100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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MäckIntaier
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Do 8. Nov 2018, 08:22

Humelix33 hat geschrieben:(07 Nov 2018, 23:41)

Naja, solche Aufstände sind eher schmeichelhaft und eigentlich weniger bedeutend, als sie heute gemacht werden, aber man braucht ja unbedingt was, um das Kaiserreich zum Ende hin absolut schlecht dastehen zu lassen.

Es gab ja Gründe, warum es einen Aufstand gab. Vor allem war es genau wie 1944 nachher, zu einem Zeitpunkt, wo klar war, das nichts mehr zu gewinnen war. Dennoch nicht vergleichbar, weil vor genau 100 Jahren sowohl Menschen, als auch Maschinen - hier Waffen - verheizt waren, während die Nazis noch Maschinen gehabt haben, aber keine Soldaten mehr. Von daher ja, der Aufstand hat vielleicht eine Kamikazeaktion verhindert, war aber nunmal so oder so nicht mehr bedeutsam, weil zu dem Zeitpunkt die sprichwörtliche Messe bereits gelesen war. Da hat Stauffenberg 1944 z.B. noch weit mehr Optionen für die Deutschen gehabt, wäre das Attentat geglückt.

Was man anerkennen kann, dass die Marinesoldaten ihr Leben gerettet haben, statt in die sinnlose geplante finale Seeschlacht gegen England rauszufahren, mehr und weniger aber auch nicht, weil wie erwähnt, sämtliche Jahrgänge an der Front bereits verheizt wurden. Und der Aufstand resultierte auch nur daraus, weil der Krieg verloren war, bedeutet, wäre man an der Front erfolgreich geblieben, hätten weiterhin alle mitgezogen. Bei Stauffenberg zum Vergleich kann man es ähnlich sehen, hätte er von den Konzentrationslagern gewusst, und daher so gehandelt, wäre es absolut heldenhaft gewesen, aber auch hier war der Grund vorrangig, Ende des Krieges WEIL es nichts mehr zu gewinnen gab, aufgrund der Anzahl der Feinde und eigenen Verluste.

Von daher halte ich die Heroisierung des Matrosenaufstandes für völlig überzogen und überbewertet, bei Stauffenberg sieht das anders aus, weil er damals auch wirklich gehandelt hat, Andere waren vorher zu feige den Versuch zu unternehmen Hitler zu töten, obwohl groß angekündigt.


Geschichte setzt sich zusammen aus Fakten, aber auch aus Bedeutungen. Rosa Parks hat sich einmal im Bus auf einen Platz gesetzt, der für andere reserviert war, und ist verhaftet worden. Ein ganz normaler Fall. Aber es ist etwas passiert, sie hat etwas ausgelöst. Wie die Matrosen in Kiel, was immer dort nun geschah oder nicht. Man muss halt sehen, dass auch im 21. JH ein Volk noch immer von unzähligen Mythen lebt, im Guten wie im Schlechten. Und, um eben doch nochmal auf die AfD zu kommen, das weiß die AfD und deshalb engagiert sie sich hier. Mythen leben nicht so sehr von den Fakten, als von den Deutungen, die damit einhergehen. Und Geschichte ist immer mit Mythen verbunden, die gedeutet werden wollen (Theodor Lessing hat die Geschichte deshalb auch als Sinngebung des Sinnlosen bezeichnet), und wer die Deutungshoheit über die Geschichte gewinnt, hat im Tagespolitischen einen Machtvorteil.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Humelix33 » Do 8. Nov 2018, 09:24

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 08:22)

Geschichte setzt sich zusammen aus Fakten, aber auch aus Bedeutungen. Rosa Parks hat sich einmal im Bus auf einen Platz gesetzt, der für andere reserviert war, und ist verhaftet worden. Ein ganz normaler Fall. Aber es ist etwas passiert, sie hat etwas ausgelöst. Wie die Matrosen in Kiel, was immer dort nun geschah oder nicht. Man muss halt sehen, dass auch im 21. JH ein Volk noch immer von unzähligen Mythen lebt, im Guten wie im Schlechten. Und, um eben doch nochmal auf die AfD zu kommen, das weiß die AfD und deshalb engagiert sie sich hier. Mythen leben nicht so sehr von den Fakten, als von den Deutungen, die damit einhergehen. Und Geschichte ist immer mit Mythen verbunden, die gedeutet werden wollen (Theodor Lessing hat die Geschichte deshalb auch als Sinngebung des Sinnlosen bezeichnet), und wer die Deutungshoheit über die Geschichte gewinnt, hat im Tagespolitischen einen Machtvorteil.


