Grundsatzdiskussion Islam

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Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

aleph hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:04)

ein interessanter artikel zum islamismus in pakistan
http://m.spiegel.de/politik/ausland/pak ... 36792.html
Interessant, ja (ich hatte ihn am Morgen gelesen). Man ist schon mit der Wortwahl ganz tief in der Grundsatzdiskussion, die hier schon geführt wird. Nämlich: Ist das Islamismus oder Islam, und wer bestimmt, wann es das ist? In Bezug worauf? Reicht die vermutlich konsensfähige Annahme, dass dies nicht hiesigen Vorstellungen entspricht, aus, um hier von Islamismus zu sprechen? Ist das nicht der Versuch, die Definitionshoheit über den Islam an sich zu reißen? (So arbeiten im Offenen und im Verdeckten Medien. Es reicht ja, "Islamisten" hinzuschreiben, dann weiß der hiesige Leser sofort, dass ja nur die Bösen, aber nicht die Normalen auf die Straße gehen, bzw. man nimmt ihm die Arbeit ab, darüber nachzudenken)
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ThorsHamar
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:15)

Interessant, ja (ich hatte ihn am Morgen gelesen). Man ist schon mit der Wortwahl ganz tief in der Grundsatzdiskussion, die hier schon geführt wird. Nämlich: Ist das Islamismus oder Islam, und wer bestimmt, wann es das ist? In Bezug worauf? Reicht die vermutlich konsensfähige Annahme, dass dies nicht hiesigen Vorstellungen entspricht, aus, um hier von Islamismus zu sprechen? Ist das nicht der Versuch, die Definitionshoheit über den Islam an sich zu reißen? (So arbeiten im Offenen und im Verdeckten Medien. Es reicht ja, "Islamisten" hinzuschreiben, dann weiß der hiesige Leser sofort, dass ja nur die Bösen, aber nicht die Normalen auf die Straße gehen, bzw. man nimmt ihm die Arbeit ab, darüber nachzudenken)
Islamisten sind Moslems, immer! Und Islamismus IST Islam, auch immer!
Dort, wo irgendein Islam Macht hat, gibt es praktisch NUR Islamismus. Dort herrscht ganz normaler Islam. Alle Opfer dieser Diktatur werden das bestätigen können.
Hier im Westen sind viele Muslime nur deshalb "friedlich", weil sie nicht so dürfen, wie sie eigentlich wollen. Das ändert sich mit Mehrheitsverhältnissen, anzusehen in den muslimischen Ghettos in Deutschland oder Frankreich ...
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:29)

Islamisten sind Moslems, immer! Und Islamismus IST Islam, auch immer!
Das geht an dem, was ich schrieb, vorbei. Die Frage lautete, wer definiert eigentlich, was und wer Islamismus ist. Der Begriff wird ja von zwei ganz unterschiedlichen politischen Lagern inzwischen völlig unreflektiert benutzt.
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ThorsHamar
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von ThorsHamar »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 13:38)

Das geht an dem, was ich schrieb, vorbei. Die Frage lautete, wer definiert eigentlich, was und wer Islamismus ist. Der Begriff wird ja von zwei ganz unterschiedlichen politischen Lagern inzwischen völlig unreflektiert benutzt.
Ja, das ist selbstredend und logisch. Es sind übrigens noch mehr Lager, politische und religiöse ( wenn man das trennen will ).
Was Islamismus ist, definiert jedes Opfer selbst. Fakt ist, also ohne Zweifel zutreffend, dass Islamismus immer Islam IST und somit jeder Islamist ein Moslem. Jede Muslima und jeder Moslem ist für mich auch potentiell Islamist, wenn sie/er diesen "Glauben" so ernst nimmt, wie es gefordert wird.
Ich unterscheide da überhaupt nicht, denn das steht mir als Nichtmitglied in diesem Verein nicht zu.
Wer in unserer Gesellschaft Moslem sein will, darf das gerne tun, wir haben ja schliesslich Freiheit für religiöse Verblödung ins GG geschrieben.
Mein Vertrauen gebe ich deshalb trotzdem nicht einfach so her .....
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Occham »

Ich bin ja immer noch der Meinung, das Religion eine Stütze für ärmere Gesellschaften ist. Wir brauchen also keine Religion. Andere (ärmere) Länder vielleicht schon? In ärmeren Ländern funktioniert hald kein Rechtsstaat.
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Occham hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:19)

In ärmeren Ländern funktioniert hald kein Rechtsstaat.
Der funktioniert auch in reichen Ländern nicht. Es mag unbequem sein für viele Beteiligten an den "Islamdiskussionen", den zahlreichen Illusionisten aller Coleur zumal, aber es gibt Staaten, in denen zumindest auf der nicht zentralen Ebene der Islam der einzige, wenn auch nicht westlich-demokratische Ordnungsfaktor ist, während die staatlichen Institutionen allesamt von absoluter Willkür geprägt sind. Das macht ihn nicht sympathischer, als er ist, aber wer die Beiträge Skeptikers oben gelesen hat, wird vielleicht zwischendurch mal die eigenen Urteile etwas hinterfragen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Occham hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:19)
Ich bin ja immer noch der Meinung, das Religion eine Stütze für ärmere Gesellschaften ist. Wir brauchen also keine Religion. Andere (ärmere) Länder vielleicht schon? In ärmeren Ländern funktioniert hald kein Rechtsstaat.
MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 14:38)
Es mag unbequem sein für viele Beteiligten an den "Islamdiskussionen", den zahlreichen Illusionisten aller Coleur zumal, aber es gibt Staaten, in denen zumindest auf der nicht zentralen Ebene der Islam der einzige, wenn auch nicht westlich-demokratische Ordnungsfaktor ist, während die staatlichen Institutionen allesamt von absoluter Willkür geprägt sind. Das macht ihn nicht sympathischer, als er ist [...].
Daraus ergibt sich:
Der Islam gehört nicht nach und nicht zu Deutschland.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:35)

