehen davon, dass dieser Strang (wenn auch in weiten Teilen repetetiv, wegen genau solcher Querelen, wie du sie hier zeigst) durchaus sehr interessante Beiträge und Quellen enthält. Insofern empfehle ich "erst lesen, dann "schlaue" Fragen stellen. ;) (Zumindest die letzten zwei Seiten der Diskussion sollten doch drin sein, wenn man mitdiskutieren will meinst du nicht?)
Wer viel kluges sagt ist klug,
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Fr 9. Nov 2018, 08:46

Jein, liebe Mitstreiter! Mein Vorschlag: Wenn uns ein Fragesteller nervt, weil er zig-mal Gesagtes erneut nachfragt oder behauptet, dann kann man sich doch auch in Schweigen hüllen... oder das längst Gesagte als Link in die Antwort stellen. Mit belehrenden Vorhaltungen verprellen wir nur Teilnehmer oder belassen sie in ihrem Unwissen, entmutigen Teilnehmer, die sich erst allmählich einarbeiten können.

Das war jetzt auch "belehrend", aber warum nicht?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon JJazzGold » Fr 9. Nov 2018, 09:23

H2O hat geschrieben:(09 Nov 2018, 08:46)

Jein, liebe Mitstreiter! Mein Vorschlag: Wenn uns ein Fragesteller nervt, weil er zig-mal Gesagtes erneut nachfragt oder behauptet, dann kann man sich doch auch in Schweigen hüllen... oder das längst Gesagte als Link in die Antwort stellen. Mit belehrenden Vorhaltungen verprellen wir nur Teilnehmer oder belassen sie in ihrem Unwissen, entmutigen Teilnehmer, die sich erst allmählich einarbeiten können.

Das war jetzt auch "belehrend", aber warum nicht?


Soll ich mal einen neuen Gedankenanstoß setzen? ;)

Darüber habe ich heute früh einen Bericht in BR 5 aktuell gehört.

https://www.br.de/nachrichten/amp/wisse ... ge,R8mWADw

Nicht als Ersatz für das E-Auto zu betrachten, sondern als ergänzende Alternative. Was meine Meinung bestätigt, dass Fortschritt in Forschung, Wissenschaft und Technik letztendlich auch das E-Auto nur als Übergangsprodukt erscheinen lassen werden.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Fr 9. Nov 2018, 09:44

An dieser Aufgabe haben sich schon etliche Wissenschaftler die Zähne ausgebissen: Kommunale Abfälle und Klärschlämme zur Erzeugung von Bio-Energie (Treibstoffen) zu nutzen. Oft kann man sehen, wie Faultürme Methan (?) abfackeln. Das Problem damals war, an die gebundenen Gase heran zu kommen. Das Problem damals war auch, daß Versuche mehr Energie brauchten, als aus dem Prozeß gewonnen werden konnte. Das Problem werden die Fraunhofer gelöst haben.

Aber man darf sich doch nicht vorstellen, daß damit unser Energiehunger aus erneuerbaren Energien gestillt werden kann. Vielmehr gehört diese Überlegung in den Bereich "Erneuerbare Energie". Der Vorteil dieser Energiegewinnung besteht darin, daß sie in Form von Abfällen "rund um die Uhr" verfügbar ist, also geeignet für eine Grundlast der Energieverbraucher. Windräder und Solarfelder machen ja nur Freude, wenn die Sonne scheint oder der Wind weht. Jeder Fortschritt dieser Art bringt uns näher an unser Ziel, möglichst nur aus erneuerbaren Energien und Kreislaufwirtschaft unser Leben zu bestreiten.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 9. Nov 2018, 12:07

Hallo Gruwe - ganz sicher nicht von Dir !

Es ging um die Nutzung von "Strom zu Strom" die Du (s. das Zitat von dir) in Deinem Beitrag mit dezentralem "Power to Grid" (über "Vehikel to Grid") also virtuelle "Kraftwerke" die aus intelligent zusammengeschalteten Fahrzeugbatterien geben wird, so wie es das bereits bei den hauseigenen PV-Speichern schon gibt. "Dafür existieren bereits entsprechende Anbieter." (nur so können diese am "Regelmarkt" teilnehmen, da die Untergrenze bei 500MW "Einspeiseleistung" liegt.

Nach dem ich Deinen positiven Ansatz aufgenommen hatte, habe ich meine Frage selbstverständlich weiter an den User "Alter Stubentieger" gerichtet. Der leider völlig unabhängig von vernünftigen Gegenargumenten recht stur vertritt, was jeder der nicht nur immer den letzten Beitrag liest, zweifellos erkennen kann.

Das Zusammentragen von Fakten bei technischen Themen als Argumentationshilfe ist leider nur solange wirksam, bist einige - manchmal auch völlig nichtssagende Beiträge "darübergelegt" werden. Im Prinzip müsste man diese ständig wiederholen, so das auch jeder "Seiteneinsteiger" (der sich weder der Mühe, selbst Fakten zu recherchieren unterzieht - und ältere Beiträge zum Thema entweder nicht kennt oder bewusst ignoriert).

Anders als bei hauptsächlich politischer Diskussion, wo statt Fakten eher die "gefühlte Wirklichkeit" des Schreibenden die größte Rolle spielt, könnte man in "Fachdiskussionen" durchaus ein vernünftiges Ende finden. Leider greifen einig Schreiber immer wieder Teilaspekte auf, die schon längst über Fakten nachweislich abgehandelt wurden. Das ist der typischen Form dieser (und anderer ähnlicher) Forensoftware geschuldet. Nun hat - das vermute ich einmal - ein politisches Forum, ein recht geringes Interesse daran, so etwas wie eine "Datenbank", wo kommentarlos überprüfbare Fakten "zum Nachschlagen" existieren, zu sein :|

So genügen meist nur wenige "Leerbeiträge" (dafür mit viel "Gefühl"), um das eigentlich Thema zu überspielen. Das ist sehr schade. Wer unter "Verwarnungen" usw. nachliest, wird schnell erkennen, es ist eigentlich ein Dauerthema gegen das ein Forum nur sehr begrenzte Mittel hat. Inzwischen haben ohnedies "Fake News" und "alternative Wahrheiten" auch gut moderierte Foren erreicht. Im Grund gibt es für leider sehr viele User schlicht neben der eigenen Meinung keinerlei relevanten Fakten. Wenn also einer der nicht gerade seltenen Protagonisten für sich feststellt - "alles was über dem Boden bei einem Baum herausragt, sind seine Wurzeln", wird dies "Wahrheit" gegen jegliche anderslautende Fakten zäh und unumstößlich "verteidigt". Trotz der spürbar grotesken Züge solcher "alternativen Wahrheiten", ist ein politisches Forum nicht in der Lage solche Beiträge zu vermeiden. Schließlich ist ja der "politische Teil" eines Beitrags in der Regel nicht von Fakten abhängig.