In dem Fall hat die AfD nunmal Recht.

Der Aufstand wird als wer weiß was glorifiziert, und in einem völlig falschen Bild dargestellt. Historisch normalerweise nur eine Randnotiz, weil Ursache/Wirkung in dem Fall und für den allgemeinen Kriegsverlauf unbedeutend waren. Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, die Matrosen haben für sich angemessen gehandelt, weil sie sich nicht abschlachten lassen wollten, und bereits kurz vor dem Aufstand alles vorbei war. Wäre die Situation dagewesen, und man hätte gewusst, man sei den Engländern überlegen, wären dieselben Matrosen wieder rausgefahren, so wie sie es vorher auch getan haben. Der kleine Spannungspunkt war nur, dass sie wegen Befehlsverweigerung Konsequenzen hätten befürchten müssen, aber selbst da hat sich gezeigt, dass wirklich schon alles vorbei war, weil kaum was nachkam. Die Einschätzung der Matrosen war daher richtig, aber dann auch keine Sensation im Verhalten.

Solange einige Historiker, auch Deutsche, das Kaiserreich auch als Hauptschuldigen des Ersten Weltkrieges sehen, sprechen wir sowieso von völlig falschen Fakten. Man soll jetzt nicht alles wieder toll finden müssen, aber differenziert zu betrachten aufgrund der Tatsachen wäre schon nicht verkehrt. Vor allem wenn man verstehen will, wie sich der Nationalsozialismus nachher entwickeln konnte, durch überzogene Sanktionen und erzwungene Schuldeingeständnisse, die völlig surreal waren, was auch von Historikern, außer französischen - weil die es richtig ausgekostet haben für 1871 - aus England, USA und Russland. Im übrigen waren diese Schuldeingständnisse und Sanktionen auch der Auslöser für den Aufschwung der Nazis, weil es keiner nachvollziehen konnte und Viele nicht wollten, was man da in Versailles unterschreiben musste. Unsere Vorfahren sind dem Bündnisaufruf gefolgt, die SPD hatte auch dafür gestimmt ja auch nach langer Überlegung, der Kaiser auch nicht, und man hat verloren, weil man irgendwann keine Soldaten mehr stellen konnte, und auch das Material zur Neige ging, nicht mehr und nicht weniger.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Nov 2018, 15:06

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 08:03)

Manches im Leben ändert sich nie. Die Sozialfaschismustheorie scheint eine solche Konstante zu sein.

Die Sozialfaschismus"Theorie" wurde von den Kommunisten aufgebracht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Do 8. Nov 2018, 15:14

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2018, 15:06)

Die Sozialfaschismus"Theorie" wurde von den Kommunisten aufgebracht.


Ja, und oben wird sie, ohne explizit benannt zu werden, inhaltlich wiederholt vom User.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Nov 2018, 15:15

Humelix33 hat geschrieben:(08 Nov 2018, 09:24)

In dem Fall hat die AfD nunmal Recht.

Der Aufstand wird als wer weiß was glorifiziert, und in einem völlig falschen Bild dargestellt. Historisch normalerweise nur eine Randnotiz, weil Ursache/Wirkung in dem Fall und für den allgemeinen Kriegsverlauf unbedeutend waren. Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, die Matrosen haben für sich angemessen gehandelt, weil sie sich nicht abschlachten lassen wollten, und bereits kurz vor dem Aufstand alles vorbei war. Wäre die Situation dagewesen, und man hätte gewusst, man sei den Engländern überlegen, wären dieselben Matrosen wieder rausgefahren, so wie sie es vorher auch getan haben. Der kleine Spannungspunkt war nur, dass sie wegen Befehlsverweigerung Konsequenzen hätten befürchten müssen, aber selbst da hat sich gezeigt, dass wirklich schon alles vorbei war, weil kaum was nachkam. Die Einschätzung der Matrosen war daher richtig, aber dann auch keine Sensation im Verhalten.

