Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

relativ · Beitrag von **relativ** » Do 4. Okt 2018, 10:29

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:02)

Ich fahre seit Jahren Kombis, aber "richtige". Ich muß, wie die Wenigsten Autofahrer in Deutschland, ins Gelände, so daß die Geländegängigkeit gebraucht würde. SUV's sind Modeerscheinungen. Daß man viel Geld für Eigenschaften ausgibt, die man nicht mal braucht, wird ignoriert. Ich habe seit jetzt etwa 2 Jahren eine Bushaltestelle direkt vor der Haustür. Da kann man morgens und mittags ein tolles Schauspiel sehen: Besorgte Mütter, die ihre Kinder mit SUV's der 70.000-€-Klasse, die Zeit ihres Lebens nicht mal einen unbefestigten Feldweg sehen, über die unfaßbare Distanz von 800 m zur Bushaltestelle bringen und mittags wieder abholen. Und nebenbei während ihrer Wartezeit untereinander tratschen (was ja an sich nicht verwerflich ist) und den Gehweg mit ihren halb aufgerauchten Kippen zumüllen. Darauf habe ich die Damen mal angesprochen und sie dabei gefragt, ob ihre Kinder Porzellanpüppchen seien, die die paar m nach Hause nicht allein schaffen würden. Das Geschnatter, was da als "Antwort" kam, hättest du hören müssen.

Wenn man deinen Hang zur diplomatischen Geflogenheiten kennt, kann ich mir die Antworten ausdenken.

Die Helikopter-Eltern sind das Ergebnis des postmodernen Sicherheitsbedürfnis von Industriegesellschaften wie unserer.

Ungeachtet dessen, daß man sein Müll nicht auf die Strasse werfen sollte, haben wir beide ja schon mal eine Diskussion darüber gehabt, ob es nicht Sinnvoll wäre im Zuge dessen solche Örtlichkeiten ect. mit Aschenbecher ect. zu bestücken damit wenigstens die Möglichkeit besteht seine Kippe Sachgerecht loszuwerden.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » Do 4. Okt 2018, 10:42

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 09:39)

Wer bitte braucht denn wirklich einen SUV?

Ich! Dabei wollte ich sowas gar nicht, hatte aber keine andere Wahl.
Unser Familien-Van (8-Sitzer) gab nach 14 gemeinsamen Jahren so langsam den Geist auf. eigentlich ja nicht, aber anstehende Reparaturen hätten einfach finanziell keinen Sinn mehr gemacht. Auf der Suche nach einem ebenso für uns nützlichen (und noch notwendigen, weil noch immer 6-köpfige Familie)) Fahrzeug schlug uns gähnende Leere in den Verkaufsstellen entgegen. Allenfalls im überzogenen Hochpreisbereich ließ was annehmbares finden. Kam nicht in Frage. Der von uns anvisierte Preisbereich schränkte die Auswahl also ein. Ein SUV-Modell bot, was wir benötigen: Platz für bis zu 7 Personen, einigermaßen sparsam im Spritverbrauch, solide und kräftig motorisiert, als Zugmaschine einsetzbar. Gesehen, gekauft- ein Diesel. Das nun war Zufall. Es war ein Euro-5, etwas anderes gab es vor 4 Jahren nicht. Oh....doch, es gab schon ein oder zwei Modelle, aber preislich jenseits von gut und böse!
Und nun? Nichts!

Unser SUV fährt gut, gefällt uns, ist top gepflegt und vollkommen fehlerfrei, hat gute Verbrauchswerte. Warum sollte ich den verschrotten lassen? Ob die deutsche Autoindustrie ihre Karren los wird oder nicht, geht mir sonstwo vorbei.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 4. Okt 2018, 10:55

Alana4 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:42)

Ich! Dabei wollte ich sowas gar nicht, hatte aber keine andere Wahl.
Unser Familien-Van (8-Sitzer) gab nach 14 gemeinsamen Jahren so langsam den Geist auf. eigentlich ja nicht, aber anstehende Reparaturen hätten einfach finanziell keinen Sinn mehr gemacht. Auf der Suche nach einem ebenso für uns nützlichen (und noch notwendigen, weil noch immer 6-köpfige Familie)) Fahrzeug schlug uns gähnende Leere in den Verkaufsstellen entgegen. Allenfalls im überzogenen Hochpreisbereich ließ was annehmbares finden. Kam nicht in Frage. Der von uns anvisierte Preisbereich schränkte die Auswahl also ein. Ein SUV-Modell bot, was wir benötigen: Platz für bis zu 7 Personen, einigermaßen sparsam im Spritverbrauch, solide und kräftig motorisiert, als Zugmaschine einsetzbar. Gesehen, gekauft- ein Diesel. Das nun war Zufall. Es war ein Euro-5, etwas anderes gab es vor 4 Jahren nicht. Oh....doch, es gab schon ein oder zwei Modelle, aber preislich jenseits von gut und böse!
Und nun? Nichts! Unser SUV fährt gut, gefällt uns, ist top gepflegt und vollkommen fehlerfrei, hat gute Verbrauchswerte. Warum sollte ich den verschrotten lassen? Ob die deutsche Autoindustrie ihre Karren los wird oder nicht, geht mir sonstwo vorbei.

Ich propagiere auch keine Verschrottung. Eher, den Zustand herzustellen, der in den Prospekten versprochen wurde. Und das ist nun mal derzeit nur mit einer Hardware-Nachrüstung annähernd erreichbar. Ich spreche auch nicht gegen irgendeinen Fahrzeug-Typ, der durch seine Verwendung Sinn macht. Das mag bei dir so sein. Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Do 4. Okt 2018, 11:42

zollargent hat geschrieben:Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.

Endlich kann ich Dir mal vorbehaltlos zustimmen - die Zahl derer welche " dessen spezifische Eigenschaften" tatsächlich nutzen, dürfte in einem niedrigen Promillebereich liegen.

Ein Phänomen, das nicht nur auf Automobile beschränkt ist.

Das wirklich erfreuliche an der Karosserie solcher "Sport Utility Vehicle" ist die Möglichkeit ohne größere Verrenkungen - in und aus - demselben zu gelangen. Alte Menschen - ich gehöre nun mal dazu - wissen das sehr zu schätzen. Mein persönliches Vehikel ist ein echter Zwitter - nicht SUV - nicht "nur" Kompaktklasse. Alle Räder (bis auf´s Ersatzrad) können angetrieben werden. 6 Gänge stehen zur Verfügung - einen könnte ich gern abgeben - wenn ich nicht gerade Baumaterial transportiere (erstaunlich was da alles gleichzeitig Platz findet) - was ich gerne und häufig tue - könnte ich 4 vom 5 Sitzen gegen eine kleine Gebühr abgeben. Den Turbolader benötige ich allerdings unbedingt beim Losfahren an Ampeln - man will ja nicht der einzige sein, der die Grünphase nutzen kann.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » Do 4. Okt 2018, 11:59

zollagent hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:55)

Ich propagiere auch keine Verschrottung. Eher, den Zustand herzustellen, der in den Prospekten versprochen wurde. Und das ist nun mal derzeit nur mit einer Hardware-Nachrüstung annähernd erreichbar. Ich spreche auch nicht gegen irgendeinen Fahrzeug-Typ, der durch seine Verwendung Sinn macht. Das mag bei dir so sein. Nun schau dich mal um, wer noch einen Fahrzeugtyp fährt, dessen spezifische Eigenschaften er nicht nutzt. Du wirst überraschend oft fündig werden.

Warum sollte ich irgendeinen Gedanken daran verschwenden, warum sich wer welchen Fahrzeugtyp angeschafft hat?
Selbst die so oft hier geschmähte "Mutti" mit SUV, die ihre kids irgendwohin bringt- wer weiß schon, was diese Familie sonst so mit ihrem Fahrzeug macht?
Oder soll sich jeder mehrere Fahrzeuge halten,für jeden nur erdenklichen Einsatz das passende in Form,Größe und Farbe?

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 4. Okt 2018, 12:02

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 11:42)

Endlich kann ich Dir mal vorbehaltlos zustimmen - die Zahl derer welche " dessen spezifische Eigenschaften" tatsächlich nutzen, dürfte in einem niedrigen Promillebereich liegen.

Ein Phänomen, das nicht nur auf Automobile beschränkt ist.

Das wirklich erfreuliche an der Karosserie solcher "Sport Utility Vehicle" ist die Möglichkeit ohne größere Verrenkungen - in und aus - demselben zu gelangen. Alte Menschen - ich gehöre nun mal dazu - wissen das sehr zu schätzen. Mein persönliches Vehikel ist ein echter Zwitter - nicht SUV - nicht "nur" Kompaktklasse. Alle Räder (bis auf´s Ersatzrad) können angetrieben werden. 6 Gänge stehen zur Verfügung - einen könnte ich gern abgeben - wenn ich nicht gerade Baumaterial transportiere (erstaunlich was da alles gleichzeitig Platz findet) - was ich gerne und häufig tue - könnte ich 4 vom 5 Sitzen gegen eine kleine Gebühr abgeben. Den Turbolader benötige ich allerdings unbedingt beim Losfahren an Ampeln - man will ja nicht der einzige sein, der die Grünphase nutzen kann.