Für mich ist das ein sehr unerfreulicher Aspekt der nun mal eben bei politischen Foren unvermeidbar ist. Was auch schwierig zu verstehen ist, selbst User deren Argumente ! sich nur wenig unterscheiden, gehen sich hier beim geringsten Verdacht "angegriffen zu werden", mit Vehemenz bildlich gesprochen "an den Kragen".

Allianzen - keine Echoblasen ! - zu einem Thema, wo "man" sich eigentlich ergänzen könnte, scheitern an was ? - ich habe es nach Jahren aktiver "Mitarbeit" in mehreren Foren (einige User kenne mich noch) immer noch nicht verstanden. Warum sich offensichtlicher, oft auch gezielter Spam - das "Themen Schreddern" usw. nicht verhindern lassen. Das Gefühl in einer Dauerschleife "Und täglich grüßt das Murmeltier" festzuhängen, wird täglich größer. Das Gefühl der Nutzlosigkeit, mit faktenunterlegten Beiträgen etwas mehr "Realität" zu wichtigen Themen beitragen zu können, geht inzwischen gegen Null.

Das dies praktisch auch bei allen "Leserzuschriften" zu wichtigen Themen ganz genauso ist, ein politisch relevanter Fakt. Zeigt leider niemand scheint mehr an der Realität interessiert. Einzig die "gefühlte Realität" ist der Maßstab für alles. Kein Wunder, wenn diese Tendenz zu immer größeren Problemen führt. Es ist nicht das einzelne Thema, welches so "entgleist", leider nein, dieses Phänomen ist völlig Themenübergreifend.

Ein Beispiel das hier jeder nachprüfen kann - trotz einzelner Milliardenausgaben die sich zusammen in Richtung durchaus schon jetzt der Hundertmilliardenmarke nähern - ist nicht das kleinste Zeichen von Einlenken die eigentlich aus der "Normative Kraft des Faktischen" entstehen müsste, zu verspüren. Ein Zustand, den selbst die Rechtsordnung in Gesetz und Urteil anerkennt.

Zurück zum Thema - zurück zur Natur - eigentlich könnten die techniklastigen Themen für alle wirklich Interessierten hier eine Möglichkeit sein, interessante technische Aspekte, ebenso interessante neue Entwicklungen kennenzulernen usw. usf. Wer keinen wirklich durch Fakten belegbaren Beitrag leisten kann - echte Nachfragen selbstverständlich nicht eingeschlossen, sollte unter Erwachsenen eigentlich gelernt haben, einfach mal "zuzuhören" eigene Fakten um den eigenen Standpunkt zu belegen sammeln, um dann in eine vernunftgeleitete Diskussion einzusteigen, von der jeder auch "etwas hat".... ;)

Ganz nebenbei - ich habe selbst "ein phpBB-Forum" - wohl eher eine "Datenbank" weil ich dort der einzige User in Personalunion mit mir als Admin bin. Habe da lange nichts mehr getan. So wie das hier läuft, werde ich wohl gut daran tun, zukünftig meine Zeit anders zu "allokieren". Ohne "Pflege" keine Zugriffe. Das einzige was ich bislang hier "gelernt habe", ist die Notwendigkeit möglichst alle Fakten in "genießbarer Form" und sauber getrennt nach Relevanz "anzubieten".
Laurence J. Peter “In a hierarchy every employee tends to rise to his level of incompetence.” ..... „in einer Hierarchie […] jeder Beschäftigte dazu [neigt], bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen“
Keiner kann je wirklich alles wissen - ergo - alles hier wird (muss * ) immer unvollständig bleiben :roll:

Schau mer mal...
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Fr 9. Nov 2018, 12:19

@H2O: Damit hast du natürlich recht. In diesem Sinne:

@Audi: Meine obige Äußerung war nicht abwertend gemeint. Ich bitte um Entschuldigung.
Hier die entsprechenden Beiträge:

Zum Thema Effizienzsteigerung durch Batterietechnik:
immernoch_ratlos hat geschrieben:(08 Nov 2018, 12:00)
Weiterer "Baustein" diesmal Bosch :
Video zum Beitrag :"DE | Bosch Regeneratives Bremsen"


Ein Selbstzitat - man möge es mir verzeihen:
Kamikaze hat geschrieben:(07 Nov 2018, 07:20)
Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.



immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:37)
Das Thema Elektroautos ist inzwischen eng mit der "EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen" von 2008 (am 23. April 2009 wurde die Verordnung auch formell verabschiedet) verbunden. Die dort niedergelegten Vereinbarungen scheinen mir ein weiterer Versuch über einseitige Statuten, eine ganz ähnliche Situation wie sie inzwischen das leidige "Diesel-Problem" darstellt, herzustellen. Ob das Absicht oder das beinahe schon übliche Versagen ist, wenn (ursprünglich) 28 Nationalstaaten nach einer gemeinsamen Lösung suchen :?:

"Die EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen" (als 12seitiges PDF) muss man dazu wohl komplett lesen. Geht ja noch, "nur" 12 Seiten. Nicht uninteressant sind "Strafzahlungen" (Seite 3 - 4.)So wird auch verständlich, warum es das ursprüngliche Ziel - 1 Million Elektrofahrzeuge bis 2020 - so wichtig gewesen wäre.


immernoch_ratlos hat geschrieben:(09 Sep 2018, 15:23)
"Sog. Elektroautos" sind Fahrzeuge deren primärer Antrieb ein oder mehrere Elektromotoren sind. Also gehören auch Fahrzeuge mit Brennstoffzellensystemen zu dieser Kategorie. Nicht oder wenig beachtet ist auch ein "Range Extender (Reichweitenverlängerer)" eine Elektroauto, wenn der darin verbaute Verbrennungsmotor ausschließlich einen Generator antreibt (seriellen Hybridantrieb).