Solange einige Historiker, auch Deutsche, das Kaiserreich auch als Hauptschuldigen des Ersten Weltkrieges sehen, sprechen wir sowieso von völlig falschen Fakten. Man soll jetzt nicht alles wieder toll finden müssen, aber differenziert zu betrachten aufgrund der Tatsachen wäre schon nicht verkehrt. Vor allem wenn man verstehen will, wie sich der Nationalsozialismus nachher entwickeln konnte, durch überzogene Sanktionen und erzwungene Schuldeingeständnisse, die völlig surreal waren, was auch von Historikern, außer französischen - weil die es richtig ausgekostet haben für 1871 - aus England, USA und Russland. Im übrigen waren diese Schuldeingständnisse und Sanktionen auch der Auslöser für den Aufschwung der Nazis, weil es keiner nachvollziehen konnte und Viele nicht wollten, was man da in Versailles unterschreiben musste. Unsere Vorfahren sind dem Bündnisaufruf gefolgt, die SPD hatte auch dafür gestimmt ja auch nach langer Überlegung, der Kaiser auch nicht, und man hat verloren, weil man irgendwann keine Soldaten mehr stellen konnte, und auch das Material zur Neige ging, nicht mehr und nicht weniger.

Die Bedeutung des Kieler Matrosenaufstandes liegt nicht so sehr in ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf - da waren eh "alle Messen gesungen - sondern in den Ereignissen UND (politischen) Folgen, die durch diesen ausgelöst wurden.

Ganz nebenbei: es gibt KEINE "richtigen" und/oder "falschen" Fakten - es gibt einfach NUR Fakten.
Der Kieler Matrosenaufstand IST solch ein Fakt, denn er hat definitiv stattgefunden!
Es gibt lediglich unterschiedliche Interpretationen bzw Auslegung vorhandener Fakten. Da kann man ansetzen und diskutieren, aber NICHT bei den Fakten selbst.

Und noch etwas: Historiker sehen Deutschland seit mehreren Jahren nicht mehr als Hauptschuldigen am Ausbruch des WK1. Da hat längst ein Umdenkprozess stattgefunden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon H2O » Do 8. Nov 2018, 17:18

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2018, 15:15)
...
... Historiker sehen Deutschland seit mehreren Jahren nicht mehr als Hauptschuldigen am Ausbruch des WK1. Da hat längst ein Umdenkprozess stattgefunden.


Sind deutsche Historiker nun dieser geänderten Meinung, oder ist diese Erkenntnis internationale Überzeugung? Wenn man bedenkt, wie sehr auf dem Kaiser & Cie und ihrem Größenwahn zu Lande, zu Wasser und in der Luft herum getrampelt wurde...
Ok, morsch war diese Gesellschaftsordnung in Europa ganz bestimmt... sonst wäre sie nicht gleich in 3 Kaiserreichen mitsamt einem riesigen Sultanat untergegangen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Nov 2018, 18:07

H2O hat geschrieben:(08 Nov 2018, 17:18)

Sind deutsche Historiker nun dieser geänderten Meinung, oder ist diese Erkenntnis internationale Überzeugung? Wenn man bedenkt, wie sehr auf dem Kaiser & Cie und ihrem Größenwahn zu Lande, zu Wasser und in der Luft herum getrampelt wurde...
Ok, morsch war diese Gesellschaftsordnung in Europa ganz bestimmt... sonst wäre sie nicht gleich in 3 Kaiserreichen mitsamt einem riesigen Sultanat untergegangen.

Dieser Paradigmenwechsel ist internationaler Konsens - ausgehend von britischen und französischen Historikern und amerikanischen Historikern. Die deutschen taten und tun sich mit der veränderten Sichtweise deutlich schwerer. Das betrifft gleichermaßen die Sichtweise auf den Versailler Vertrag und die Zwischenkriegszeit.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Do 8. Nov 2018, 19:10

Kritikaster hat geschrieben:(08 Nov 2018, 07:18)

Wir stellen fest: Die im Sinne historischer Korrektheit vorgenommene Korrektur des Beschlußantrags erfolgte am 06.11.2018, also am Tag VOR der Plenarsitzung und damit nicht "still und heimlich" oder gar in Folge des Redebeitrags des AfD-Abgeordneten (die AfD-Urheberschaft der Änderung ist noch gleich wodurch belegt?). Sie lag allen Abgeordneten vor.