Das wäre ein Plädoyer für ein convertibility car, dessen Konzept ich mal auf einer Automobilausstellung gesehen habe. Dann wiederum entsteht das Problem, wo lagert man die gerade nicht benötigten Module und wie leicht mache ich aus einem PKW einen Klein-LKW und wie wird er wieder zum Familien-Van? Eine 70jährige Oma wird das sicher nicht mehr leisten. Und ob die Jüngeren Fahrer/innen vielleicht nicht einfach zu faul sind?

Raskolnikof · Beitrag von **Raskolnikof** » Do 4. Okt 2018, 12:21

Wenn hier schon über s.g. SUVs hergezogen wird sollte vielleicht erst einmal geklärt werden, welche Fahrzeuge damit gemeint sind. Nicht jeder SUV ist nämlich ein SUV, nur weil das im Hochglanzprospekt des Herstellers draufsteht.
Ein Sport Utility Vehicle, abgekürzt SUV, oder Geländelimousinen sind Personenkraftwagen mit Allradantrieb und viel Bodenfreiheit, dadurch mit erhöhter Geländegängigkeit (Wikipedia).
Dieser Definition entsprechen aber von den auf dem Markt befindlichen SUVs nur wenige. Die meisten SUVs sind einfach nur etwas höher gebaute Limousinen, also Schein-SUVs nach dem Motto mehr Schein als Sein.

Beispiel: Mein Ford Kuga (Benziner). Der wurde auf der Basis des Ford Focus entwickelt, ist also eigentlich ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse, nur eben optisch aufgemotzt. Das einzige, was ihn vielleicht etwas geländegängiger macht ist seine gegenüber einer normalen Limousine etwas größere Bodenfreiheit. Aber ansonsten? Da ist nichts mit echter Geländegängigkeit. Allradantrieb? Ja, gegen Aufpreis. Das bieten aber viele Limousinen auch. Und sonst? Ford sagt selbst, dass z.B. die Achsen und Achslager nicht hohen Wasserständen ausgesetzt werden sollen. Bei Wasserdurchfahrten erlöschen alle evtl. Garantieansprüche. Zudem ist mein Kuga noch einen halben Meter kürzer als der Mondeo. Durch seine Höhe wirkt er nur eben wuchtiger und größer.

Ich habe mir den Kuga einzig wegen seiner höheren Sitzposition angeschafft, was den Ein-und Ausstieg für mich „alten Mann“ ungemein erleichter. Wer diesen Gewinn an Komfort einmal erlebt hat möchte darauf nicht mehr verzichten.

„Panzer“? Ich weiß nicht… Mein voriges Fahrzeug, ein Ford Mondeo, war fast 100 kg leichter. Und so sieht das auch bei den meisten Fahrzeugen, die als SUV angeboten werden, aus. Echte SUVs sind für mich Fahrzeuge wie Porsche Cheyenne, Daimler G-Klasse, Range Rover u.ä.
BMW nennt seine X-Modelle schon gar nicht mehr SUV sondern SAV (Sports Activity Vehicle).

Kurz und gut: SUV ist nicht automatisch SUV. Die allermeisten s.g. SUVs auf unseren Straßen sind nichts weiter als Etikettenschwindel, über die man sich nicht efauchieren muss.

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Do 4. Okt 2018, 13:13

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 10:25)

Danke zollagent das Du so sorgfältig auf meine "Vorstellungen" eingegangen bist. Nun ich bleibe hartnäckig - wenn auch nicht unbelehrbar. Gebe nochmal zu bedenken, juristisches "Rechthaben" ist nicht immer das was sich Nichtjuristen darunter vorstellen. Warum sonst würde es immer wieder Urteile geben, wo z.B. wegen fehlender - nicht ausreichender Beweise, ein Freispruch erfolgt (Strafprozesse). Ist die Faktenlage nicht ausreichend, wird das Hauptverfahren abgelehnt oder das Verfahren eingestellt. Soweit, wenn es um eine Straftat wie Betrug geht. In einem solchen Fall muss es mindestens eine Person geben der Betrug nachzuweisen ist.

Bislang hat die Staatsanwaltschaft lediglich in den Fällen der sog. „Defeat Device“ (illegale - vom Gesetzgeber nicht vorgesehene Abschalteinrichtung) Anklage erhoben bzw. die entsprechenden Vorverfahren eröffnet.Daraus ergibt sich eigentlich logisch, wo eine solche Einrichtung (Software - Hardware - beides) fehlt und auch sonst den zulässigen Bestimmungen gefolgt wurde, kann kein Betrug im strafrechtlichen Sinn vorliegen.

Daraus abgeleitet hat der Kläger (das Urteil des Oberlandesgericht Köln von Kölner1302 verlinkt) Kurzfassung :seinen Zivilprozess gewonnen. Ein Auszug der Urteilsbegründung, der meine zuvor dargelegten Überlegungen durch das Fehlen dieser Merkmale bei allen Fahrzeugen, welche eben nachweislich kein „Defeat Device“ enthalten, lediglich bestätigen.

Nun, wenn dem so ist, also der Klage WEGEN des Vorhandenseins eine solchen illegalen Vorrichtung gefolgt wurde und die Beklagte (das Autohaus) entsprechend verurteilt wurde, ist doch der Umkehrschluss, wenn eben kein solches "Defeat Device" nachgewiesen werden kann, Anlass die Klage abzuweisen, weil dann der Kläger ein Fahrzeug erworben hat, das nach geltendem Recht - also mit den erforderlichen Genehmigungen in den Verkehr gebracht wurde.

Nun kann ein Zivilprozess auch Ergebnisse aus vorausgegangenen Strafverfahren berücksichtigen - muss es aber nicht. In diesem Sinn warte ich die kommenden Gerichtsverfahren ab, wobei sich (nach meiner Information) in allen Fällen um solche Fahrzeuge handelt, bei denen ein "Defeat Device" nachgewiesen wurde. Hier ließ sich also ein kausaler Zusammenhang herstellen - "Schummelsoftware" vorhanden - Geld zurück + Schadensersatz.

Alle anderen Fahrzeuge Schadstoffklassen 4, 5 und 6 (ausgenommen 6d TEMP) fallen unter den seit 1992 gültige NEFZ ("Neuer Europäischer Fahrzyklus). Haben sie diese Bedingungen erfüllt, haben ihre Käufer ein legal zugelassenes Fahrzeug erworben. Die Schadstoffklasse nach der gültigen Euro-Norm kann dann über die Schadstoff-Schlüsselnummer des Fahrzeugs ermittelt werden.

Nun, wenn sich hier einige so sicher sind mit ihren Überlegungen, welche rechtlich relevante Vorstellung müsste ich bei Gericht vorbringen, um meinen ordentlich in 2011 zugelassenen PKW Diesel (ähnlich wie der Kläger im verlinkten Urteil) schadlos zurückgeben zu können ? Ein schlauer Spruch (was WIKI so alles weiß ) : Damit ist das "Gefühlsstrafrecht - nach gesundem Volksempfinden" nach "1000 Jahren" wieder verschwunden und im GG Atikel 133-Einzelnorm verankert daraus folgend - Strafgesetzbuch §1 Keine Strafe ohne Gesetz "Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde."

Harte Fakten, die auch die höchste Gerichtsinstanz anerkennen würde ? Also keine schwammigen (wenn auch berechtigte) Vorstellungen die ein Gericht leider eben nicht interessieren müssen. Inzwischen wurde durch die aktuelle Bundesregierung die sog. "Musterfeststellungsklage (MFK)" Gesetz. Bin darauf gespannt, ob Verbände (nur die sind klageberechtigt in dieser Form) diese "Stimmungen" die hier aufgeschrieben wurden, in eine Klage umsetzen. Besonders gespannt bin ich auf die "Anklagepunkte" die vorgebracht werden können, wenn eben keine "Schummelsoftware" genutzt wurde, allenfalls ein technisch unzureichendes Verfahren "hilfsweise" genutzt werden soll.

Was die üblichen Klagen über den "Mehrverbrauch" angeht - das ist ja leider kein "Privileg" von Dieselfahrzeugen - hier ein Link mit Gebrauchsanweisung vom 27.04.2017 :
Quelle : Finanztip "Mehrverbrauch beim Auto reklamieren - Für Ihren Spritschlucker den Kaufpreis zurückverlangen"
Schau mer mal was aus all dem tatsächlich wird....

Hier geht einiges juristisches durcheinander.