Die Diskussion über Elektroautos kann sowohl "untereinander", als auch gegenüber der z.Z. meistverbreiteten Automobilen mit Verbrennungsmotoren geführt werden. Qualitativ vergleichen lassen sich Antriebsysteme von Verbrennungsmotor, Brennstoffzellen und Batterien:

Wirkungsgrad
Lade- / Tankzeit
Emissionen im Betrieb
Entwicklungsstand
Herstellungskosten
Verbrauchskosten
Platzbedarf
Gewicht

Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Verbrennungsmotor - niedrig (z.B. PKW mit Benzinmotor liegt im Fahrzyklus bei 15 - 20 %)
Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Brennstoffzellensystem - mittel (z.B. PKW mit Brennstoffzellensystem und Elektromotor liegt bei 30 - 40 %)
Wirkungsgrad (Tank auf Rad) - Lithium-Ionen Batterie - hoch (z.B. PKW mit mit Lithium-Ionen-Batterien und Elektromotor liegt bei 80 %)

Lade- / Tankzeit - Verbrennungsmotor < 5 Minuten
Lade- / Tankzeit - Brennstoffzellensystem < 5 Minuten
Lade- / Tankzeit - Batterieelektrisch > 1h

Emissionen im Betrieb - Verbrennungsmotor - hoch - Lärm und Schadstoffe
Emissionen im Betrieb - Brennstoffzellensystem - Systemabhängig keine bis geringe Lärm- und Schadstoffemissionen
Emissionen im Betrieb - Batterieelektrisch - Keine Lärm- oder Schadstoffemissionen

Entwicklungsstand - Verbrennungsmotor - Massenproduktion
Entwicklungsstand - Brennstoffzellensystem - Feldtests
Entwicklungsstand - Batterieelektrisch - Markteinführung für Fahrzeuge

Herstellungskosten - Verbrennungsmotor - gering
Herstellungskosten - Brennstoffzellensystem - noch hoch, bei Massenproduktion nur etwas höher als Verbrennungsmotor
Herstellungskosten - Batterieelektrisch - Mittel, abhängig von Reichweite

Verbrauchskosten - Verbrennungsmotor - hoch
Verbrauchskosten - Brennstoffzellensystem - mittel
Verbrauchskosten - Batterieelektrisch - gering

Verbrauchskosten - Verbrennungsmotor - gering
Verbrauchskosten - Brennstoffzellensystem - mittel
Verbrauchskosten - Batterieelektrisch - klein

Gewicht - Verbrennungsmotor - mittel
Gewicht - Brennstoffzellensystem - höher als Verbrennungsmotor
Gewicht - Batterieelektrisch - abhängig von der Reichweite

Genau so lassen sich ALLE Aspekte systematisch und logisch miteinander vergleichen. Oder man lässt einfach die Gefühle als einzigen Maßstab zu.

Ein Aspekt - Verbrennungsmotor müssen nicht mittels fossiler Kraftstoffe betrieben werden. Längst sind synthetische Kraftstoffe (Entwicklungsstand - Feldtests, Herstellungskosten - noch sehr hoch, bei Massenproduktion ???) Bestandteil der Antriebsmittel. Warum sollte man also auf eine dieser Möglichkeiten verzichten ? Ganz offensichtlich gibt es eine ganze Reihe logischer Begründungen, warum nicht nur eine Technologie die Aufgaben übernehmen soll UND kann. Fossile Brennstoffe sind endlich und im Gebrauch nachweisbar schädlich. Alle Anwendungen beanspruchen natürliche Ressourcen. Das Ziel diese Ressourcen, aber auch die "Folgekosten", durch einen hohen Grad von Recycling zu schonen. bzw. zu reduzieren, erscheint hoffentlich nicht nur mir als wichtigsten Leitlinie.

Rohstoffe wie das vorgenannte Platin sind längst unverzichtbar in beinahe allen technologischen Bereichen. Die Frage ob man diese Ressource z.B. für Abgaskatalysatoren ODER aber für Brennstoffzellensysteme / Redox-Flow-Batterien (RFB) (stationär) nutzt, hat indirekten Einfluss auf die Mobilität. Eine Technikfolgeabschätzung kann an den Problemen die "rund um die Förderung und Herstellung" entstehen, nicht einfach vorbeigehen.

Wer sich etwas näher mit der "Endlichkeit" von Ressourcen befasst, wird nicht nur erstaunt sein, sondern höchst erfreut darüber sein jetzt zu leben. Wer hätte gedacht, ausgerechnet Eisen gibt es auch nicht unerschöpflich viel auf dem Planeten. Die Weltreserven an Eisen werden mit 190 Gt Eisenerz, bzw. 87 Gt Eisen angegeben, was einer Reichweite von 59 Jahren entspricht. Aus der selben Quelle : Die End-of-Life-Recyclingrate von Eisen beträgt derzeit 22 %. Oder Chrom : Die statische Reichweite von Chrom beträgt 17 Jahre und die End-of-Life-Recyclingrate beläuft sich auf 13 %.

Enttäuschender Vergleich (ich gebe das nur ungern zu) um eine heute eine Batterie mit einer Kapazität von 10 MWh zu produzieren entstehen Kosten in Höhe von 782.000 $ allein für Vanadiumpentoxid (Redox-Flow-Batterien (RFB) - Die statische Reichweite der Reserven beträgt mit 15 Mt 192 Jahre.

Typ Lithium Batterie Kapazität 10 MWh Kosten Speicher 46.200 $ Vergleicht man die "Masse" beider Batterien - die RFB-Batterie (Vanadium) wiegt bei 10 MWh Kapazität 34,3 t und eine Li-Batterie gleicher Kapazität gerade mal schlappe 700 kg.....

Mit der "Scheuklappe" Li für Batterien wird ausgeblendet - auch für eine Reihe anderer Anwendungen wird Lithium wird in unterschiedlichen Formen in zahlreichen Industriezweigen eingesetzt : Hier Bild zum Beitrag. Vermutlich wird der Preis bei steigender Nachfrage (27%) zum einen die Forschung für Anwendung und Recycling vorantreiben. Gegenwärtig scheint ja (noch) eine Überproduktion die Preise nach unten zu begrenzen.