Es zeugt von ungenauem Arbeiten Brodehls, wissend um den korrigiert zur Abstimmung gestellten Text (womit ich unterstelle, dass er an der Stelle wusste, worüber er redete), diese behobene Ungenauigkeit aus einer vorangegangenen Fassung hervorzuheben.


Der Historiker Karl-Heinz Weißmann hielt bei der AfD-Fraktion im Kieler Landtag bereits am 2. November einen Vortrag zum Thema.

Hier die Ankündigung der Veranstaltung:
http://www.ltsh.de/presseticker/2018-11 ... i6-afd.pdf

Hier ein Video der Rede Weißmanns:


War dies der Anlass, zumindest den einen, peinlichen Fehler mit der Obersten Heeresleitung versus der Seekriegsleitung zu korrigieren? Man kann es vermuten. Inwieweit die AfD-Fraktion von der Korrektur in Kenntnis gesetzt wurde, weiß ich nicht. Es ist aber durchaus üblich, AfD-Fraktionen in Parlamenten schlecht oder spät zu informieren. Das nennt sich Kampf gegen Rechts.

Im übrigen zeigt dieser eine Fehler ja nur symptomatisch, was passiert, wenn ideologiegetriebene Geschichtspolitik getrieben wird. Die Interpretation des Aufstandes ist ja weiterhin fehlerhaft und klar politisch so hingebogen, wie man es eben in seiner kindischen linksgrünen Art haben möchte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Vongole » Do 8. Nov 2018, 20:02

Julian hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:10)

Der Historiker Karl-Heinz Weißmann hielt bei der AfD-Fraktion im Kieler Landtag bereits am 2. November einen Vortrag zum Thema.

Hier die Ankündigung der Veranstaltung:
http://www.ltsh.de/presseticker/2018-11 ... i6-afd.pdf

Hier ein Video der Rede Weißmanns:
(..)

Was dies der Anlass, zumindest den einen, peinlichen Fehler mit der Obersten Heeresleitung versus der Seekriegsleitung zu korrigieren? Man kann es vermuten. Inwieweit die AfD-Fraktion von der Korrektur in Kenntnis gesetzt wurde, weiß ich nicht. Es ist aber durchaus üblich, AfD-Fraktionen in Parlamenten schlecht oder spät zu informieren. Das nennt sich Kampf gegen Rechts.

Im übrigen zeigt dieser eine Fehler ja nur symptomatisch, was passiert, wenn ideologiegetriebene Geschichtspolitik getrieben wird. Die Interpretation des Aufstandes ist ja weiterhin fehlerhaft und klar politisch so hingebogen, wie man es eben in seiner kindischen linksgrünen Art haben möchte.


Danke für den Lacher des Abends, Julian, diese Reaktion war dermaßen vorhersehbar. :D
Weißmann, der Verteidiger von Ernst Jünger & Co., interpretiert den Matrosenaufstand, besser geht's nicht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Kritikaster » Do 8. Nov 2018, 20:11

Julian hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:10)

War dies der Anlass, zumindest den einen, peinlichen Fehler mit der Obersten Heeresleitung versus der Seekriegsleitung zu korrigieren?

Das ist vollkommen unerheblich.

Auch wenn man sich der Verbreitung des AfD-Opfermythos verschrieben hat, macht es immer noch keinen Sinn, eine korrigierte Ungenauigkeit eines Textes gleich in eine "Fake News" umzudeuten. Wer das nötig hat, dem ist an Diskussion in der Sache erkennbar nicht gelegen. :rolleyes:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 8. Nov 2018, 20:20

Julian hat geschrieben:(08 Nov 2018, 19:10)

Der Historiker Karl-Heinz Weißmann hielt bei der AfD-Fraktion im Kieler Landtag bereits am 2. November einen Vortrag zum Thema.