Ein STRAFverfahren richtet sich in Deutschland nach dem StGB / der StPO und da muss für eine Verurteilung wegen Betruges die persönliche Schädigungsabsicht oder zumindest der sog. dolus eventualis nachgewiesen werden, d.h. das "in-Kauf-Nehmen" des strafrechtlichen Erfolges. Weiter gilt der Beweisgrundsatz: In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).

Im ZIVILrecht (nach dem BGB / der ZPO) geht es nicht um Bestrafung und damit spielt auch die Täuschungsabsicht nur bedingt eine Rolle.
Im zivilrechtlichen Mängelgewährleistungsrecht geht eigentlich nur darum, ob der Käufer das bekommen hat, was er gekauft hat, und zwar in mittlerer Art und Güte.
Auch die Beweisregeln sind andere.

Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.

Wenn der Verkäufer / Hersteller wegen Betruges verurteilt ist, dann folgen daraus weitergehende zivilrechtliche Ansprüche: v.a. sog. deliktische Schadensersatzansprüche.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 4. Okt 2018, 14:17

Kölner1302 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 13:13)

Hier geht einiges juristisches durcheinander.

Ein STRAFverfahren richtet sich in Deutschland nach dem StGB / der StPO und da muss für eine Verurteilung wegen Betruges die persönliche Schädigungsabsicht oder zumindest der sog. dolus eventualis nachgewiesen werden, d.h. das "in-Kauf-Nehmen" des strafrechtlichen Erfolges. Weiter gilt der Beweisgrundsatz: In dubio pro reo. (Im Zweifel für den Angeklagten).

Im ZIVILrecht (nach dem BGB / der ZPO) geht es nicht um Bestrafung und damit spielt auch die Täuschungsabsicht nur bedingt eine Rolle.
Im zivilrechtlichen Mängelgewährleistungsrecht geht eigentlich nur darum, ob der Käufer das bekommen hat, was er gekauft hat, und zwar in mittlerer Art und Güte.
Auch die Beweisregeln sind andere.

Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.

Wenn der Verkäufer / Hersteller wegen Betruges verurteilt ist, dann folgen daraus weitergehende zivilrechtliche Ansprüche: v.a. sog. deliktische Schadensersatzansprüche.

Danke. Genau da wollte ich hin, bin aber leider kein Jurist, um das richtig zu begründen.

frems · Beitrag von **frems** » Do 4. Okt 2018, 14:45

relativ hat geschrieben:(04 Oct 2018, 08:48)

Ja da kann man echt neidisch werden allerdings wird man dies in deutschland eh nicht so schnell hinbekommen, da hier Jahrlang gepennt wurde.
1. Norwegen und Dänemark haben besten Zugang zu EE Energie Dänemark Windkraft ,Norwegen Wasserkraft. Die Länder sind "kleiner" (Vorteil Infrastrukturaufbau) und haben keine große Automobilindustrie die da bremst.
2. Es wird deutlich, daß Deutschland nicht überall auf Platz 1, bzw. ganz weit vorne sitzen kann.
3. Gut das auch andere Länder mal den Vorreiter machen und wir hoffentlich daraus lernen können.
4. der Dieselkompromiss ist für die allermeisten Dieselfahrer, die es betrifft, ein kompletter Witz, vorallem wenn sie schon Euro 5 Wagen haben an denen sie evtl. immer noch abbezahlen.

Fazit: Man kommt wohl nicht drumm herrum, wenn man viele Verbraucher nicht wieder verarschen möchte, die Abgaswerte hochzusetzen, oder Ausnahmegenehmigungen zu erteilen, damit diejenigen, die sich sich dieses teure Absatzprogramm für Neufahrzeuge nicht leisten können, noch zu ihrer Arbeit fahren können.

So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema. Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie. Zudem gibt solche Beschlüsse auch in Großbritannien, Frankreich und Spanien. Das sind nun keine Kleingewichte mit besonderen Vorteilen. Und ja, der Kompromiss ist ein Witz, aber wer hat denn etwas anderes erwartet? Aber nun gut, der Bund wirft nun auch wie wild mit Fördermitteln um sich, weil er denkt, das Thema könne bis zum Wahlkampf 2021 beendet werden. Für Städte wie Hamburg sehr praktisch, weil das Minifahrverbot, das wohl kaum ausreichende Verlagerungseffekte bringt, überregional in gewissen Kreisen bekannt wurde und man es gerne wieder weghaben möchte. Was da die öffentlichen Unternehmen und Behörden alles an Knete derzeit abgreifen und vor allem wofür, ist schon irre, selbst wenn nicht erkennbar ist, wie dadurch Stickoxide in den einzelnen Straßenzügen gesenkt werden sollen.

relativ · Beitrag von **relativ** » Do 4. Okt 2018, 15:15

frems hat geschrieben:(04 Oct 2018, 14:45)

So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema.

Natürlich hat die Einwohnerzahl und die Zahl der Autofahrer und des Autoverkehrs ingesamt ein sehr großen Effekt , hier geht es nämlich darum wer den Spass bezahlt bzw. mitfinanziert. Ich glaube kaum, daß das Renditedenken von Unternehmen in anderen Ländern ein anderes ist als bei uns, also ist es schon interesant zu wissen, wie/wo die anderen Länder den Bezahlhebel ansetzen.

Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie. Zudem gibt solche Beschlüsse auch in Großbritannien, Frankreich und Spanien. Das sind nun keine Kleingewichte mit besonderen Vorteilen.

Natürlich hat die Autoindustrie einen erheblichen Anteil daran , daß dies bei uns nur sehr langsam ( bis gar nicht) vorran kommt. Die haben Jahrzehntelang Arrogant auf ihre guten Verbrennungsmotoren gesetzt und dachten das geht bis zur ihrer Rente so weiter, wenn sie der Öffentlichkeit nur weiter schön Sand ins Auge streuen bzw. sogar betrügen. Die Rückendeckung der entscheidenen Politiker war ihnen gewiss, da sie nur mit dem Arbeitsplätzeverlust Argument wedeln mussten, welcher bei uns in dieser Branche eben ein ganz anderen Stellenwert hat, als in allen anderen EU Staaten auch derjenigen die du genannt hast.

Und ja, der Kompromiss ist ein Witz, aber wer hat denn etwas anderes erwartet? Aber nun gut, der Bund wirft nun auch wie wild mit Fördermitteln um sich, weil er denkt, das Thema könne bis zum Wahlkampf 2021 beendet werden. Für Städte wie Hamburg sehr praktisch, weil das Minifahrverbot, das wohl kaum ausreichende Verlagerungseffekte bringt, überregional in gewissen Kreisen bekannt wurde und man es gerne wieder weghaben möchte. Was da die öffentlichen Unternehmen und Behörden alles an Knete derzeit abgreifen und vor allem wofür, ist schon irre, selbst wenn nicht erkennbar ist, wie dadurch Stickoxide in den einzelnen Straßenzügen gesenkt werden sollen.

Als allererstes sollen sie m.M. mal Fahrverbote für LKWs mit Verbrennungsmotor in Innenstädten durchsetzen. Allein dadurch könnten einige Städte schon ein Verbot umgehen und dann sollte es m.M. darum gehen über Zeit die alten Dreckschleudern loszuwerden und einen gute E Mobilität und Infrastruktur aufzubauen. Oder eben auf andere Technologien zu bauen und weiter zu entwickeln.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Do 4. Okt 2018, 16:28

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.

kölner1302 hat geschrieben:Ohne eine Abschalteinrichtung hätten die Autos die ASU beim TÜV nicht bestehen können.
Damit wären sie nicht zulassungsfähig gewesen.
Und kein Käufer braucht ein Auto, das beim TÜV die ASU nicht bestehen kann und dann aus dem Verkehr gezogen werden muss. Das ist dann kein Auto mittlerer Art und Güte, sondern ein mangelhaftes Auto.

Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Die Abgasuntersuchung (AU) ist eine in Deutschland gesetzlich vorgeschriebene Untersuchung üblicher Kraftfahrzeuge, die seit Januar 2010 Bestandteil ihrer Hauptuntersuchung ist....

....Durch die Untersuchung soll sichergestellt werden, dass die Abgaswerte der zugelassenen Kraftfahrzeuge über den Nutzungszeitraum innerhalb der durch die jeweiligen Leitfäden definierten Überwachungsgrenzen bleiben. Diese sind nicht identisch mit den Grenzwerten, die durch die jeweilige Abgasnorm einmalig für die Zulassung gefordert werden.

Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr :

WIKI 2008 :Leitfaden 4 hat geschrieben: Leitfaden 4 ist am 1. Dezember 2008 in Kraft getreten. Fahrzeuge mit Erstzulassung ab 1. Januar 2006 müssen nach Leitfaden 4 geprüft werden.
Beim Leitfaden 4 kann eine Messung der Abgase (Endrohrprüfung) komplett entfallen, falls alle folgende drei Voraussetzungen erfüllt sind: Erstens: Erstzulassung ab 1. Januar 2006, zweitens: Im Fahrzeug sind keine Fehlercodes vorhanden, und drittens: Alle Prüfbereitschaftstests (Readinesscodes) sind gesetzt (durchgeführt).
Die EU-Richtlinie 2005/55 schreibt die Einführung von einer NOx-Kontrolle für alle Lkw ab Erstzulassung Oktober 2007 vor. Fahrzeuge mit On-Board-Diagnose, die unter diese Richtlinie fallen, sind mit heutigen OBD-Prüfverfahren während der AU nicht prüfbar. Es wurde eine Öffnungsklausel eingeführt, die es den Fahrzeugherstellern erlaubt, das bei Pkw bereits bekannte Verfahren auch für Lkw anzuwenden. Dazu müssen sie das Prüfverfahren verbindlich vorgeben sowie die eindeutige Identifizierung sicherstellen und die entsprechenden Daten vorlegen. Eventuell vorhandene Fehlerspeichereinträge werden gesondert bewertet und im Feld Bemerkungen mit dem Hinweis: NOx-relevanter Eintrag vermerkt. Die Prüfung gilt dabei dennoch als bestanden.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass AU-Geräte, die nach EU-Leitfaden 1 und 2 arbeiten, nur bis zum 31. Dezember 2009 eingesetzt werden durften. Ab 1. Januar 2010 ist die Untersuchung des Motormanagements und Abgasreinigungssystems (UMA) Teil der HU. Anerkannte Werkstätten können den Nachweis der Untersuchung erbringen; die Hauptuntersuchung verringert sich dann um die entsprechenden Prüfpunkte.

Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :

WIKI 2018 hat geschrieben:2018: Wiedereinführung der Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge

Mit Bundesratbeschluss vom 22. September 2017 wird ab 1. Januar 2018 die Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge wieder für alle Pkw eingeführt. Eine reine OBD-AU ist damit ab diesem Datum auch für junge Fahrzeuge ab 2006 nicht mehr möglich. Dies wird als eine erste Reaktion auf den Abgasskandal gewertet, auch wenn die eigentlich unter der engeren Kritik stehenden NOx-Emissionen dabei nicht gemessen werden.

Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten

Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden

dejure.org hat geschrieben:[center]Zivilprozessordnung
Buch 2 - Verfahren im ersten Rechtszug (§§ 253 - 510c)
Abschnitt 1 - Verfahren vor den Landgerichten (§§ 253 - 494a)
Titel 1 - Verfahren bis zum Urteil (§§ 253 - 299a)

§ 286
Freie Beweiswürdigung[/center]

(1) 1 Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei. 2 In dem Urteil sind die Gründe anzugeben, die für die richterliche Überzeugung leitend gewesen sind.

(2) An gesetzliche Beweisregeln ist das Gericht nur in den durch dieses Gesetz bezeichneten Fällen gebunden.

Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"

Quelle : Publiziert am 15. März 2018 von Rechtsanwalt E. Kalthoff hat geschrieben:1. Dem Tatrichter ist es nach § 286 ZPO grundsätzlich erlaubt, allein aufgrund des Vortrags der Parteien und ohne Beweiserhebung festzustellen, was für wahr und was für nicht wahr zu erachten ist
2. Der Tatrichter kann im Rahmen der freien Würdigung des Verhandlungsergebnisses den Behauptungen und Angaben (vgl. § 141 ZPO) einer Partei unter Umständen auch dann glauben, wenn diese ihre Richtigkeit sonst nicht – auch nicht mittels Parteivernehmung, weil es an der erforderlichen Anfangswahrscheinlichkeit fehlt – beweisen kann.

Was bedeutet das konkret? Man muss sich vergegenwärtigen, dass Parteien und Gerichte in der Praxis oftmals vor dem Problem stehen, dass entscheidungserhebliche Vorgänge sich nur im Beisein der jeweiligen Prozesspartein abgespielt haben. Man denke zum Beispiel an mündliche Nebenabreden bei der Unterzeichnung eines schriftlichen Vertrags oder ein nicht dokumentiertees Risiko-Aufklärungsgespräch beim Arzt oder aber auch dem privaten Autoverkauf per Handschlag. Oftmals – zum Leidwesen der Rechtsanwälte und Richter – sind bei solchen Vorgängen keine Zeugen anwesend. Auch wenn mehr als zwei Personen beteiligt waren, können diese in Mehrheit sowohl als Kläger als auch als Beklagte auftreten; jedenfalls fehlt es an einer neutralen Person, die vor Gericht Zeugnis ablegen und u. U. sogar vereidigt werden kann, um die Wahrheitsfindung voranzubringen.

Die Zivilprozessordnung trifft für diese Fälle eine Reihe von Regelungen:
§ 445 Abs. 1 ZPO
Eine Partei, die den ihr obliegenden Beweis mit anderen Beweismitteln nicht vollständig geführt oder andere Beweismittel nicht vorgebracht hat, kann den Beweis dadurch antreten, dass sie beantragt, den Gegner über die zu beweisenden Tatsachen zu vernehmen.
§ 446 Weigerung des Gegners
Lehnt der Gegner ab, sich vernehmen zu lassen, oder gibt er auf Verlangen des Gerichts keine Erklärung ab, so hat das Gericht unter Berücksichtigung der gesamten Sachlage, insbesondere der für die Weigerung vorgebrachten Gründe, nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob es die behauptete Tatsache als erwiesen ansehen will.

Wenn also keine oder nicht genug Beweismittel zur Verfügung stehen, kann eine beweisbelastete Partei die Vernehmung des Gegners beantragen. Erklärt sich der Gegner daraufhin nicht, so kann das zu seinem Nachteil gereichen. Meistens erklärt sich der Gegner schon, nur behauptet er in der Regel das Gegenteil! Bleibt noch folgende Möglichkeit:

§ 447 Vernehmung der beweispflichtigen Partei auf Antrag
Das Gericht kann über eine streitige Tatsache auch die beweispflichtige Partei vernehmen, wenn eine Partei es beantragt und die andere damit einverstanden ist.
Man kann also als beweisbelastete Partei auch beantragen, selbst vernommen zu werden; nur muss der Gegner damit einverstanden sein. Was aber , wenn er das nicht ist? Die letzte Vorschrift der ZPO hierzu:

§ 448 Vernehmung von Amts wegen
Auch ohne Antrag einer Partei und ohne Rücksicht auf die Beweislast kann das Gericht, wenn das Ergebnis der Verhandlungen und einer etwaigen Beweisaufnahme nicht ausreicht, um seine Überzeugung von der Wahrheit oder Unwahrheit einer zu erweisenden Tatsache zu begründen, die Vernehmung einer Partei oder beider Parteien über die Tatsache anordnen.

Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus....

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Do 4. Okt 2018, 17:10

frems hat geschrieben:So ganz verstehe ich nicht, wieso Norwegen als dünn besiedeltes, bergiges Land einfacher Infrastrukturen planen, bauen und betreiben kann, während sich Dänemark auch nicht nennenswert vom Norden Deutschlands unterscheidet. Und Deutschland ist ja in Europa ein Schlusslicht bei dem Thema. Das liegt nicht an der Größe des Landes, sondern am Einfluss der Industrie.

Das ist sicher richtig und wichtig. Nur mit Blick auf die unterschiedlichen Mentalitäten, muss man sicher auch "sein Augenmerk" auf all die Menschen die ja bereit sind (oder es bislang waren), die Entscheidungen ihrer Politiker mitzutragen.

Auch die schiere Zahl derer, welche Einfluss ausüben - z.B. durch "tapferes Wegsehen", wenn sie sich mal politisch regen sollten - ja müssten - ist in D deutlich größer als das in den meisten von Dir genannten Staaten der Fall ist.

Ein Blick auf die Äußerungen die sich hier im Forum ja nachlesen lassen, zeigen doch (oftmals) wie wenig man von einer Sache verstehen muss um eine "klar dezidierte Meinung" hier kundzutun. In sehr vielen Fällen sichtlich bar jeder tieferen Kenntnis und starkem Willen sich diese Meinung - gleichgültig durch welche Fakten auch immer - trüben zu lassen - geschweigendem sich gar zu verändern.

Inzwischen haben "unsere Menschen" einen Ausweg aus den doch zahlreichen Dilemmata die das Leben so bietet, gefunden - man wendet sich faktenbefreiten Parteien zu und schon ist Unwissen Trumpf. Das trifft besonders auf die bevölkerungsreicheren Staaten zu. Man muss Gleichgesinnte nicht mühsam suchen, die Zahl der Stammtische ist sehr hilfreich beim finden von "einfachen Lösungen"....