Daraus ergibt sich:
Der Islam gehört nicht nach und nicht zu Deutschland.
Das könnte man, "gehört nicht" in diesem Fall normativ verstanden, als Fazit ziehen. Da jedoch Art. 16 (1) GG die Entziehung der Staatsbürgerschaft verbietet bzw. an ein Gesetz und eine weitere Bedingung knüpft, wird man "gehören" im Sinne eines Faktums auf rechtlichem Wege nicht verhindern können. Denn auch der Weg über ein Einwanderungsgesetz wäre grundgesetzlich verwehrt. Es gibt also nur die Möglichkeit, mit dem Faktum umzugehen, jedoch keine, es rückgängig zu machen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:52)
Das könnte man, "gehört nicht" in diesem Fall normativ verstanden, als Fazit ziehen.
Ich würde es gern nicht normativ (oder gar moralisch), sondern als Willensäußerung verstehen:
Ich/wir (hinreichend mehrheitlich) möchten nicht, dass sich der Islam in Deutschland (wie oben besprochen) betätigt.
MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 15:52)
Da jedoch Art. 16 (1) GG die Entziehung der Staatsbürgerschaft verbietet bzw. an ein Gesetz und eine weitere Bedingung knüpft, wird man "gehören" im Sinne eines Faktums auf rechtlichem Wege nicht verhindern können. Denn auch der Weg über ein Einwanderungsgesetz wäre grundgesetzlich verwehrt. Es gibt also nur die Möglichkeit, mit dem Faktum umzugehen, jedoch keine, es rückgängig zu machen.
Was du mit "Faktum" ansprichst, ist das Faktum, dass einige Deutsche sowie einige Gastarbeiter und Sonstige privat dem Islam anhängen. Man kann diesen Personenkreis auf die Privatheit ihres Glaubenbekenntnisses festlegen. Somit ist/wäre das Islam-Problem gelöst.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(06 Nov 2018, 17:04)

Ich würde es gern nicht normativ (oder gar moralisch), sondern als Willensäußerung verstehen:
Ich/wir (hinreichend mehrheitlich) möchten nicht, dass sich der Islam in Deutschland (wie oben besprochen) betätigt.
Die Sinnhaftigkeit von Willensäußerungen hängt wesentlich an den Mitteln, die zur Realisierung des Willens zur Verfügung stehen. Wo entsprechende verfassungsändernde Mehrheiten herkommen sollen, scheint derzeit unklar.
Fliege hat geschrieben:(06 Nov 2018, 17:04)
Was du mit "Faktum" ansprichst, ist das Faktum, dass einige Deutsche sowie einige Gastarbeiter und Sonstige privat dem Islam anhängen. Man kann diesen Personenkreis auf die Privatheit ihres Glaubenbekenntnisses festlegen. Somit ist/wäre das Islam-Problem gelöst.
Ob der Alkoholismus gelöst ist, wenn die Alkoholiker auf die Privatheit ihres Trinkens festgelegt würden?

Probleme werden dann gelöst, wenn man sich ihnen stellt, indem man konkrete praktische Lösungen findet. Jemanden auf die Privatheit seines Glaubens festlegen ist als Ansatz so konkret wie die unzähligen, auf besseren Bildungsangeboten fußenden "Lösungen".
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Nov 2018, 18:01)
Jemanden auf die Privatheit seines Glaubens festlegen ist als Ansatz so konkret wie die unzähligen, auf besseren Bildungsangeboten fußenden "Lösungen".
Religionsfreiheit bezieht sich wesentlich auf die Privatheit von Glauben und Weltanschauung. Mit dieser Regelung bin ich zufrieden.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(06 Nov 2018, 18:24)

Religionsfreiheit bezieht sich wesentlich auf die Privatheit von Glauben und Weltanschauung. Mit dieser Regelung bin ich zufrieden.
Vielleicht wäre es sinnvoller, das im Burka-Strang zu diskutieren, weil es hier auf Abwege führt, dort aber exakt zum Thema passen würde.
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aleph
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von aleph »

asia bibi ist inzwischen frei gekommen und außer landes. hier ein interview mit ihrem anwalt
http://m.spiegel.de/politik/ausland/pak ... 37276.html
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

Was @MäckIntaier über die Ordnungsfunktion des Islam in 'unterentwickelten Ländern' schrieb, kann nur bestätigt werden. Man setzt - wenn man denn diskutieren will - die katholische Kirche auch nicht mit der Inquisition gleich. In vielen Ländern des Islam, sind öffentliche Schulen von den Eltern zu bezahlen (wenn sie ihre Sprösslinge denn nicht zur Feldarbeit o.ä. benötigen [Abstellung ihrer Kinder als Haussklaven z.B.). Die islamische Community informiert (auch wenn in jämmerlichen Blech- oder Grashütten), Jungen und Mädchen über die Grundlagen des Schreibens. Zwar von rechts nach links und in arabischen Zeichen, aber immerhin ist dies mehr, als überhaupt keine Unterrichtung über nonverbale Kommunikation.