Warum ein Fahrzeug mit übergroßem Speicher vorhalten, dessen tatsächlicher Aktionsradius begrenzt ist ? Wer tatsächlich Fahrleistungen von täglich 200 km und mehr hat, wird wohl eher kein ein simples E-mobil anschaffen dessen Reichweite darunter liegt. Für eine Übergangszeit und eine bestimmte Gruppe könnte da ein Reichweitenverlängerer die Lösung sein. Der "Markt" also das Angebot und die Nachfrage werden diesen Teil beeinflussen. Aber auch die innerstädtische Entwicklung mit entsprechenden Einschränkungen durch die Kommunen wird den Individualverkehr massiv verändern.

Was "andere irgendwo auf der Welt da draußen" betrifft, interessiert hier niemanden. Es gibt praktisch keinen Bereich, wo unser Verhalten nicht erhebliche Nachteile für all jene bringt, welche in der "Nahrungskette" weiter "unten" angesiedelt sind. Doch solange das nicht "durchschlägt" wird sich nichts daran ändern.

Was soll auch falsch daran sein, wenn "wir" hier ungefähr das vierfache an Ressourcen aller Art beanspruchen - bescheiden wie wir doch sind - die "Amis" mit dem achtfachen "Bedarf" müssen wir erst einmal einholen. Nein, ich verstehe auch nicht warum wir uns gar Sorgen um Andere machen. Jedenfalls ist für wenigstens eine Generation noch genügend vorhanden..... :thumbup:


Kamikaze hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:38)

Dass man nicht jede Mobilitäts-Anforderung mit batterieelektrischem Antrieb lösen kann steht (wie in diesem Strang bereits vielfach klargestellt) außer Frage.
Es gibt eine beachtliche Anzahl von Anwendungsfällen, wo diese Technologie Verbrennern deutlich überlegen ist (z.B. lokal Abgasfrei, leise, etc.). Dort ist in Absehbarer Zeit ein lukrativer Markt zu erwarten. Deshalb wird diese Technik entwickelt und gelobt.
Natürlich kann man damit (noch) nicht jeden Anwendungsfall sinnvoll "erschlagen" (z.B. Anhängerbetrieb, Schichtbetrieb, Langstrecken, etc.). Deshalb wird weiter geforscht und sowohl ein (relativ) langsamer Umstieg stattfinden, als auch Alternativen entwickelt (z.B. Oberleitungen für LKW, Wassertoffgas, "Hydrogenius"-Fluid, Akkutechnik, (Erdgas-)Brennstoffzellen für mobile Anwendung, etc.).

Der Kolbenmotor ist weitestgehend am Ende seiner technischen Entwicklung angekommen und weist noch immer einen eher schlechten thermischen Wirkungsgrad auf (den besten thermischen Wirkungsgrad entfalten nach meinem Kenntnisstand Dieselmotoren). Elektromotoren sind zwar technisch ebenfalls schon weitestgehend ausgereift, weisen aber eine wesentlich höhere Energieeffizienz auf, und das bei (zumindest theoretisch) weniger ausfallgefährdeten (beweglichen) Bauteilen. Hier ist aktuell die Gewichtseffiziente Speicherung und zeiteffiziente "Nachfüllung" der benötigten Fahrenergie der Schwachpunkt. Daran wird geforscht und es gab in den letzten Jahren etliche sehr interessante Entwicklungen auf diesem Gebiet. Leider braucht es viel Zeit, bis eine neue Speichertechnologie vom Labor in die "Realität" transferiert wird - ganz zu schweigen bis sich solch eine Technologie in der breiten Masse durchsetzt.

Die aktuell bekannteste Technik diesbezüglich ist vermutlich der "Lithium-Ionen-Akku". Eine Technologie, die unter Modellbauern schon vor gut 10 Jahren als veraltet galt. Die Nachfolger (Lithium-Eisenphosphat-Akkus, Zebra-Zellen, etc.) sind (noch) nahezu unbekannt und daher (noch) (zu) teuer und werden derzeit nur bei Nischenanwendungen genutzt, da "Li-Ionen-Akku" immer noch ein belastbares Verkaufsargument ist (obwohl die Technologie längst überholt ist).
Es wird also hier in den kommenden Jahren (hoffentlich) weitere "neue" Technologien am Markt geben, die das Thema Elektromobilität für mehr Fahrprofile attraktiv machen. Bis dahin erscheint mir die (plug-In-)Hybridtechnik als probater Zwischenschritt.


immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 May 2018, 21:15)

Na das sin doch mal gute Nachrichten - sicher nicht für jeden - sobald es um das Thema hier geht, weinen urplötzlich auch jene denen ansonsten die "dritte Welt" am Arsch vorbeigeht dicke Krokodilstränen für die armen Kinder die in "Kobaltminen" schuften.

Das tun nichts zur Sache, wenn es in den vielen, vielen Millionen Kleinakkus ebenfalls seit gut einem Jahrzehnt in immer größeren Mengen Verwendung findet. Nein, nur wenn es um e-Mobilität geht, dann ist das besonders böse.

Das inzwischen durchaus auch andere "Rezepturen" zur Herstellung von Traktionsbatterien gesucht und gefunden werden, dass immer dann, wenn es technologische Engpässe gibt, auch der Erfindergeist besonders rege ist, wird aus Propagandagründen fein ausgeblendet. Oft sind das auch die selben Leute, die ansonsten menschengemachte Einflüssen in geradezu grotesker Weise für unmöglich halten. Außer den grünen Spinnern, gibt es nun eben auch brauen Spinner. Damit muss der große Rest eben leben.

Was besonders entlarvend ist, würde man auf e-Mobilität verzichten, würden all die anderen irren Entwicklungen einfach wie gewohnt weitergehen. Afrika und da sind Kinder in noch größerer Zahl und nicht nur in der "Demokratischen Republik Kongo" (an was erinnert mich dieser Name bloß ? ) betroffen. "Wir", wir alle, nehmen es doch sehr gelassen hin, das dort unser Zivilisationsmüll landet und das Kupfer und andere Metalle dort im "thermischen Tagebau" auf den Müllhalden hauptsächlich von Kindern "recycled" werden. Siechtum und früher Tod als Schicksal.