Seit Montag dem 11. Juli a.D 2016 wird hier über "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" auf das heftigste diese "Möglichkeit" diskutiert

Selbst nach inzwischen 3.909 "Antworten" 173.800 "Zugriffen" und ersten, echten, bereits rechtskräftig beschlossenen Fahrverboten, wird noch immer so getan, als "drohe" das Ungemach nur. So als werde "Gottes Starke Hand" aus den Wolken kommend, Stickoxide und anderes Gedöns einfach wegwischen.

Fall dieses Problem einstens abhandenkommen sollte (nicht wirklich zu befürchten) wird mir diese täglich Übung sehr, sehr fehlen

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Do 4. Okt 2018, 18:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:28)

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.
Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr : Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus....

Ich meine es deutet sich zwischen Ihren zitierten Zeilen an, dass ab 2006 offenbar ein vom TÜV typengenehmigtes Prüfsystem im Fahrzeug installiert war, das nun an die Stelle der Auspuffmessungen treten sollte und dieselben Meßwerte wie zuvor die Auspuffmessungen liefern sollte und nur noch abgefragt werden musste.
Zweck der Messungen kann für beide Prüfsysteme nur DERSELBE gewesen sein, nämlich sicherzustellen, dass der PKW die entsprechende Europäische Abgasnorm erfüllt: Euro5 z.B. 180 mg NOX/ km.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm ... ieselmotor

Die Abschaltautomatik überlistet dieses Prüfsystem.
Am Ende der Prüfung wird einem Auto, das die EU-Abgasnorm nicht erfüllt, bescheinigt, dass es sie erfüllt.
(vgl. Bericht über das Urteil des LG Siegen: VW habe außerdem sittenwidrig und vorsätzlich getäuscht ... Verwendung der Schummel-Software stellt erheblichen Mangel dar)

Das Urteil des OLG Köln und die anderen zitierten Urteile der Landgerichte (1) sind hierzu eindeutig
"Das Fahrzeug sei mangelhaft, da eine Software installiert gewesen sei, die für den Betrieb des Fahrzeugs auf einem Prüfstand einen hinsichtlich geringer Stickoxid-Emissionen optimierten Betriebsmodus sowie eine Erkennung des Prüf-Betriebes und eine Umschaltung in den optimierten Betriebsmodus vorsehe." (Schon) "Allein die Installation der Software führe dazu, dass das Fahrzeug nicht die übliche Beschaffenheit aufweise. "

Überlegungen zum Prozessrecht / Beweisrecht erübrigen sich, da es sich jeweils um identische Sachverhalte handelt, und zwar nicht um dengleichen, sondern sogar denselben Sachverhalt.
Der Sachverhalt ist offenkundig und muss nicht jedesmal neu bewiesen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Offenkundige_Tatsache
Die anderen Gerichte werden nachziehen. Es gibt außerdem die neu eingeführte Sammelklage / Musterfeststellungsklage.
https://www.deutsche-handwerks-zeitung. ... 097/377214

(1)Urteil des OLG Köln vom 28.05.2018 - 27 U 13/17
https://www.kostenlose-urteile.de/OLG-K ... s26033.htm

Urteil des LG Kiel vom 18.05.18 - 12 O 371/17
https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Ki ... s26291.htm

Urteil des Landgerichts Siegen, Urteil vom 14.11.2017
- 1 O 118/17 -
https://www.kostenlose-urteile.de/LG-Si ... s25453.htm

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Do 4. Okt 2018, 19:14

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:28)

Hallo Kölner, wenn Du vom Fach bist umso besser.

Mir ist der Unterschied zwischen "Zivilprozess" und "Strafprozess" durchaus bewusst - "1. Beweis", gäbe es den nicht, gäbe es auch diese unterschiedliche Bezeichnung nicht. Wer "Äpfel" meint, sag ja auch nicht "Birnen" und v.s. Immerhin habe ichselbst auf diesen Unterschied mindesten einmal hingewiesen.
Was meint die ASU dazu (WIKI) :

Ich möchte keineswegs das gesamte WIKI "https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung" hier zitieren (jeder kann selbst nachlesen) Nur dieser "sog. Leitfaden 4" erscheint mir bemerkenswert. Entfällt doch seit 2008 - also bereits seit zehn Jahren die Messung am Abgasrohr : Inzwischen hat "man" der Gesetzgeber & Co "dazugelernt und seit diesem Jahr gilt :Wie immer der "Fachmann staunt und der Laie wundert sich" - wie kann man aus etwas, was überhaupt nicht gemessen wurde und auch nicht gemessen wird einen "Beweis" ableiten Da werden einige "Opferanwälte" noch gehörig über die "Beweislast" nachsinnen dürfen. Zwar gilt hier was des Richters Überzeugung angeht, nicht die in Strafprozessen gültige Unschuldsvermutung, die den Richter bei Strafprozessen einschränkt, aber so ganz ohne gültige Beweise kommt ein Zivilprozess nun doch nicht aus. Nicht zu vergessen die Beklagte(n) werden all den ihnen zu Gebote stehenden juristischen Sachverstand aufbieten, um ein für ihre Mandanten "ungünstiges Urteil" abzuwenden Sicher gilt hier : "Der Richter darf glauben, wem er will…"Es lohnt sich dort weiter zu stöbern... wenn man dabei auch weiter Laie ist und bleibt, allzu voreilige (hier in einem Forum ganz normal) "Be - und Verurteilungen" werden von "echten Urteilen" dann meist erledigt. In diesem Fall dürften da Jahre ins Land gehen. Wofür haben wohl auch Autofirmen ihre "fetten" Rechtsabteilungen, wenn sie nicht VOR und NACH solchen "Ereignissen" ihre Daseinsberechtigung nachweisen müssten

Ich liebe es Juristen bei der Arbeit zuzuhören - meist kommt man schon bei den Formulierungen aus dem Staunen nicht heraus....

Deutet sich hier etwa eine Erweiterung des Skandals an:

Sie zitieren:

"Die EU-Richtlinie 2005/55 schreibt die Einführung von einer NOx-Kontrolle für alle Lkw ab Erstzulassung Oktober 2007 vor. Fahrzeuge mit On-Board-Diagnose, die unter diese Richtlinie fallen, sind mit heutigen OBD-Prüfverfahren während der AU nicht prüfbar. Es wurde eine Öffnungsklausel eingeführt, die es den Fahrzeugherstellern erlaubt, das bei Pkw bereits bekannte Verfahren auch für Lkw anzuwenden.
...
Mit Bundesratbeschluss vom 22. September 2017 wird ab 1. Januar 2018 die Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge wieder für alle Pkw eingeführt."

Endrohrprüfung für alle Fahrzeuge oder etwa nur für PKW - LKW jedoch nicht?

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Do 4. Okt 2018, 20:21

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Oct 2018, 17:10)

Seit Montag dem 11. Juli a.D 2016 wird hier über "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" auf das heftigste diese "Möglichkeit" diskutiert Selbst nach inzwischen 3.909 "Antworten" 173.800 "Zugriffen" und ersten, echten, bereits rechtskräftig beschlossenen Fahrverboten, wird noch immer so getan, als "drohe" das Ungemach nur. So als werde "Gottes Starke Hand" aus den Wolken kommend, Stickoxide und anderes Gedöns einfach wegwischen.

Ja und in der deutschen Politik wird ausschließlich darüber diskutiert, wie man denn das Fahrverbot vermeiden kann. Erst neuerdings wird zaghaft auch an die vielen Betroffenen gedacht, die das Zeug einatmen müssen.
Ein Fahrverbot bedeutet keine Katastrophe, sondern Fortschritt.

Sobald der Berufspendlerverkehr weg ist - z.B. am gestrigen Feiertag - gehen die NOX Emissionen sofort zurück auf nahe 0.
http://aqicn.org/city/germany/nrw/koln-turiner-strasse/

Dabei ist NOX ist für sehr viele Todesfälle verantwortlich.
https://www.heise.de/autos/artikel/Stud ... 14638.html

Aus NOX entsteht außerdem das Atemgift Ozon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sommersmog

Die Pendler können auch anders transportiert werden. Hier könnte man mal in Oslo nachsehen, wie man das macht.
https://www.nachhaltigleben.ch/mobilita ... chutz-3472

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 5. Okt 2018, 00:12

Falls - liebe Mitforisten - falls jemand die gerade noch laufende Sendung "maybrit illner - Polittalk " (22:12 - 23:15) [Vorspann zur Sendung] gesehen haben sollte und das dortige herumgeeiere miterleben durfte, sollte den (noch) wachen unter uns bei den Einlassungen von Herrn Ferdinand Dudenhöffer aufgefallen sein, das der - sicher anders formuliert - exakt meine hier vertretene Einschätzung zu der juristischen Lage gleich mehrfach ausgeführt hat.