In den lokalen Koranschulen ist auch keine Schuluniform Pflicht (wie in staatlichen Schulen) weil die Eltern häufig nicht die Mittel haben, diese Uniformen zu bezahlen (von Büchern ganz zu schweigen). Unser Bild wird beherrscht von den Eliten, wie sie sich in der UN langweilen und mit ihren Rolex spielen; es wird nicht gesehen, dass der gewöhnlich 'zu Entwickelte', die gleichen Interessen, Wünsche und Talente hat ein normal ausgebildetes, euro/amerikanisches Kind.

Der Islam als Verkündungsreligion hat ein vitales Interesse, durch Zuwendungen aus den Ölländern, in den anderen Ländern Fuß zu fassen. Der Verdrängungswettbewerb geht so weit, dass Zahlungen an Interessenten erfolgen, wenn sie z.B. dem Christentum abschwören und sich dem Islam zuwenden. Saudi-Arabien baut 'für umme' südlich der Sahara Moscheen und teuft Brunnen ab. Andere Religionen befinden sich auf dem Rückzug (Baptisten [Relikt aus der Kolonialzeit] und anderer christliche Kirchen). Einzig uralte Stammesreligionen führen ein stilles Leben, ohne politisch aufzufallen.

Europäische Entwicklungshilfe ist a-ideell und will nur die wirtschaftliche Kompetenz der Menschen verbessern. Sie - diese Politik - hat aber vergessen, dass 'der Mensch nicht allein vom Brote lebt'. Die Herzen der Menschen werden damit nicht erreicht und so kann der missionarische Islam, Land für Land abhaken.
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

hey "aleph"](08 Nov 2018, 04:38)
asia bibi ist inzwischen frei gekommen und außer landes. hier ein interview mit ihrem anwalt
http://m.spiegel.de/politik/ausland/pak ... 37276.html
2014 zahlte Deutschland 5,1 Milliarden € an Pakistan für 'Entwicklungshilfe'. Können wir uns, angesichts der Unversöhnlichkeit des Islam, eigentlich sparen, der Nutzeffekt ist gleich Null, wenn dieses Geld 'die Denke' dieser Menschen verändern soll. Pakistan, als Atomstaat, hat seine Prioritäten gesetzt, welche nicht eine westliche Humanität zum Ziele hat.

Dass Deutschland - als Exportland - erpressbar ist (für jedes Land, welches Interesse zeigt deutsche Produkte zu kaufen) ist leider Fakt. Also lasst uns aufhören herumzugreinen über die böse Welt und jedem alles zu liefern. Die holländischen Nachbarn sind (als Calvinisten) da weniger zimperlich. Moslemische Rechtsanwälte unter Todesdrohungen ihrer Mitmenschen habe da eben nur die A-Karte gezogen. So wenig wie ein Genscher eine deutsche Studentin aus einem argentinischen Todestrakt holen wollte (während einer Fußballweltmeisterschaft dort), so wenig wird jede deutsche Regierung, der Moral und den westlichen 'Werten', ein Geschäft opfern.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

van Kessel hat geschrieben:(08 Nov 2018, 23:38)

Was @MäckIntaier über die Ordnungsfunktion des Islam in 'unterentwickelten Ländern' schrieb, kann nur bestätigt werden. Man setzt - wenn man denn diskutieren will - die katholische Kirche auch nicht mit der Inquisition gleich. In vielen Ländern des Islam, sind öffentliche Schulen von den Eltern zu bezahlen (wenn sie ihre Sprösslinge denn nicht zur Feldarbeit o.ä. benötigen [Abstellung ihrer Kinder als Haussklaven z.B.). Die islamische Community informiert (auch wenn in jämmerlichen Blech- oder Grashütten), Jungen und Mädchen über die Grundlagen des Schreibens. Zwar von rechts nach links und in arabischen Zeichen, aber immerhin ist dies mehr, als überhaupt keine Unterrichtung über nonverbale Kommunikation.

In den lokalen Koranschulen ist auch keine Schuluniform Pflicht (wie in staatlichen Schulen) weil die Eltern häufig nicht die Mittel haben, diese Uniformen zu bezahlen (von Büchern ganz zu schweigen). Unser Bild wird beherrscht von den Eliten, wie sie sich in der UN langweilen und mit ihren Rolex spielen; es wird nicht gesehen, dass der gewöhnlich 'zu Entwickelte', die gleichen Interessen, Wünsche und Talente hat ein normal ausgebildetes, euro/amerikanisches Kind.

Der Islam als Verkündungsreligion hat ein vitales Interesse, durch Zuwendungen aus den Ölländern, in den anderen Ländern Fuß zu fassen. Der Verdrängungswettbewerb geht so weit, dass Zahlungen an Interessenten erfolgen, wenn sie z.B. dem Christentum abschwören und sich dem Islam zuwenden. Saudi-Arabien baut 'für umme' südlich der Sahara Moscheen und teuft Brunnen ab. Andere Religionen befinden sich auf dem Rückzug (Baptisten [Relikt aus der Kolonialzeit] und anderer christliche Kirchen). Einzig uralte Stammesreligionen führen ein stilles Leben, ohne politisch aufzufallen.