Was Kobalt angeht, nur 42% von der "Ausbeute" findet sich überhaupt in diesen Batterien , 16% in sog. Superlegierungen, 10% in Hochleistungsschnittstahl und anderen Legierungen, 7% in Hartmetallen (Carbide, Diamantwerkzeuge), 7% in Katalysatoren, 5% als Färbemittel in Glas, Keramik, Emaille, Plastik, Künstlerfarben und Textilen, 5% in Magneten, 4% fürs Eloxieren, Elektrolyse, in Aufnahmemedien, in Futtermittel und in der Biotechnologie. weitere 4% werden als Adhäsionsmittel für Reifen und Trocknungsmittel für Farben und Seifen verwendet.

Wenn diese Klagen die sich aus rein propagandistischen Gründen - Agitprop vom Feinsten - nun auf "Batterien" konzentrieren, auch die anderen beinahe 60% betreffen würden, müsste praktisch all diese Anwendungen, die wir alle in unserem Alltag wiederfinden, unterbleiben. Nein, die Gründe sind keineswegs ehrlich, sondern rein taktisch.

Im übrigen ist Kobalt als Nebenprodukt direkt an die Förderung von Kupfer und Nickel gekoppelt. Ohne einen Nachfrageschub für Kupfer und Nickel, kann also auch die Kobaltproduktion nicht gesteigert werden. Der sehr bedauerliche Einsatz von Kindern (ein völlig "normales" Armutsphänomen in allen Ländern der "dritten und vierten Welt), interessiert die meisten Kritiker nicht grundsätzlich, nein besonders perfide, wird dieser Umstand als Waffe gegen missliebige technologische Entwicklungen verstanden und genutzt.

Das dieser artisanale Bergbau (Kleinbergbau) weltweit von ca. 15 Millionen Menschen, die damit ihr Überleben sichern, durchgeführt wird, ist völlig uninteressant. Wenn aber nun wie im Kongo auf Halden die aus den Jahrzehnten kolonialem Bergbaus stammen (seit 1924 Union Minière de Haut Katanga (UMHK - belgisch kontrolliertes Konsortium) Luilu (Kolwezi) und Shituru (Likasi), Menschen darunter "selbstverständlich" auch Kinder (sehr beliebt und das sind wir ja schon von Geiz ist geil - Bekleidung gewohnt), kann man diesen zahlenmäßig geringen Beitrag, in quasi "heiligem Zorn" gegen alles mögliche verwenden :(

Der im Kleinbergbau geförderte (nun meist aus alten Halden ausgegrabene) Anteil ca. 10.500 t bei einer Gesamtfördermenge 2015 von 69.328 t, lt. kongolesische Bergbauministerium waren es dagegen 84.400 t. In den Jahren 1998 bis 2006 betrug der Anteil der Förderung im Kleinbergbau teilweise über 90 % der gesamtkongolesischen Kobaltförderung. Da hat das ganz offensichtlich niemanden allzusehr aufgeregt.

Was, auch bei der hier ach so willkommenen Tatsache der Kinderarbeit unterschlagen wird, der Kleinbergbau ist eine wichtige Lebensgrundlage für die lokale Bevölkerung. Nicht wirklich unbekannt auch in Europa ist eine sehr großer Teil unserer "industriellen Revolution", auf die "wir" so stolz sind, nur mit massiver Kinderarbeit möglich gewesen. "Kinder" wurden als solche, erst im 20. Jahrhundert "entdeckt". Wobei "unserer Kinder" dabei, wie selbstverständlich im Fokus stehen. "Andere Kinder" und deren Behandlung, fand und findet nur statt, wenn es irgendwie opportun ist. Was die DR-Kongo angeht, die Zahl der im Kleinbergbau (Kobalt) beschäftigten Menschen, ist ungefähr so groß wie die der Menschen, darunter zahlreiche Kinder, die im gesamten Ostkongo Zinn, Tantal und Wolfram im Kleinbergbau gewinnen. Der Kleinbergbau erfolgt sowohl Untertage als auch im Tagebau auf historischen Halden. Die im Kleinbergbau gewonnenen Konzentrate werden an lokale Zwischenhändler in den Abbauregionen verkauft und von diesen an die größeren im Land etablierten, zumeist chinesischen und indischen Handelsgesellschaften und Aufbereiter weiterveräußert.

Die ganz typische Ausbeutungssituation in ganz Afrika, wovon ein Gutteil unseres Wohlstand definitiv stammt. Aber "wird" die tollen Technologen sehen das selbstverständlich völlig anders und gern auch mal sehr selektiv... :dead:


immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 May 2018, 10:16)

Jede Menge der etablierten Technologien haben seit mehr als 100 Jahren größten Schaden angerichtet und das soll nun so bleiben ?

Krokodilstränen von jemandem der die "Nebenwirkungen" von NOx - ja von Luftverschmutzung überhaupt - also Millionen Tote jährlich - ignoriert oder gar leugnet, kommt nun mit so was ?

Menschliches handeln ist niemals folgenlos. Allenfalls kann man die Folgen mäßigen. Da ist ein genereller Wandel angesagt. Die scheinbare Mobilität wie sie heute existiert - 3 % der Fahrzeuge sind maximal überhaupt "mobil" der "Rest" steht überall herum. Es wäre Wahnsinn das nun 1 : 1 in "e-Mobilität" umzuwandeln. Also wieder nur Fahrzeuge fürs Herumstehen mit allem pipapo auszustatten. Darin liegt das eigentliche Problem. Mit einigem Nachdenken kommt man sicher auch alleine auf solche logischen Schlüsse.

Was das Kobalt angeht bleibt die Technologie sichtlich nicht auf dem heutigen Stand stehen. Das Handelsblatt - eher nicht als Zentralorgan der Grünen bekannt, schreibt dazu :Also zum einen gibt es "kobaltfreie" Anwendungen und gleichzeitig geht man davon aus "mittelfristig" den Bedarf auf bis zu 10% zu senken. Was im Klartext bedeutet, statt z.B. nur 100.000 Batterien wie derzeit zu bauen, können mit der gleichen Menge Kobalt dann 1Million Batterien zukünftig gebaut werden. Was ist "mittelfristig" ?aus "Gabler Wirtschaftslexikon" - also in den nächsten 5 Jahren - je nach Bedarf und Entwicklung - beides ist noch völlig offen.