Besonders widersprochen, hat die grüne Tante, welche in Erlösungsfantasien schwelgt - vom Staat der einfach mal zwingen soll - offenbar wähnt sie uns in der Türkei, wo der Sultan mal eben auch rückwärts die Bedingen verändern kann, weil das zu seinen politischen Vorstellungen besser passt.

Der Herr von der dt. Renault-Vertretung schloss sich übrigens den Ausführungen des Herrn Dudenhöffer an und betonte ALLE Hersteller hätte exakt die gesetzlichen Prüfbedingungen eingehalten und sehen keinerlei juristische Gründe einzulenken. Herrn Dudenhöffers Einlassungen und die Beschreibungen was da tatsächlich "prüfungstechnisch" rechtens war, spottet jeder Beschreibung. ABER entsprach und entspricht dem geltenden Recht, welche "rückwärts" nichtmehr veränderbar ist - das sagte ich allerdings schon gelegentlich....

Auch der Herr (Name entfallen) von den Verbraucherverbänden, welche die "Musterfeststellungsklage (MFK)" zusammen mit dem ADAC führen werden (wenn das dazugehörige Gesetzt noch vor dem Ablauf der "drohenden" Verjährungsfrist wirksam wird) Ganz wie ich mir das im stillen Kämmerlein schon richtig vorgestellt hatte, werden alle Parteien durch sämtliche Instanzen zum Urteil kommen, was in etwa insgesamt mindestens 4 Jahre dauern soll. Ausgang eher ungewiss....

Noch eine interessante Information, um die drohenden Fahrverbote zu vermeiden - offensichtlich traut man sich (als Regierung) selbst das nicht zu, will man die bisherigen gesetzlichen Vorschriften schleifen und so anpassen, dass die Ergebnisse und die neuen "Festwerte" identisch sind. Wahrlich die Methoden einer Bananenrepublik. Allerdings scheint man dabei zu vergessen, dass die EU-Klage bereits läuft und Strafzahlungen von (wenn ich das richtig erinnere) von TÄGLICH 800.000 €uro angesetzt sind.

Nach dem beschämenden Auftritt der Grünen Illusionistin

- ihres Zeichens der Grünen Bundesvorsitzende "Annalena Baerbock"(Nomen est omen - Baer der einen Bock schießt ???) , weiß ich nun sicher, wen ich ganz gewiss bei der Landtagswahl in Hessen (am 28. Oktober 2018) nicht "berücksichtigen" werde - verarschen kann ich mich auch selbst...

Es mag ja noch erträglich sein, wenn ganz gewöhnliche Foristen - Bürger - in diesem Land rechtlich Illusionen nachhängen, wenn diese Einstellung allerdings politisch missbraucht wird, könnte man schon recht zornig werden....

Mal sehen ob die Sendung morgen über "MediathekView" als Download zur Verfügung steht.

Ach ja :

Kölner1302 hat geschrieben:Ja und in der deutschen Politik wird ausschließlich darüber diskutiert, wie man denn das Fahrverbot vermeiden kann. Erst neuerdings wird zaghaft auch an die vielen Betroffenen gedacht, die das Zeug einatmen müssen.
Ein Fahrverbot bedeutet keine Katastrophe, sondern Fortschritt.

Da Du erst seit dem 10.06.2018 im Forum angemeldet bist, kannst Du nicht wissen, welche Haltung ich gegen heftigste Widerstände hier vertreten habe. Wer Dir nicht folgen möchte, wird einfach bezweifeln, das diese Emissionen irgendwelche nachteilige Wirkungen zeitigen - das gibt es hier in diesem Thema bereits mehrfach und schriftlich.

Es sieht eigentlich danach aus, wir Beide scheinen nicht sehr unterschiedlicher Meinung zu sein - vom juristischen Hickhack mal abgesehen....

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Fr 5. Okt 2018, 00:29

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 00:12)

Falls - liebe Mitforisten - falls jemand die gerade noch laufende Sendung "maybrit illner - Polittalk " (22:12 - 23:15) [Vorspann zur Sendung] gesehen haben sollte und das dortige herumgeeiere miterleben durfte, sollte den (noch) wachen unter uns bei den Einlassungen von Herrn Ferdinand Dudenhöffer aufgefallen sein, das der - sicher anders formuliert - exakt meine hier vertretene Einschätzung zu der juristischen Lage gleich mehrfach ausgeführt hat.

Besonders widersprochen, hat die grüne Tante, welche in Erlösungsfantasien schwelgt - vom Staat der einfach mal zwingen soll - offenbar wähnt sie uns in der Türkei, wo der Sultan mal eben auch rückwärts die Bedingen verändern kann, weil das zu seinen politischen Vorstellungen besser passt.

Der Herr von der dt. Renault-Vertretung schloss sich übrigens den Ausführungen des Herrn Dudenhöffer an und betonte ALLE Hersteller hätte exakt die gesetzlichen Prüfbedingungen eingehalten und sehen keinerlei juristische Gründe einzulenken. Herrn Dudenhöffers Einlassungen und die Beschreibungen was da tatsächlich "prüfungstechnisch" rechtens war, spottet jeder Beschreibung. ABER entsprach und entspricht dem geltenden Recht, welche "rückwärts" nichtmehr veränderbar ist - das sagte ich allerdings schon gelegentlich....

Auch der Herr (Name entfallen) von den Verbraucherverbänden, welche die "Musterfeststellungsklage (MFK)" zusammen mit dem ADAC führen werden (wenn das dazugehörige Gesetzt noch vor dem Ablauf der "drohenden" Verjährungsfrist wirksam wird) Ganz wie ich mir das im stillen Kämmerlein schon richtig vorgestellt hatte, werden alle Parteien durch sämtliche Instanzen zum Urteil kommen, was in etwa insgesamt mindestens 4 Jahre dauern soll. Ausgang eher ungewiss....

Noch eine interessante Information, um die drohenden Fahrverbote zu vermeiden - offensichtlich traut man sich (als Regierung) selbst das nicht zu, will man die bisherigen gesetzlichen Vorschriften schleifen und so anpassen, dass die Ergebnisse und die neuen "Festwerte" identisch sind. Wahrlich die Methoden einer Bananenrepublik. Allerdings scheint man dabei zu vergessen, dass die EU-Klage bereits läuft und Strafzahlungen von (wenn ich das richtig erinnere) von TÄGLICH 800.000 €uro angesetzt sind.

Nach dem beschämenden Auftritt der Grünen Illusionistin - ihres Zeichens der Grünen Bundesvorsitzende "Annalena Baerbock"(Nomen est omen - Baer der einen Bock schießt ???) , weiß ich nun sicher, wen ich ganz gewiss bei der Landtagswahl in Hessen (am 28. Oktober 2018) nicht "berücksichtigen" werde - verarschen kann ich mich auch selbst...

Es mag ja noch erträglich sein, wenn ganz gewöhnliche Foristen - Bürger - in diesem Land rechtlich Illusionen nachhängen, wenn diese Einstellung allerdings politisch missbraucht wird, könnte man schon recht zornig werden....

Mal sehen ob die Sendung morgen über "MediathekView" als Download zur Verfügung steht.

Ach ja :Da Du erst seit dem 10.06.2018 im Forum angemeldet bist, kannst Du nicht wissen, welche Haltung ich gegen heftigste Widerstände hier vertreten habe. Wer Dir nicht folgen möchte, wird einfach bezweifeln, das diese Emissionen irgendwelche nachteilige Wirkungen zeitigen - das gibt es hier in diesem Thema bereits mehrfach und schriftlich.

Es sieht eigentlich danach aus, wir Beide scheinen nicht sehr unterschiedlicher Meinung zu sein - vom juristischen Hickhack mal abgesehen....

Ich gucke das morgen im Laptop.
Aus Wikipedia - wer ist Ferdinand Dudenhöffer:
Dudenhöffer studierte in den Jahren 1972 bis 1977 an der Universität Mannheim Volkswirtschaftslehre. Im Jahr 1983 wurde er dort promoviert. In den Jahren 1985 bis 1987 arbeitete er bei der Adam Opel AG, in den Jahren 1987 bis 1990 leitete er die Abteilung Marktforschung und Vermarktungsstrategie bei der Porsche AG. Daran schlossen sich weitere Führungsfunktionen in der Automobilindustrie an (Peugeot Deutschland 1991–1994 und Citroën Deutschland 1994–1996).

Von 1996 bis 2008 war Dudenhöffer Professor an der FH Gelsenkirchen. Seit 2008 ist er Professor an der Universität Duisburg-Essen in Duisburg und leitet dort das Fachgebiet Allgemeine Betriebswirtschaftslehre und Automobilwirtschaft.[1] Gleichzeitig ist er Gründer und Direktor des CAR – Center Automotive Research an der Universität Duisburg-Essen.

Kein Jurist. Die Verbindung zur Autoindustrie...