Europäische Entwicklungshilfe ist a-ideell und will nur die wirtschaftliche Kompetenz der Menschen verbessern. Sie - diese Politik - hat aber vergessen, dass 'der Mensch nicht allein vom Brote lebt'. Die Herzen der Menschen werden damit nicht erreicht und so kann der missionarische Islam, Land für Land abhaken.
Es ist natürlich falsch den Eindruck zu erwecken, als wenn nur der Islam versucht mit Entwicklungshilfe Schäfchen auf seine Seite zu ziehen. Christliche Kirchen haben etliche Projekte auf die genau das zutrifft, was du hier auch über den Islam geschrieben hast. Es ist kaum davon auszugehen, daß alle diese Projekte nur auf dem einen Grund, der Entwicklung, dienen sollen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

relativ hat geschrieben:(09 Nov 2018, 08:20)

Es ist natürlich falsch den Eindruck zu erwecken, als wenn nur der Islam versucht mit Entwicklungshilfe Schäfchen auf seine Seite zu ziehen. Christliche Kirchen haben etliche Projekte auf die genau das zutrifft, was du hier auch über den Islam geschrieben hast. Es ist kaum davon auszugehen, daß alle diese Projekte nur auf dem einen Grund, der Entwicklung, dienen sollen.
Es ist immer nett, wenn man dieses Spiel "aber die anderen sind ja auch nicht besser" anfängt. Nur greift es zu kurz.
Was von Kessel beschreibt ist nun mal Realität in vielen islamischen (wie auch anderen armen) Staaten.
Säkulare Bildung, kostenlos und zwingend, nur das hilft gegen die Verdummung durch Religion resp. deren Führer.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

Hey "relativ"](09 Nov 2018, 08:20)
Es ist natürlich falsch den Eindruck zu erwecken, als wenn nur der Islam versucht mit Entwicklungshilfe Schäfchen auf seine Seite zu ziehen. Christliche Kirchen haben etliche Projekte auf die genau das zutrifft, was du hier auch über den Islam geschrieben hast. Es ist kaum davon auszugehen, daß alle diese Projekte nur auf dem einen Grund, der Entwicklung, dienen sollen.
der kleine - aber gravierende - Unterschied ist der, dass der Islam mit seinen Projekten klotzt, christliche Kirchen aber kleckern.

Wenn ein Herrscher in Westafrika eine Kirche baut, welcher gewaltiger als der Vatikandom ist, dann ist dies nur lächerlich. Der gesponserte Islam aus S-A trägt nicht nur die Basisarbeit, sondern zielt speziell auf Koranschulen und Bewässerung. Dass diese Bewässerungsorgien der Saudis auch eine schlimme Nebenwirkung hat, interessieren die Kleinfarmer nicht, sondern veranlassen sie, noch mehr Vieh zu 'züchten', welche den Boden noch mehr belasten. Ergebnis ist eine fortschreitende Aridisierung des Kulturbodens.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Umetarek »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Nov 2018, 22:18)

Es ist immer nett, wenn man dieses Spiel "aber die anderen sind ja auch nicht besser" anfängt. Nur greift es zu kurz.
Was von Kessel beschreibt ist nun mal Realität in vielen islamischen (wie auch anderen armen) Staaten.
Säkulare Bildung, kostenlos und zwingend, nur das hilft gegen die Verdummung durch Religion resp. deren Führer.
Das hilft nicht allein. Beispiel Ägypten, da ist die Bildung zwar säkular, kostenlos und zwingend (naja, wenn sich jemand drum kümmert), aber beispielsweise der Hijab, der offiziell in der Schule verboten ist, ist auf (ebenfalls staatlichen Schulen) im Hinterland zwingender Bestandteil der Schuluniform.
Noch problematischer ist es, dass das "soziale Netz" in Händen der Religion ist.

Und auch deutsche Schulen könnten bisweilen säkularer sein, es liegt da zwar meistens an der Schulleitung, aber die Strukturen für den Mißbrauch sind angelegt.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Umetarek hat geschrieben:(10 Nov 2018, 06:57)

Das hilft nicht allein. Beispiel Ägypten, da ist die Bildung zwar säkular, kostenlos und zwingend (naja, wenn sich jemand drum kümmert), aber beispielsweise der Hijab, der offiziell in der Schule verboten ist, ist auf (ebenfalls staatlichen Schulen) im Hinterland zwingender Bestandteil der Schuluniform.
Noch problematischer ist es, dass das "soziale Netz" in Händen der Religion ist.
Ägypten hat eine Analphabetenrate von fast 40% http://www.atanango.com/laendervergleic ... p--50--28/
Die haben zwar eigentlich Schulpflicht, aber das nimmt dort wohl niemand so genau. Ich habe jetzt auf die Schnelle keinen Link dazu gefunden, dass es vor Allem die Frauen sind, die nicht lesen und schreiben können. Und solche Leute "wählen" dann halt das, was der örtliche Pfaffe/Mufti/Priester in Kirche/Moschee vorgeben.
Ein fehlendes Sozialsystem ist natürlich auch nicht sonderlich förderlich ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
van Kessel