Doch nicht nur Vermeidung von Problemen, schon immer die Triebfeder für Innovation, lässt sich da bereits Veränderung absehen. Blomberg (eine andere Hochburg der Grünen) schreibt :Was teuer ist, bekommt automatisch eine größere Beachtung. Das Problem mit den fossilen "Brennstoffen" ist deren (sichtbare) niedriger Preis - statt auch alle Nebenkosten "einzupreisen", wird die Mobilität auf zahlreichen Umwegen "quer finanziert". Wäre das anders, hätte sich wohl kaum eine so sinnlose Form der Mobilität entwickelt. Nur was rar und teuer ist, regt ganz offensichtlich den Erfindergeist beim Menschen an.

Zum "Erfindergeist" gehört ganz sicher nicht das bloße Fortschreiben einer sinnlos gewachsenen Scheinmobilität die aus 97% Stehzeugen und grade mal 3% Fahrzeugen besteht. Warum sollte man auch "Fahrzeuge" die mit einem Liter Sprit auskommen bauen, wenn das Zeug in Massen vorhanden und zugleich nur einen Teil der entstehenden Kosten (Umwelt, Volksgesundheit u.ä.) abdeckt ? Diese vernünftige Fragestellung ist nun im 21. Jahrhundert auf der Tagesordnung angekommen. Der Preis und der ungeheure Aufwand in eine riesige "Stehzeugflotte" wird schlicht das Umdenken erzwingen. Es gibt sinnvollere Maßnahmen als die bisherige Verbrennerflotte "einfach" 1 : 1 zu elektrifizieren. Künftige Generationen wird die Sorge um die notwendige Energie für wesentlich wichtigeres "umtreiben", als das irre Bedürfnis, das jeder Zweite "sein" Stehzeug vor der Tür dauerparkt.

Das Thema e-Mobil beschränkt sich sichtlich auf ganz andere Fragestellungen, als ob wohl in 30 ... 40 Jahren jeder (der das noch bezahlen kann) "sein" Mobil vor der Tür stehen haben kann und ob der wachsende Energiebedarf in anderen Technologiebereichen, es überhaupt noch zulässt, genügend - weitgehend sinnlos verbratene Energie UND Ressourcen bereitzustellen.

Nicht die Frage ob man theoretisch mehr als 50 Millionen KFZ zukünftig mit Strom (das kann ja auch elektrosynthetischer Treibstoff sein) versorgen könnte (was durchaus möglich ist), sondern ob das zukünftig überhaupt noch sinnvoll sein wird, stellt sich. Zumindest bei mit Vernunft ausgestatteten Menschen.

Erste "Zwischenergebnisse" e-Mobil vs. Hybriden zeigen, wer höhere Tagesfahrleistungen beansprucht, weicht derzeit auf Hybridfahrzeuge aus. Ein schnell wachsender Anteil kauft e-Mobile. Bei einer jährlichen Verdoppelungsrate wird sicher bald das 100tausenste e-Mobil die notwendige Infrastruktur beanspruchen. Da sich auch weiterhin alles am "Wachstum" orientiert, wird dieses neue Geschäftsfeld zu mindestens für alle die damit ein Geschäft machen können, genügend Anregungen haben um "mittelfristig" die Probleme zu lösen. Ob das auch langfristig sinnvoll und machbar sein wird, werden unsere Enkel entscheiden müssen.....


Das nur so auf die Schnelle. Mehr Links dem, der sie in diesem Strang sucht. ;)


Und zu guter Letzt noch ein "neuer" Link (Stand 11/2017):
https://www.spektrum.de/news/wie-ist-di ... os/1514423
Viele seriöse Ökobilanzen sehen Elektroautos, die normalen deutschen Strom tanken, zurzeit ungefähr auf gleicher Höhe mit sparsamen Verbrennern. Die Nationale Plattform Elektromobilität und das Umweltministerium bescheinigen dem Akkuantrieb einen zwölfprozentigen Vorteil, und auch der Trierer Professor Helmers sieht die Stromer in seinen Bilanzen vorn, und zwar bereits dann, wenn man mit dem deutschen Strommix von 2013 rechnet. Dieser hat sich seither sogar um etwa zehn Prozent verbessert; die Emission pro Kilowattstunde ist also gesunken.

[...]

Erste Erfahrungen bei Tesla-Modellen zeigen zudem, dass die Akkus eher länger halten als anfangs befürchtet.
Ein weiterer Pluspunkt ist, wenn Elektroautos vor allem in der Stadt fahren. Beim häufigen Anfahren und Bremsen gewinnen sie viel Bewegungsenergie wieder zurück, während Verbrennungsmotoren hier besonders ineffizient arbeiten.

[...]

Elektroautos können in der Zukunft einen erheblichen Beitrag dazu leisten, den Straßenverkehr umweltfreundlicher zu gestalten – mancher findet sogar, es sei die einzige realistische Strategie.


In diesem Sinne: Mahlzeit. :)
Wer viel kluges sagt ist klug,
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 9. Nov 2018, 13:17

H2O Deiner Buchempfehlung "Stoff-Wechsel" bin ich inzwischen gefolgt. Soweit ich mich inzwischen eingelesen haben, pass das trefflich zu Deiner Aussage.

Auch JJazzGold : "Benzin aus Klärschlamm: Fraunhofer-Institut baut Anlage" lässt sich weiter ergänzen - da praktisch alle was wir an Nahrung produzieren geht den Weg der Sche... - daraus lassen sich parallel zu anderen Verfahren, z.B. auch Phosphate zurückgewinnen :thumbup:

Natürliche Prozesse die seit Jahrmillionen einfach so ablaufen, zu kopieren und zur Regel zu machen - im weitesten Sinn Recycling und darüber hinaus - mit der "Natur" - zu betreiben und eben nicht ständig mit "harter Chemie" permanent über natürliche Vorgänge hinaus zu gehen, könnte die Rettung sein. Allerdings muss das eine Mehrheit erst einmal begreifen und dann wollen.

Um wenigstens noch ein bisschen beim Thema "Elektro..." zu bleiben - der "Saft" in Redox-Flow-Batterien kann wohl auch mit aus der Papierherstellung massenhaft als "Abfall" anfallenden "Lignin" hergestellt werden. Liegt noch in den Anfängen, wie auch so viele andere Versuche von teuren, giftigen und darüber hinaus raren Stoffen wegzukommen.