Hier die Ankündigung der Veranstaltung:
http://www.ltsh.de/presseticker/2018-11 ... i6-afd.pdf

Hier ein Video der Rede Weißmanns: Bla bla bla

War dies der Anlass, zumindest den einen, peinlichen Fehler mit der Obersten Heeresleitung versus der Seekriegsleitung zu korrigieren? Man kann es vermuten. Inwieweit die AfD-Fraktion von der Korrektur in Kenntnis gesetzt wurde, weiß ich nicht. Es ist aber durchaus üblich, AfD-Fraktionen in Parlamenten schlecht oder spät zu informieren. Das nennt sich Kampf gegen Rechts.

Im übrigen zeigt dieser eine Fehler ja nur symptomatisch, was passiert, wenn ideologiegetriebene Geschichtspolitik getrieben wird. Die Interpretation des Aufstandes ist ja weiterhin fehlerhaft und klar politisch so hingebogen, wie man es eben in seiner kindischen linksgrünen Art haben möchte.

Den bitte was :?:
Welchen "peinlichen Fehler" :?:
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Den hätte man nach dem Krieg am erst besten Laternenpfahl aufhängen sollen zusammen mit all dem Junkergesocks und Kriegsgewinnlern... so sieht es aus!
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 8. Nov 2018, 20:36

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2018, 15:15)

Die Bedeutung des Kieler Matrosenaufstandes liegt nicht so sehr in ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf - da waren eh "alle Messen gesungen - sondern in den Ereignissen UND (politischen) Folgen, die durch diesen ausgelöst wurden.

Ganz nebenbei: es gibt KEINE "richtigen" und/oder "falschen" Fakten - es gibt einfach NUR Fakten.
Der Kieler Matrosenaufstand IST solch ein Fakt, denn er hat definitiv stattgefunden!
Es gibt lediglich unterschiedliche Interpretationen bzw Auslegung vorhandener Fakten. Da kann man ansetzen und diskutieren, aber NICHT bei den Fakten selbst.

Und noch etwas: Historiker sehen Deutschland seit mehreren Jahren nicht mehr als Hauptschuldigen am Ausbruch des WK1. Da hat längst ein Umdenkprozess stattgefunden.

Die "Schuldfrage" am Ausbruch des ersten Weltkriegs ist aber nicht sonderlich relevant.
Es ist die Art der Kriegsführung von Ludendorff und Hindenburg sowie der Militärputsch während des Krieges durch den Generalstab, welche man als Verbrechen ansehen muss.
Und ja ... ein Foch oder Douglas Haig waren auch nicht viel besser ... aber sie sind auch nicht unser Problem.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Progressiver » Do 8. Nov 2018, 20:48

Für den weiteren Verlauf des Krieges und die anschließende Novemberrevolution war es meines Erachtens völlig egal, wer den Befehl zu diesem finalen Himmelfahrtskommando gegeben hat. Die Soldaten in sämtlichen Armeen der beteiligten Kriegsgegner haben schon vorher gemeutert. Wenn die deutsche Führung dann noch sinnlos die Marine verheizen wollte, obwohl es schon feststand, dass der Krieg verloren war, dann beweist dies doch den ganzen Wahnsinn dieser Aktion. Die Matrosen haben das zurecht begriffen.

Ob die Marine jedenfalls sich selbstmörderisch in ein letztes Gefecht gestürzt hätte oder nicht, hat den Kriegsverlauf nicht verändert. Wichtig war er jedoch für die anschließende Novemberrevolution.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 8. Nov 2018, 21:05

Progressiver hat geschrieben:(08 Nov 2018, 20:48)

Für den weiteren Verlauf des Krieges und die anschließende Novemberrevolution war es meines Erachtens völlig egal, wer den Befehl zu diesem finalen Himmelfahrtskommando gegeben hat. Die Soldaten in sämtlichen Armeen der beteiligten Kriegsgegner haben schon vorher gemeutert. Wenn die deutsche Führung dann noch sinnlos die Marine verheizen wollte, obwohl es schon feststand, dass der Krieg verloren war, dann beweist dies doch den ganzen Wahnsinn dieser Aktion. Die Matrosen haben das zurecht begriffen.

Ob die Marine jedenfalls sich selbstmörderisch in ein letztes Gefecht gestürzt hätte oder nicht, hat den Kriegsverlauf nicht verändert. Wichtig war er jedoch für die anschließende Novemberrevolution.