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von van Kessel »

Es ist ausgesprochen schwierig, die 'Eigenheiten' von arabischen, afrikanischen oder indonesischen Staaten zu 'bündeln. Namentlich was die Hauptreligion des Islam betrifft. Auch sind einzelne Staaten mit dieser Religion, erfolgreicher als andere (wenn man den Erfolg denn überhaupt messen kann). Ich war z.B. in Westafrika in einer afghanischen Zahnklinik, welche unter ihrem Islam, den 'Negern' fast kostenlos die Zähne zog (mir fehlte eine Plombe :eek: ).
Die Schulpflicht ist kein Argument für den Besuch dieser Einrichtung. Kinder müssen 'früh ran', wobei natürlich ein unvorstellbares Gefälle von Stadt- zu Landkindern besteht. Die von mir erwähnte Kindersklaverei ist nicht nur so geschrieben, sondern der Fall, wenn verarmte Familien, ihre Kinder, reicheren Volksgenossen, zwecks Arbeit überlassen. Die Kinder wollen bestimmt nicht mit ihren zarten Knochen, den ganzen Tag Wasser von Brunnen zum Hause schaffen - von Morgen bis zum Abend.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Nov 2018, 22:18)

Es ist immer nett, wenn man dieses Spiel "aber die anderen sind ja auch nicht besser" anfängt. Nur greift es zu kurz.
Was von Kessel beschreibt ist nun mal Realität in vielen islamischen (wie auch anderen armen) Staaten.
Säkulare Bildung, kostenlos und zwingend, nur das hilft gegen die Verdummung durch Religion resp. deren Führer.

Es ist nicht nett, es ist einfach die Realität. Der Islam hat diesbezüglich ( Verkündungsreligion ) also kein Alleinstellungsmerkmal.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Nov 2018, 22:18)

Es ist immer nett, wenn man dieses Spiel "aber die anderen sind ja auch nicht besser" anfängt. Nur greift es zu kurz.
Was von Kessel beschreibt ist nun mal Realität in vielen islamischen (wie auch anderen armen) Staaten.
Säkulare Bildung, kostenlos und zwingend, nur das hilft gegen die Verdummung durch Religion resp. deren Führer.
Es gibt keine "säkulare" Bildung. Bildung ist Bildung.
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Islam

Beitrag von Fliege »

Serviert worden ist "Blutwurst auf der Islamkonferenz", so wird berichtet (FAZ online, 30. November 2018). Wie ich zudem gehört habe (Zeit online, 29. November 2018), sind diesmal wieder säkulare Islamvertreter dabei gewesen, und ich denke, für säkulare Geschmäcker sind die überaus köstlichen Blutwursthäppchen vom Schwein gereicht worden.

So stelle ich mir ein auf Deutschland abgestimmtes europäisches Integrationsangebot vor.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Nee, nix weiter so. Sowas ist einfach nur strunzdämlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2018, 22:34)
Nee, nix weiter so. Sowas ist einfach nur strunzdämlich.
Wie das?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von BingoBurner »

Senexx hat geschrieben:(12 Nov 2018, 23:02)

Es gibt keine "säkulare" Bildung. Bildung ist Bildung.
Wäre dem so hätte die Aufklärung nie funktioniert.

Wer hat Recht ?
Die Antibabypille oder der Koran, Bibel, Tora ?

Na ........? Das Kondom ? :D
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Fliege hat geschrieben:(30 Nov 2018, 22:37)

Wie das?
Wenn man jemand einlädt, serviert man nicht etwas zu essen, wovor sich derjenige ekelt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2018, 23:13)
Wenn man jemand einlädt, serviert man nicht etwas zu essen, wovor sich derjenige ekelt.
Ist es nicht vielmehr so, dass man dem Gast durch das Speisenangebot eine Integrationsperspektive eröffnet?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

Fliege hat geschrieben:(30 Nov 2018, 23:19)

Ist es nicht vielmehr so, dass man dem Gast durch das Speisenangebot eine Integrationsperspektive eröffnet?
Wenn man weiß, daß Muslime kein Schweinefleisch essen, ist das Angebot einer Blutwurst, schlicht eine Beleidigung.
Fragt sich, ob der verantwortliche Vollpfosten vom Innenministerium kommt oder vom Caterer.
Skeptiker

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Zunder hat geschrieben:(30 Nov 2018, 23:35)
Wenn man weiß, daß Muslime kein Schweinefleisch essen, ist das Angebot einer Blutwurst, schlicht eine Beleidigung.
Fragt sich, ob der verantwortliche Vollpfosten vom Innenministerium kommt oder vom Caterer.
In dem Fall sehe ich das anders.

Ich hatte selber mal ein recht unangenehmes Ereignis, indem ich vorauseilend gehorsam beim Grillen auf Schweinefleisch verzichtet habe, weil mein Gast Moslem war. Der war dann regelrecht sauer, weil er alles aß und ich ihn somit nur aufgrund seiner Religion - die ehr sehr säkular, wenn überhaupt, lebt - geschmacklich bevormundet hatte.