Mein Verständnis, das all das nach Meinung einiger übermäßig ungeduldigen Foristen, alles müsse sofort und eigentlich schon vor der Entwicklung "da sein", ist sehr gering. Da "wir" - jedenfalls alle die jenseits von 60...70.... sind - eine ungeheure Fülle von bis dahin unbekannten Entwicklungen erlebt haben, aber dennoch die notwendige Zeit als ganz normalen und unvermeidbaren Faktor ansehen, fällt es zumindest mir schwer, zu verstehen, warum jemand etwas ablehnt, was noch in der Entwicklung befindlich ist und das "Ende" nicht, noch nicht einmal absehbar ist.

Nimmt man also wenigstens für den Moment an, das z.B. in jedem Haushalt eine geeignete Redox-Flow-Batterie werkelt (Platz und Gewicht und Energiedichte sind dort unerheblich). In anderen mobilen Anwendungen die wesentlich geeigneteren Lithium-Batterievariationen, die es bereits gibt, aber auch jene die noch in Erprobung sind, "maßgeschneidert" in der Kapazität, ihrer Verwendung geschuldet, arbeiten - im "second life" Großbatterieanlagen ergänzen und am Ende ebenfalls recycled werden. Bloß mal so als logisches Konstrukt - sollte doch eher klar sein - das funktioniert nicht nur, sonder ist fester Bestandteil einer Lösung. An solchen Lösungen arbeiten weltweit eine große Anzahl von Forschungsinstituten (wie Fraunhofer, Helmholz und, und, und).

Was sich tatsächlich etabliert, muss schlicht abgewartete werden. Niemand würde all die verschiedenen "Flurförderfahrzeug" zu einer "Brückentechnologie" erklären, wenn es (nach allem was ich weiß) keinerlei vernünftige Alternativen dazu gibt. Inwieweit allerdings Elektroautos - eine Endprodukt das man allenfalls noch verbessern kann - einfach wieder verschwindet, obwohl es keine Alternativen gibt die das "besser könnten" - verstehe ich einfach nicht. Das diese Anwendung auf den urbanen Raum, auf autonome Systeme beschränkt bleiben wird, ist dagegen ein logisches Argument. Schlicht vom "Generator bis zum Antrieb" eine geschlossene Kette von zueinander passender Technologie. Das "Gegenmodell" - wenn es denn eines gibt, muss jemand schon faktengestützt beschreiben können um (nicht nur) mich davon zu überzeugen.

Man muss schon gewichtige Fakten als Gegenargument bringen können, um zu belegen - "all das geht nicht". Ein einfaches das "glaube ich nicht" - hätte Homo sapiens nie aus der Höhle herausgebracht - das wäre ja eventuell besser für "uns" gewesen....

Aber Fakt ist, wir leben jetzt in 2018, wir sind mindestens 7,5 Milliarden, die Umwelt haben "wir" bis an den Rand des Kollaps befördert, den größten Teil leicht erreichbarer Rohstoffe haben wir bereits verjubelt - außer reichlich Sonne gibt es keinerlei Nachschub - da noch zu glauben - ja zu argumentieren - das könne einfach so weitergehen - das soll die Lösung sein :?:

Wie irre muss man sein um das ernsthaft als "Alternative" anzusehen :?:

@ Kamikaze - eben erst gesehen - Danke für die Mühe die Du Dir da gemacht hast ;)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 9. Nov 2018, 16:53

frems hat geschrieben:(08 Nov 2018, 23:02)

DSL hat mit Bildschirmtext herzlich wenig zu tun, zumal letzteres in den späten 70ern vorgestellt und in den frühen 80ern in Zentraleuropa eingeführt wurde. DSL ist einfach nur ein Übertragungsstandard über Kupferleitungen. Ob man die Daten für ein Telefonat, Bildschirminformationen oder eine Webseite nutzt, ist dabei völlig egal. Das ist so als wenn ich sage, dass Smartphone-Applikationen keine Zukunft haben, weil demnächst 5G kommt. Und heute versucht man mittels Vectoring die Probleme von A- und VDSL zumindest teilweise zu beseitigen, zumal in Deutschland erst Ende 1999 die ersten DSL-Anschlüsse für Firmen und Privatkunden geschaltet hat -- für über 900 Mark im Monat mit 2,4 GB Traffic. Und das rund zwei Jahrzehnte später. Du bist schon so ein Prophet. :?

Natürlich ist BTX etwas anderes als dass heutige Internet mit DSL. Und dieses BTX wurde trotz massiver Unterstützung der damaligen Telekomkonzerne und der damaligen Politik ganz schnell verdrängt.
Darum haben wir heute I-Net über DSL und kein BTX über ISDN.

Ich habe dazu noch die c't 11/1998. Aber Seite 189 findet man dort einen hervorragend gemachten Artikel der den Kampf der Telekomkonzerne gegen ADSL und Internet dokumentiert. Leider nicht online verfügbar. Der Artikel war so beeindruckend dass ich dass Heft in meinem Privatarchiv habe.

Es ist nun mal so daß eine breite Unterstützung durch irgendwelche Konzerne und Politik nicht reicht um eine Technologie durchzusetzen. Der Konsument entscheidet nach seinen Bedürfnissen. Wer diese nicht versteht oder verstehen will weil er meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen verliert.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon frems » Fr 9. Nov 2018, 19:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Nov 2018, 16:53)

Natürlich ist BTX etwas anderes als dass heutige Internet mit DSL. Und dieses BTX wurde trotz massiver Unterstützung der damaligen Telekomkonzerne und der damaligen Politik ganz schnell verdrängt.
Darum haben wir heute I-Net über DSL und kein BTX über ISDN.

Ich habe dazu noch die c't 11/1998. Aber Seite 189 findet man dort einen hervorragend gemachten Artikel der den Kampf der Telekomkonzerne gegen ADSL und Internet dokumentiert. Leider nicht online verfügbar. Der Artikel war so beeindruckend dass ich dass Heft in meinem Privatarchiv habe.

Es ist nun mal so daß eine breite Unterstützung durch irgendwelche Konzerne und Politik nicht reicht um eine Technologie durchzusetzen. Der Konsument entscheidet nach seinen Bedürfnissen. Wer diese nicht versteht oder verstehen will weil er meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen verliert.