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 5. Okt 2018, 01:14

Kein Jurist ? OK no problem - Mann mit technisch logischem Hintergrund - mir reicht das völlig - Politiker - das wäre gleich eine andere Nummer

Hier schon mal Prof. Ferdinand Dudenhöffer zum Dieselskandal und Klimaschutz am 04.09.2018 klingt nicht sehr "industriefreundlich"

Ein anderer Experte : ...und das Dieselfahrverbot

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Fr 5. Okt 2018, 09:12

Nach wie vor steht, ohne die Ausführungen überhaupt irgendwie zu werten, daß "alles gesetzlich richtig" abgelaufen sei, im Raum, daß die Werbeversprechungen der Autoindustrie von dieser nicht eingehalten wurden. Also immer noch die arglistige Täuschung. Da kann ein Renault-Vertreter erzählen, was er will.

frems · Beitrag von **frems** » Fr 5. Okt 2018, 09:59

Die Senatsverwaltung für Umwelt und Verkehr um Regine Günther (parteilos, für Grüne) bereitet nach Angaben des RBB Fahrverbote für Diesel-Autos auf 21 Berliner Straßen vor. Das gehe aus internen Dokumenten des Senats hervor, über die der RBB am Freitagmorgen berichtet hat. An einigen Straße halte die Senatsverwaltung die Fahrverbote sogar für "unausweichlich".

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rbb- ... 51290.html

Die positiv denkenden Hauptstädter dürfen weiterhin optimistisch sein. Ihre Hoffnungen gehen sehr wahrscheinlich in Erfüllung.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 5. Okt 2018, 10:44

zollagent hat geschrieben:Nach wie vor steht, ohne die Ausführungen überhaupt irgendwie zu werten, daß "alles gesetzlich richtig" abgelaufen sei, im Raum, daß die Werbeversprechungen der Autoindustrie von dieser nicht eingehalten wurden. Also immer noch die arglistige Täuschung. Da kann ein Renault-Vertreter erzählen, was er will.

Immer schön ruhig bleiben hier der versprochene Link um sich die Sendung mal komplett anzusehen - zu speichern - "morgen ist meist etwas anderes wichtiger" : Quelle : ZDF - Politik im Diesel-Dunst - geht das Chaos weiter? - "maybrit illner" vom 4. Oktober 2018 22:15:00

M.I. hat geschrieben:(ab Minute 37:30 im Video) „Sie machen Wahlkampf!“ wirft der Professor dem Roten und der Grünen mit zornigen Blicken vor. „Wir müssen die Realität sehen! Die Behauptung, die Regierung könne die Autoindustrie zu irgendwas zwingen, ist Demagogie!“
Alter Lehrsatz: Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung. Juristisch ist Schadenersatz, wenn überhaupt, erst in vier, fünf Jahren möglich, wenn Fahrverbote längst Alltag sind.

Zu der von Dir (nicht nur von Dir !) behaupteten "Arglistigen Täuschung" habe ich schon mal ein LG Urteil im Juraforum gefunden - wenn man diese gerichtliche Entscheidung sorgfältig liest ist jeder etwas schlauer :

Quelle hat geschrieben:01.09.2017 - Langericht Braunschweig lehnt erneut Abgasklage gegen VW ab

Braunschweig (jur). Eine Manipulationsgenehmigung bei Diesel-Pkw ist zwar rechtswidrig, die sogenannte Typengenehmigung für das Auto bleibt aber dennoch bestehen. Käufer dürfen das Auto daher weiterhin fahren und haben jedenfalls gegenüber dem Hersteller keinen Anspruch auf Schadenersatz, urteilte am Donnerstag, 31. August 2017, das Landgericht Braunschweig (Az.: 3 O 21/17). Es wies damit erneut eine Klage gegen Volkswagen ab.

Der Kläger hatte 2010 bei einem Händler einen VW Eos 2.0 TDI gekauft. Damit der Motor der Baureihe 189 EU 5 auf dem Prüfstand die vorgegebenen Stickstoff-Werte einhält, ist er mit einer Manipulationssoftware ausgestattet.

Das Landgericht Braunschweig wertete dies zwar als eine nach EU-Recht „unzulässige Abschalteinrichtung“. Da die Software gegenüber dem Kraftfahrzeug-Bundesamt nicht offengelegt wurde, stimme das Auto „auch nicht vollständig mit der erteilten Typengenehmigung überein.

Zulassung des Fahrzeugs für den öffentlichen Verkehr
Nach Überzeugung des Landgerichts hat „die Typengenehmigung und damit die Zulassung des Fahrzeugs für den öffentlichen Verkehr (…) weiterhin Bestand“. Die Abweichung führe nach geltender Rechtslage nicht zum Erlöschen dieser Genehmigung.

Weiter betonten die Braunschweiger Richter, die Abgasnormen seien keine Verbraucherschutzgesetze. Auch deshalb könnten sich Verbraucher nicht unmittelbar darauf berufen.

Eine Vorlage an den Europäischen Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg lehnte das Landgericht ab. Der Kläger will deshalb Berufung zum Oberlandesgericht Braunschweig einlegen. In dem Streit gehe es um EU-Recht; hierüber könne verbindlich nur der EuGH entscheiden, erklärte sein Anwalt.

Klage gegen Händler

Zuvor hatte auch schon eine andere Kammer des Braunschweiger Landgerichts eine Klage gegen VW abgewiesen; eine arglistige Täuschung liege nicht vor (Urteil und JurAgentur-Meldung vom 27. September 2016, Az.: 7 O 585/16).

Klagen gegen Händler hatten bei anderen Gerichten dagegen jedenfalls teilweise Erfolg; die Manipulationssoftware sei ein „Sachmangel“ (OLG Celle, Beschluss vom 30. Juni 2016, Az.: 7 W 26/16; JurAgentur-Meldung vom 8. August 2016 – OLG Hamm, Beschluss vom 21. Juni 2016, Az.: 28 W 14/16; JurAgentur-Meldung vom 4. August 2016).

Quelle: © http://www.juragentur.de - Rechtsnews für Ihre Anwaltshomepage

Die wesentliche Erkenntnis, nicht alles was der Stammtisch für "Recht" hält ist das auch. Bei dem zitierten Urteil handelte es sich "sogar" um ein Fahrzeug MIT unzulässiger Abschalteinrichtung. Da muss man nun kein Genie sein um zu verstehen, dass alle Fahrzeughersteller / bzw. einzelne Typen die eben KEINE gesetzlich unzulässige Abschalteinrichtung zum Einsatz bringen, erst recht keine "arglistige Täuschung" begangen haben.

Das dies Frau Baerbock (selbst Dieselbesitzerin - wie ich auch) nicht wahrhaben will, ist eine rein politische Phrasendrescherei, die jede Verbindung zur juristischen Realität vermissen lässt.

Warum sich nicht nur die juristische Lage den Autoherstellern "in die Hände spielt" zeigen diese Zusammenhänge :

Illner wundert sich: Wieso die deutschen Autokonzerne denn keine Angst vor der Wut ihrer Kunden hätten? fragt sie. Da drohten doch hohe Verluste!
Der Professor lächelt höhnisch. „In China werden 25 Millionen Autos verkauft, in Deutschland drei Millionen“, klärt er die Talkmasterin auf. Die Vertrauenskrise ist für den Experten kein Argument: „Man geht davon aus, dass man darüber hinwegkommt.“ (ab Minute 38:17 im Video)

Das gilt nicht nur für VW - inzwischen "spielt die Musik" für alle PKW-Hersteller im Export. Die Zeiten für "tolles Wachstum" welches es zu erhalten gilt, ist in Europa vorbei. Dort würde nur etwas "helfen" was neu ist - wir alle wissen welche Richtung die Protagonisten da einschlagen.

Der Katalog der Tricksereien

Der Professor plaudert aus dem automobilen Nähkästchen: „Es wurde nur im Labor getestet“, sagt er über die Messungen, „unter Bedingungen, die der liebe Gott nicht schöner gestalten könnte.“

Seine besten Beispiele: „Da werden Reifen aufgepumpt, bis sie fast platzen, damit kein Rollwiderstand ist. Da sind keine elektrischen Verbrauche wie Heizungen. Alles Mögliche ist ausgeschaltet. Da kriegen Sie idealisierte Bedingungen…“

Eigentlich sollte jedem klar sein was da vorgeht, wenn Politik (über nachgeordnete Behörden !) solche "Prüfkriterien" ermöglicht hat, die nun juristisch "hieb und stichfest" Klagen - bzw. deren Erfolg höchst unwahrscheinlich macht - darauf müssen alle (ab Minute 45:00 im Video) nun schlappe 4 bis 5 Jahre warten bis eine "höchstrichterliche Entscheidung vorliegt.