Wenn es bei der Islamkonferenz nichts weiteres als Blutwurst zu essen gegeben hätte, okay, dann wäre es ein Skandal. Wenn es aber neben für Muslime genießbaren Sachen AUCH Blutwurst für andere Anwesende gegeben hat, dann ist das absolut nichts skandalöses und sollte umgekehrt sogar Standard sein. Es ging hier mE nicht darum jemanden bloßzustellen. Umgekehrt darf es aber auch nicht darum gehen bei der Islamkonferenz alles zu 100% auf streng religiöse Muslime abzustimmen, wenn sie selber nicht 100% der Anwesenden darstellen.

Wenn wir eine Gesellschaft mit kultureller Vielfalt sein wollen, welcher Grund besteht dann ausgerechnet in der Islamkonferenz auf unsere eigene zu verzichten?
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Zunder
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

Natürlich kann man bei einer Islamkonferenz Schweinefleisch anbieten.
Man kann bei einer Bischofskonferenz auch Nutten als Bedienungen anheuern.
Das ist eine Frage des Respekts. Man hat ihn oder man hat ihn nicht.
Ger9374

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ger9374 »

Blutwurst, Nutten, Mann einige Könnens gut haben!
Auf einer reinen Islamkonferenz Blutwurst anzubieten mehr wie krass. Sonst wenn Ungläubige mit essen , durchaus o.k.
Toleranz ist keine Einbahnstraße!!
Skeptiker

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Zunder hat geschrieben:(01 Dec 2018, 01:03)
Natürlich kann man bei einer Islamkonferenz Schweinefleisch anbieten.
Man kann bei einer Bischofskonferenz auch Nutten als Bedienungen anheuern.
Das ist eine Frage des Respekts. Man hat ihn oder man hat ihn nicht.
Schöner Spruch, hat nur mit dem Thema nichts zu tun. Schweinefleisch ist nicht ekelhaft und dessen Anwesenheit hat auch nichts mit Respektlosigkeit zu tun. Es ist für die allermeisten Muslime schlicht nicht halal.

Müssen also Deutsche ihre Lebensweise an Muslime anpassen, wenn Muslime in der Nähe sind? Wer beeinträchtigt da gerade wessen Freiheit? Die Muslime bekommen ihr Essen angeboten, die Deutschen müssen aber auf bestimmtes Essen verzichten?

Es ist vollkommen unglaubwürdig, dass Muslime sich alleine durch die Anwesenheit von Schweinefleisch angeekelt fühlen sollten - anders natürlich als durch deren Verzehr. Das bringt das Leben in Deutschland nunmal mit sich. Soll ich nun in der Kantine mit meinem Schnitzel immer vorsichtig sein nicht neben Muslimen zu sitzen, weil der sich ja angeekelt fühlen könnte? Das ist doch absurd.

Nein, Rücksichtnahme ist keine Einbahnstraße und es ist gut das insbesondere auch in der Islamkonferenz so zu leben.
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Vongole
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Vongole »

Es ging nicht um den Arbeitsplatz, sondern um eine Einladung Seehofers zur Konferenz.
Wenn ich muslimische Gäste habe, serviere ich aus Höflichkeit kein Schweinefleisch und schon gar keine Blutwurst, auch nicht unter anderem.
Die eigene Welt geht davon nicht unter, aber der Gast fühlt sich respektiert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Kann mir mal jemand erklären, was die ganze Aufregung soll?
Die Islamkonferenz gibt es seit 2006 und es wurden schon immer Schinkenschnittchen gereicht. Da hat aber niemand drüber berichtet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Dec 2018, 08:43)
Kann mir mal jemand erklären, was die ganze Aufregung soll?
Die Islamkonferenz gibt es seit 2006 und es wurden schon immer Schinkenschnittchen gereicht. Da hat aber niemand drüber berichtet.
Korrerkt.

Vielleicht haben sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geändert. Beide Seiten haben sich derart in Lager verfestigt, dass alles gleich als Provokation oder Unveschämtheit wahrgenommen wird. Tatsächlich ist es nicht bemerkenswert, dass es in der Islamkonferenz AUCH Gerichte gab die nicht halal waren. Das ist schlichtweg normal.

Es scheint sich aber bei manchen Leuten der Eindruck festgesetzt zu haben, dass ein Leben mit Muslimen so ausschaut, dass sofort die Wände umtapeziert werden müssen sobald ein Moslem den Raum betritt - alles andere wäre respektlos. Soetwas äußert sich dann in entsprechenden Presseartikeln, welche diese Klientel bedienen.

Mein Eindruck ist, dass viele Menschen garkeinen regelmäßigen Kontakt mit Muslimen haben, wenn sie hier derartig verkrampfte Forderungen aufstellen. Wer aber Vielfalt will, der darf nicht alleine durch die Anwesenheit von Muslimen sofort alles aus der Welt herausfiltern was nicht halal ist. Wo bleibt dann UNSERE Lebensart? Ist die NICHT Teil der Vielfalt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(01 Dec 2018, 01:30)

Wenn ich muslimische Gäste habe, serviere ich aus Höflichkeit kein Schweinefleisch und schon gar keine Blutwurst, auch nicht unter anderem.
So sieht es aus. Beinahe alle Muslime, die ich kenne, ekeln sich vor Schweinefleisch, die paar Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Ob der Ekel nur vorgetäuscht wird, um uns zu islamisieren, kann ich aber nicht beurteilen. Imho sind Geflügel, Rind, Lamm und Gemüse jetzt auch nicht unbedingt un-europäisch.
Wenn meine muslimischen Freunde zum Grillen/Essen eingeladen sind, wird selbstverständlich kein Schwein auf den Grill oder in die Pfanne geworfen. Wenn sie mich zum Grillen/Essen einladen gibt es auch keinen Fisch, weil sie wissen, dass ich das eklig finde.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:12)