Da liegen aber noch immer 20 Jahre dazwischen, weshalb man nicht von einer Konkurrenz sprechen kann. Ebenso nutzten viele Bürger weiterhin ISDN für ihre Internetverbindung. Da bringst Du Dinge durcheinander. Davon abgesehen: der DSL-Ausbau war ebenfalls eine politische Entscheidung mit Druck durch Konzerne. Da muss man nicht einen auf David gegen Goliath machen, wo auf der einen Seite die Schurken mit ihren Fehleinschätzungen und bösen Absichten lungern, während der kleine Mann sich am Markt zur Wehr setzt und letztendlich siegt. Kupfer eignet sich nämlich nicht besonders gut für die Datenübertragung. Also verlegte man für höhere Datenraten nochmal erneut Glasfaser, um zumindest bis zur Vermittlungsstelle hohe Raten zu ermöglichen -- und möglichst auch bis zum Verteilerkasten. Stichwort Vectoring. Und das war schon in den 90ern abzusehen. Von daher ist das nun ein ganz schlechter Einwand für hellseherische Fähigkeiten auf allen Gebieten der Technik. Entscheidender sind eben Fakten und nicht die Frage, warum man heute kaum noch Schallplatten zu kaufen bekommt.

Glasfaser ist besser. Die Ironie ist, dass Schleswig-Holstein gerade deshalb so weit vorne ist, weil der Kapitalismus um Dörfer wie Haale einen Bogen macht. Der Ausbau der letzten Meile lohnt sich hier für Unternehmen wie die Telekom nicht. In den EU-Regeln ist dann von "Marktversagen" die Rede. In solchen Fällen darf die Kommune einspringen. In Schleswig-Holstein gründeten sich Zweckverbände in öffentlicher Trägerschaft – und die setzten auf Glasfaser. Ein Haus auf dem Dorf ans Netz anzuschließen kostet 4.000 bis 6.000 Euro. Der Zweckverband übernimmt die Kosten und verpachtet das Netz. Nach 25 bis 30 Jahren hat sich die Investition rentiert, schätzt das Breitband-Kompetenzzentrum in Kiel. Ausgerechnet Kiel und Lübeck, wo der Wettbewerb regiert, gelten nun als weiße Flecken der Zukunft. Zu viel Kupfer.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/06 ... ettansicht
Labskaus!

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Kamikaze » Mo 12. Nov 2018, 09:00

Daimler will seine Marke Smart komplett auf elektrische Antriebe umstellen. Bis 2020 soll es in Europa und Nordamerika nur noch Elektro-Smarts geben, der Rest der Welt soll kurz darauf folgen

Quelle

Vermutlich lauter Wahnsinnige, die keine Ahnung haben... :D
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Re: Elektroautos.

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 14. Nov 2018, 20:56

Nun gibt es für VW (das den Passat zukünftig in einem Skoda-Werk in Tschechien bauen wird) keine Rückkehr zur Vergangenheit mehr. "Produktionsstrategie 2025VW schichtet Geld in die E-Mobilität um : Volkswagen forciert den Wandel zum Anbieter von Elektroautos. 34 Milliarden Euro sollen bis 2022 in Zukunftstechnologien investiert werden" (11.11.2018)

Quelle : n-tv (14.11.2018) hat geschrieben:Offensive bei Volkswagen Emden und Hannover werden E-Autos bauen
Volkswagen rüstet angesichts des Wandels zur Elektromobilität zwei weitere Werke auf die neue Technologie um. Neben Zwickau werden schon bald auch in Hannover und Emden Elektro-Autos vom Band rollen. Doch der Umbau betrifft auch viele Beschäftigte.

Nach Zwickau sollen auch die Volkswagen-Werke Emden und Hannover auf die Produktion von Elektroautos umgestellt werden. Ab 2022 sollen an den beiden Standorten in Niedersachsen E-Autos von den Bändern laufen, wie Volkswagen nach Betriebsversammlungen in den Werken mitteilte. Dabei sagte das Unternehmen den mehr als 20.000 Arbeitnehmern Beschäftigungssicherung bis 2028 zu, wie zuvor bereits das "Handelsblatt" aus Konzernkreisen berichtet hatte. VW hatte bislang betriebsbedingte Kündigungen bis 2025 ausgeschlossen.

"Dies bietet in der Phase der Transformation Sicherheit für die Belegschaften", erklärte Personalvorstand Gunnar Kilian. Doch künftig benötige der Autobauer weniger Arbeitskräfte, weil der Bau eines Elektroautos weniger Produktionsschritte umfasse als Pkw mit Verbrennungsmotoren.

Mit den Betriebsräten sei deshalb vereinbart, dass das Beschäftigungsvolumen durch Altersteilzeit sozialverträglich reduziert werde.

...In Hannover soll der elektrische Bulli-Nachfolger I.D. Buzz mit einer Stückzahl von mehr als 100.000 Einheiten jährlich gebaut werden. Das Werk, in dem unter anderem der Transporter T6 vom Band rollt, soll in den nächsten Jahren weitere Elektrofahrzeuge bekommen, darunter Insidern zufolge auch den Lounge SUV und den I.D. Cargo.
Da kann man nur hoffen, dass es auch bei VW "kleine - feine - preiswerte Stadt-Elektroautos" zu kaufen gibt. Dieses Marktsegment dürfte bald zu den wohl am heiß umkämpften gehören. Über 70% der dt. Bevölkerung - also mehr als 57 Millionen Frauen, Männer und Kinder leben dort in ca. 28 Millionen Haushalten - derzeit verfügen mehr als jeder zweite Haushalt über einen PKW.

Noch überwiegt die Zahl derer, welche einen Verbrenner besitzen und gewiss nur dann - wenn überhaupt - wechseln, wenn der Preis und die Notwendigkeit überhaupt noch einen eigenen PKW besitzen zu wollen zusammentreffen.

Eine interessante "Wette" auf die Zukunft - doch was soll dieses hochwertige "Konsumgut" ersetzen, wenn in D der (zukünftige) Absatz von PKW (Hybrid und reines Elektroauto) tatsächlich massiv zurückgeht :?: Werden dann die Automobilproduzenten zu "nicht ÖPNV - Betreibern" :?: Alle dt. Hersteller versuchen sich ja schon mal als Carsharing-Betreiber. Auch der Fleiß mit dem autonomes Fahren vorangetrieben wird muss ja auf "irgendwelche" spätere Abnehmer zielen :?: Um mir (nur als Beispiel) ein autonomes Vehikel privat zulegen zu wollen, reichen meine 7.500km/a wohl kaum aus :( Da ist jede Form von "bequemem gefahren werden" dann doch die bessere Wahl.... :cool:
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