Richtig ... zumindest der letzte Punkt.
Ohne bewaffnete Kräfte wäre die Novemberrevolution zusammengeschossen worden und der Kaiser hätte nie abgedankt.
Ein Arbeiteraufstand wäre gescheitert.
Aber ein Soldatenaufstand ist ein ganz anderes Kaliber.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Do 8. Nov 2018, 21:39

Vongole hat geschrieben:(08 Nov 2018, 20:02)

Weißmann, der Verteidiger von Ernst Jünger & Co., interpretiert den Matrosenaufstand, besser geht's nicht.


Joschka Fischer hat Ernst Jünger auch verteidigt, als der den Goethepreis der Stadt Frankfurt bekam und es zu Protesten kam.

Dass solch ein Ereignis wie eine Ausstellung schon wieder zu solchen Grabenkämpfen führt, ist kein gutes Zeichen. Da wird die Sinngebung des Sinnlosen noch um einen weiteren Aspekt erweitert.

Und der "nächste Laternenpfahl" als Idee sei der Aufmerksamkeit des Users Progressiver für die Humanismusfrage ans Herz gelegt.

Schließlich an den User Julian: Geschichtspolitik wird im wesentlichen schon per definitionem ideologiegetrieben sein. Es gibt keinen überhistorischen Standpunkt, die "view from nowhere" ist nicht möglich. Vielleicht ist der schlichte Mythos eines Anfangs (Matrosenaufstand) mit umfassender Wirkung für den Historiker falsch. Aber ein Volk lebt von solchen Mythen, und gerade Sie oder Weißmann sind ja von der Grundauffassung her für diese überall auf Welt gängigen kollektiven Mythen empfänglich (wie auch ihre Gegner, die dem ihren kollektiven Mythos vom völlig losgelösten Individuum entgegensetzen).
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 8. Nov 2018, 22:13

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:39)

Joschka Fischer hat Ernst Jünger auch verteidigt, als der den Goethepreis der Stadt Frankfurt bekam und es zu Protesten kam.

Dass solch ein Ereignis wie eine Ausstellung schon wieder zu solchen Grabenkämpfen führt, ist kein gutes Zeichen. Da wird die Sinngebung des Sinnlosen noch um einen weiteren Aspekt erweitert.

Und der "nächste Laternenpfahl" als Idee sei der Aufmerksamkeit des Users Progressiver für die Humanismusfrage ans Herz gelegt.

Schließlich an den User Julian: Geschichtspolitik wird im wesentlichen schon per definitionem ideologiegetrieben sein. Es gibt keinen überhistorischen Standpunkt, die "view from nowhere" ist nicht möglich. Vielleicht ist der schlichte Mythos eines Anfangs (Matrosenaufstand) mit umfassender Wirkung für den Historiker falsch. Aber ein Volk lebt von solchen Mythen, und gerade Sie oder Weißmann sind ja von der Grundauffassung her für diese überall auf Welt gängigen kollektiven Mythen empfänglich (wie auch ihre Gegner, die dem ihren kollektiven Mythos vom völlig losgelösten Individuum entgegensetzen).

Ludendorff und Humanismus ... der ist echt gut :p
Ja ... man hätte Ludendorff zur Verantwortung ziehen müssen.
Und ja ... mich ärgert es, wie hier die üblichen Verdächtigen die Leistung der Kieler Matrosen und ihre Bedeutung für die Deutsche Geschichte kleinreden und es fast so erscheinen lassen, als seien sie Verbrecher gewesen, wobei jedem klar sein muss, wer die Verbrecher damals waren :mad2:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Do 8. Nov 2018, 23:09

odiug hat geschrieben:(08 Nov 2018, 22:13)

Ludendorff und Humanismus ... der ist echt gut :p
Ja ... man hätte Ludendorff zur Verantwortung ziehen müssen.