So sieht es aus. Beinahe alle Muslime, die ich kenne, ekeln sich vor Schweinefleisch, die paar Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Ob der Ekel nur vorgetäuscht wird, um uns zu islamisieren, kann ich aber nicht beurteilen. Imho sind Geflügel, Rind, Lamm und Gemüse jetzt auch nicht unbedingt un-europäisch.
Wenn meine muslimischen Freunde zum Grillen/Essen eingeladen sind, wird selbstverständlich kein Schwein auf den Grill oder in die Pfanne geworfen. Wenn sie mich zum Grillen/Essen einladen gibt es auch keinen Fisch, weil sie wissen, dass ich das eklig finde.
Ich mag überhaupt keinen Camembert. Also sollten auch alle anderen drauf verzichten.
Und falls ich Diät mache, ist für alle anderen Kuchen tabu.
Dass es noch andere Dinge zu essen gibt, ist mir egal. Was ich eklig finde, hat gefälligst für alle anderen auch zu gelten.

Ich kenne zwei Männer, die Käse allgemein ziemlich eklig finden. Sie sind in der Lage, die Käsestullen schlicht zu verschmähen und zu Schinkenstullen zu greifen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fliege »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Dec 2018, 09:49)
Es scheint sich aber bei manchen Leuten der Eindruck festgesetzt zu haben, dass ein Leben mit Muslimen so ausschaut, dass sofort die Wände umtapeziert werden müssen sobald ein Moslem den Raum betritt - alles andere wäre respektlos.
Diesen Eindruck habe ich auch, und ich habe auch den Eindruck, dass so beginnt, was in Unterwerfung (nach Michel Houellebecq) endet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von aleph »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:12)

So sieht es aus. Beinahe alle Muslime, die ich kenne, ekeln sich vor Schweinefleisch, die paar Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Ob der Ekel nur vorgetäuscht wird, um uns zu islamisieren, kann ich aber nicht beurteilen. Imho sind Geflügel, Rind, Lamm und Gemüse jetzt auch nicht unbedingt un-europäisch.
Wenn meine muslimischen Freunde zum Grillen/Essen eingeladen sind, wird selbstverständlich kein Schwein auf den Grill oder in die Pfanne geworfen. Wenn sie mich zum Grillen/Essen einladen gibt es auch keinen Fisch, weil sie wissen, dass ich das eklig finde.
Es handelt sich eben nicht um eine Party, auf der man Freunden eine Freude machen möchte, sondern um das, was das Wort aussagt: einen Dialog unter verschiedenen Kulturen. Dazu werden beide Kulturen repräsentiert. Das sollte man dann besser islamisch-christliche Konferenz nennen, dann gibt es das Missverständnis nicht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Jeder kann ja seine Gäste behandeln wie er will, ich bekomme beim Geruch vom gebratenem Fisch Brechreiz und bin sehr froh, dass meine Freunde und Bekannten Rücksicht darauf nehmen. Im Gegenzug nehme ich auch gerne Rücksicht auf deren Befindlichkeiten. Warum sollte ich sie auch mit dem Geruch von gebratenem Schwein malträtieren, wenn ich weiß, dass ihnen davon übel wird?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Ich habe gelesen, es gab wohl 13 verschiedene Sorten Häppchen. Der Eindruck, es gab zur Beleidigung aller Muslime ausschließlich Blutwurst, ist also falsch. Dem einen oder anderen christlichen Teilnehmer wird es geschmeckt haben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2018, 12:04)
Jeder kann ja seine Gäste behandeln wie er will, ich bekomme beim Geruch vom gebratenem Fisch Brechreiz und bin sehr froh, dass meine Freunde und Bekannten Rücksicht darauf nehmen. Im Gegenzug nehme ich auch gerne Rücksicht auf deren Befindlichkeiten. Warum sollte ich sie auch mit dem Geruch von gebratenem Schwein malträtieren, wenn ich weiß, dass ihnen davon übel wird?
Muslime sind eben nicht die einzigen Gäste auf dieser Konferenz. Es wurde ein an den Teilnehmerkreis angepasstes Menue aufgetischt. So what?

Jedem Menschen sollte klar sein, dass es weder respektlos noch unaufmerksam ist, wenn man das Catering an ALLE Teilnehmer anpasst. Es ist eine Grundvoraussetzung des täglichen Zusammenlebens, dass eben dieser Respekt vor allen Kulturen gewahrt wird. Hieraus durch entsprechende Berichterstattung einen Skandal zu konstruieren, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die behaupten wir müssten uns in unserer Kultur durch Muslime einschränken, bzw. würden durch vorauseilende Unterwürfigkeit unsere Kultur aktiv über Bord werfen.

Wenn Du hier in den Raum stellst, dass Muslime grundsätzlich oder in großer Masse einen derart großen Ekel vor typischen hiesigen Lebensmitteln haben, dann muss allerdings die Debatte geführt werden, wie eine derart ausgeprägte Sensibilität mit einem gemeinsamen Zusammenleben ALLER Kulturen zusammenpasst.