Ob man damals schon eine dem heutigen Begriff vergleichbare Vorstellung von Verantwortung hatte, darf man einmal außen vor lassen. Und selbst wenn man im Zeitalter des Humanismus für die Todesstrafe eintritt, würde "am nächsten Laternenpfahl aufhängen" nur ein "Ziehen" enthalten, nämlich das am Strick und das hieße einfach heute wie damals Mord.

odiug hat geschrieben:(08 Nov 2018, 22:13)
Und ja ... mich ärgert es, wie hier die üblichen Verdächtigen die Leistung der Kieler Matrosen und ihre Bedeutung für die Deutsche Geschichte kleinreden und es fast so erscheinen lassen, als seien sie Verbrecher gewesen, wobei jedem klar sein muss, wer die Verbrecher damals waren :mad2:


Dann wäre es gut, wenn Sie erklären könnten, was in der verlinkten Rede des Abgeordneten oder bei Weißmann denn tatsächlich falsch ist. Das hatten ja oben schon andere gefragt. Ärger und Empörung brauchen, um nachvollziehbar zu sein, auch eine Beschreibung der Ursachen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Vongole » Fr 9. Nov 2018, 00:42

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:39)

Joschka Fischer hat Ernst Jünger auch verteidigt, als der den Goethepreis der Stadt Frankfurt bekam und es zu Protesten kam.

Dass solch ein Ereignis wie eine Ausstellung schon wieder zu solchen Grabenkämpfen führt, ist kein gutes Zeichen. Da wird die Sinngebung des Sinnlosen noch um einen weiteren Aspekt erweitert.
(..)


Es ist mir herzlich egal, wer wann Ernst Jünger verteidigt hat.
Es ist mir aber nicht egal, wenn ein sogenannter Wissenschaftler wie Weißmann, der u.a.mit Kubitschek arbeitet und bei rechtsextremen Organisationen auftritt, sich hinstellt und versucht,
deutsche Geschichte in seinem Sinne umzudeuten, und diese kruden Ansichten dann von einer Partei verbreitet werden, die, wie wir wissen, die Nazizeit für einen "Vogelschiss der deutschen Geschichte" hält.

Es geht nicht um Grabenkämpfe, es geht darum, dass wir uns unserer Geschichte bewusst bleiben, und zwar unverfälscht.
Dass heute manches, gerade um den 1.Weltkrieg herum, von seriösen Wissenschaftlern in der Nachschau anders betrachtet wird, ist völlig in Ordnung.
Diese Wissenschaftler stellen sich Diskussionen, sowohl in Fachtagungen, Vorträgen, Publikationen vor einem internationalen Fachpublikum.
Weißmann dagegen stellt sich "Diskussionen" bei Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Fr 9. Nov 2018, 07:42

odiug hat geschrieben:(08 Nov 2018, 20:20)

Den bitte was :?:
Welchen "peinlichen Fehler" :?:
Ludendorff war ein Kriegsverbrecher !
Den hätte man nach dem Krieg am erst besten Laternenpfahl aufhängen sollen zusammen mit all dem Junkergesocks und Kriegsgewinnlern... so sieht es aus!


Verwechslung der OHL mit der Seekriegsleitung, was dann in einer späteren Fassung korrigiert wurde (nachdem Weißmann seinen Vortrag gehalten hatte).
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Fr 9. Nov 2018, 07:43

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2018, 00:42)

Es ist mir herzlich egal, wer wann Ernst Jünger verteidigt hat.
Es ist mir aber nicht egal, wenn ein sogenannter Wissenschaftler wie Weißmann, der u.a.mit Kubitschek arbeitet und bei rechtsextremen Organisationen auftritt, sich hinstellt und versucht,
deutsche Geschichte in seinem Sinne umzudeuten, und diese kruden Ansichten dann von einer Partei verbreitet werden, die, wie wir wissen, die Nazizeit für einen "Vogelschiss der deutschen Geschichte" hält.

Es geht nicht um Grabenkämpfe, es geht darum, dass wir uns unserer Geschichte bewusst bleiben, und zwar unverfälscht.
Dass heute manches, gerade um den 1.Weltkrieg herum, von seriösen Wissenschaftlern in der Nachschau anders betrachtet wird, ist völlig in Ordnung.
Diese Wissenschaftler stellen sich Diskussionen, sowohl in Fachtagungen, Vorträgen, Publikationen vor einem internationalen Fachpublikum.
Weißmann dagegen stellt sich "Diskussionen" bei Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


Ich spreche mich für eine unabhängige historische Wissenschaft aus. Wie soll denn Geschichte unverfälscht bleiben, wenn in Parlamenten beschlossen werden muss, was passiert ist und wie es zu interpretieren ist?
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