Ich teile allerdings diese Einschätzung nicht, und ich habe täglich mit muslimischen Kollegen zu tun und esse mit denen jeden Tag gemeinsam in unserer Kantine. Von Brechreiz habe ich da noch nichts mitbekommen, wohl aber davon sich seine Speisen sorgfältig auszuwählen. SO funktioniert gemeinsames Zusammenleben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Billie Holiday hat geschrieben:(01 Dec 2018, 12:15)

Ich habe gelesen, es gab wohl 13 verschiedene Sorten Häppchen. Der Eindruck, es gab zur Beleidigung aller Muslime ausschließlich Blutwurst, ist also falsch. Dem einen oder anderen christlichen Teilnehmer wird es geschmeckt haben.
Wenn es eine Islamkonferenz ist, wäre es wohl nicht zu viel verlangt, wenn der ein oder andere mal einen Tag ohne Schweinefleisch auskommt, oder aber mindestens Separat gekennzeichnet wird, dem Artikel ist zu entnehmen, das die Besucher auf dieser Islamkonferenz davon ausgegangen sind, das es sich alles um Halal handelt.

An denen die sich deshalb gleich "unterworfen" fühlen, dürfte doch die Islamkonferenz an sich schon Unterwerfung bedeuten, oder aber die Anerkennung das es tatsächlich Menschen gibt, die aus Religiösen und Kulturellen gründen kein Schweinefleisch essen. :rolleyes:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Dec 2018, 12:49)

Muslime sind eben nicht die einzigen Gäste auf dieser Konferenz. Es wurde ein an den Teilnehmerkreis angepasstes Menue aufgetischt. So what?.......
Zitat:

"Und wenn das Bundesinnenministerium eine Veranstaltung ausrichtet, deren Ziel die bessere Integration der muslimischen Bevölkerung ist"

......bzw. würden durch vorauseilende Unterwürfigkeit unsere Kultur aktiv über Bord werfen.....
Welche Kultur?

Ist es nicht schon unterwürfig, das so eine Konferenz stattfindet, wo Islamisches Leben in Deutschland anerkannt wird?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

JFK hat geschrieben:(01 Dec 2018, 12:51)
Wenn es eine Islamkonferenz ist, wäre es wohl nicht zu viel verlangt, wenn der ein oder andere mal einen Tag ohne Schweinefleisch auskommt, oder aber mindestens Separat gekennzeichnet wird, dem Artikel ist zu entnehmen, das die Besucher auf dieser Islamkonferenz davon ausgegangen sind, das es sich alles um Halal handelt.

An denen die sich deshalb gleich "unterworfen" fühlen, dürfte doch die Islamkonferenz an sich schon Unterwerfung bedeuten, oder aber die Anerkennung das es tatsächlich Menschen gibt, die aus Religiösen und Kulturellen gründen kein Schweinefleisch essen. :rolleyes:
Die Kennzeichnung der Lebensmittel als nicht halal ist in der Tat zu kritisieren. DAS geht garnicht und ist auch wirklich unverständlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Misterfritz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:12)

So sieht es aus. Beinahe alle Muslime, die ich kenne, ekeln sich vor Schweinefleisch, die paar Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Ich kenne eine Menge Muslime und denen ist völlig egal, was der Nebenmensch isst oder nicht. Einige trinken sogar Alkohol. Und nun? Wessen Beobachtung ist nun "wahrer" oder näher an der Wirklichkeit?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Skeptiker »

JFK hat geschrieben:(01 Dec 2018, 13:01)
Zitat:

"Und wenn das Bundesinnenministerium eine Veranstaltung ausrichtet, deren Ziel die bessere Integration der muslimischen Bevölkerung ist"

Welche Kultur?
Der Kultur, die durch die Gesamtheit aller Menschen in Deutschland geprägt ist.
JFK hat geschrieben:(01 Dec 2018, 13:01)
Ist es nicht schon unterwürfig, das so eine Konferenz stattfindet, wo Islamisches Leben in Deutschland anerkannt wird?
Natürlich nicht. Es ist Weihnachtsszeit - dann bastel doch gerne Strohsterne, aber keine Strohmänner.

Ist unsere Kantine rassistisch, weil sie nicht alles aus dem Programm verbannt hat was nicht halal ist? Es geht in der Konferenz um ein gemeinsames Zusammenleben ALLER Menschen in Deutschland. In unserer Kantine findet das statt. Wieso sollte eine Konferenz in der es um ein gemeinsames Zusammenleben mit Muslimen geht diesbezüglich eine andere Philosophie vertreten?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Dec 2018, 12:49)

So what?
Bei einer ISLAMkonferenz sollte man sich imho schon anpassen. Nein, es ist sicher kein Drama oder "respektlos", es ist imA. einfach nur unhöflich und auch völlig unnötig, auf so einer Konferenz Blutwurst aus Schwein aufzutischen.
Von Brechreiz habe ich da noch nichts mitbekommen...
:rolleyes: Der kommt mir bei Fisch.

Man kann das wie ihr jetzt aber auch komplett dramatisieren, wenn jemand nicht eurer Meinung ist und mal wieder eine Grundsatzdiskussiion vom Zaun brechen, warum Muslime hier nicht hingehören.
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