Ein Satz (ab Minute 48:25 im Video) "Manche lassen sich selbst durch Fakten nicht beirren..." Das schöne an "Leserzuschriften, Stammtischen und auch Foren" dort ist Meinung Trumpf, auch wenn sie sich jenseits jeglicher Fakten bewegt. Zuhause wieder mit realen Problemen konfrontiert übernehmen dann leider die Fakten das Leben und lassen so machen höchst beleidigt mit ihren Träumen zurück.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Fr 5. Okt 2018, 12:37

Dann warten wir eben mal die höchstricherliche Entscheidung ab. Ich bin zwar kein Jurist, habe aber durch meine langjährige Tätigkeit im Personalwesen viel Kontakt zu Juristen gehabt und diesen eben auch Material für juristische Argumentation liefern müssen. Ist zwar eher im Bereich Arbeitsrecht gewesen, aber das funktioniert ja nach den gleichen Rechtsgrundsätzen wie das Zivilrecht. Und eine gerichtliche Argumentation, nach der sich Bürger dieses Landes nicht auf eine festgeschriebene Gesetzesregelung berufen können, hat nach meiner immerhin über 15jährigen Erfahrung eben auf Dauer keinen Bestand. Denn das würde heißen, daß dieses Gesetz schlicht wirkungslos wäre.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 5. Okt 2018, 16:23

zollagent hat geschrieben:Dann warten wir eben mal die höchstricherliche Entscheidung ab. Ich bin zwar kein Jurist, habe aber durch meine langjährige Tätigkeit im Personalwesen viel Kontakt zu Juristen gehabt und diesen eben auch Material für juristische Argumentation liefern müssen. Ist zwar eher im Bereich Arbeitsrecht gewesen, aber das funktioniert ja nach den gleichen Rechtsgrundsätzen wie das Zivilrecht. Und eine gerichtliche Argumentation, nach der sich Bürger dieses Landes nicht auf eine festgeschriebene Gesetzesregelung berufen können, hat nach meiner immerhin über 15jährigen Erfahrung eben auf Dauer keinen Bestand. Denn das würde heißen, daß dieses Gesetz schlicht wirkungslos wäre.

Ja, warten wir also 4 bis 5 Jahre - so die Einschätzungen derer welche diese Prozesse - zunächst also die (hoffentlich) demnächst mögliche "Musterfeststellungsklage (MFK)" führen werden. Dies wird quasi im allerletzten Moment die Verjährung aufhalten, welche JEGLICHE Ansprüche der Betroffenen null und nichtig machen würde.

Danach können dann Betroffene Fahrzeugbesitzer individuell "ihren" Prozess beginnen - selbstverständlich nur unter Berufung auf ein für sie positive Entscheidung aus der MFK. Bei der schieren Zahl der Betroffenen, dürften die Gerichte kaum innerhalb von Monaten zu den Einzelentscheidungen kommen. Im günstigsten Fall wird also nach 4 + 1 oder nach 5 + X Jahren Geld fließen (wenn, wenn alles gut geht).

Das ist also die Lage. Was die Typengenehmigung angeht, da darf jeder selbst mal HIER beim KBA nachlesen. Die spannende Frage "Wofür stehen Typengenehmigungen" wird von KBA so beantwortet :

KBA hat geschrieben:Mit der Typgenehmigung bestätigt die Behörde, dass das serienmäßig hergestellte genehmigte Produkt gesetzlichen Standards genügt. Typgenehmigungen stehen für sichere und umweltschonende Technik auf den Straßen.

Hier ist sie also die Zusicherung, das alle Serienfahrzeuge die eine Typengenehmigung erhalten, die geltenden "gesetzlichen Standards" per se erfüllen, weil sie sonst die gesetzlichen Bestimmungen die Grundlage für jede Typenprüfung sein müssen, nicht erfüllen würden.

Würde nun im Nachhinein bewiesen werden können, das die gesetzlichen Standards - warum auch immer - wirkungslos sind, müssten alle davon betroffenen Serienfahrzeuge sofort aus dem verkehr gezogen werden - wie viele das sind ? - 39,3% (5.983.541) aller Diesel-PKW in D. (Manager Magazin 04.08.2017)

Für die Schadstoffklasse 4 - das sind 23% (3.501.818) aller Diesel-PKW in D gibt es weder Nachrüstlösungen noch kann da irgendetwas rechtlich verbindliches eingeklagt werden. Zum Nachrechnen lt. KBA waren am 01.01.2018 46,5 Millionen PKW im "Bestand" davon 15.225.296 mit Dieselmotoren. Auch noch KBA, Beginn 2018 lag das Durchschnittsalter der KFZ bei 9,4 Jahren.

Ob den Besitzern die Aussicht auf Erfolg haben (jedenfalls nach Deinen Vorstellungen zollagent) mit Fahrzeugen die dann zwischen "offen - (man müsste die genauen Zulassungsdaten kennen) und ca. 15 bis 16 Jahre liegen. Wie viele werden wohl darauf vertrauen, am Ende eine noch unbekannte Summe zu erhalten ? Wer nicht "mit Verlust tauschen will oder kann", wird wohl zu mindestens vorläufig selber "Abhilfe schaffen" müssen. Vergleichbares gab es ja bereits. Hier liegt die Chance die notwendige Typenzulassung so zu beschleunigen, das diese überhaupt noch Wirkung entfalten kann. Das kann steuerlich "unterstützt" werden. Schließlich werden (auch ! Euro 4 sind ja schon ab Februar 2019 "draußen") Diesel der Schadstoffklasse Euro 5, ab September 2019 z.B. in Frankfurt a. Main von einem flächendeckenden Fahrverbot betroffen sein.

Dabei habe ich überhaupt nicht berücksichtigt um welche Hersteller es sich in den Einzelfällen handelt und wo sie rechtsgültig in den 28 EU-Staaten die jeweiligen Typenprüfungen abgelegt haben. Da is nix "homogen" da sind einige der weltweit stärksten Automobilhersteller betroffen. Wie sicher können sich ausländische Hersteller - und nicht nur für Automobile - sein, das einmal in EU erteilte Typenprüfungen u.ä. Verfahren auch Bestand haben ?

Im übrigen neben natürlichen Personen können sich auch Körperschaften - "juristische Personen" - selbstverständlich auf die geltenden Gesetze berufen. Gäbe es die nicht, wären die fraglichen Typengenehmigungen sofort "ungültig" - "void" - "nulle" - "nulo" - invalido - nieważny - und das selbstverständlich rückwirkend. Diese Möglichkeit besteht eben nicht - wäre sonst die ultimative Katastrophe....

Man (Gerichte und Sachverständige) werden das Zustandekommen der für die Typenprüfungen relevanten Schritte überprüfen um herauszufinden ob die Verfahren den gesetzlichen Grundlagen entsprochen haben. Eine Aufgabe, die allein schon mindestens so lange dauern wird wie die ursprüngliche Zusammenstellung. Mit einem Arbeitsgerichtsprozess und dem vergleichsweise Wenigen was das gesetzeswidrig sein kann, ist das wohl kaum vergleichbar. Ich habe zwei solcher Prozesse selbst führen müssen - Resultat ein Vergleich zu meinen Gunsten. Der Vorteil die ebenfalls betroffenen anderen AN blieben außen vor - es gelang also einen Präzedenzfall und eventuelle Bindungswirkungen zu vermeiden. In dieser "Angelegenheit" hätte eine "Grundsatzentscheidung" auch auf zukünftige Verfahren Wirkung. Die müsste allerdings auch "EU-weit wirken". Anders als im anglo-amerikanischen Rechtsraum, gelten "Präjudizien" auf dem Kontinent nicht unbedingt als verbindlich. Auch das würde das europäische Verfahren erheblich erschweren bzw. verlängern. Ob dazu 5 Jahre ausreichen ? - ob ich das persönlich noch erleben werde ?

Die "Beklagten" - wer sollen die eigentlich sein ? - wenn die Industrie das sein soll, werden sich da besonders anstrengen, Grundsatzentscheidungen beeinflussen meist auch die Zukunft. Der "Gesetzgeber" auf der Anklagebank ? Da nagelst Du leichter einen Liter zwanziggrätiges Wasser an die Wand

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Fr 5. Okt 2018, 17:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 01:14)

Kein Jurist ? OK no problem - Mann mit technisch logischem Hintergrund - mir reicht das völlig - Politiker - das wäre gleich eine andere Nummer

Hier schon mal Prof. Ferdinand Dudenhöffer zum Dieselskandal und Klimaschutz am 04.09.2018 klingt nicht sehr "industriefreundlich"

Ein anderer Experte : ...und das Dieselfahrverbot

Ich meine Herr Dudenhöffer vertritt hier ganz klar die Interessen der Autoindustrie und zwar geht es nun darum, die Verantwortung für den Dieselskandal von den Autokonzernen weg und zur Politik hin zu verlagern.

V.a. meint Herr Dudenhöfer, die Gesetze hätten es erlaubt, einen PKW ausschließlich unter den besonders und schon unrealistisch günstigen Bedingungen im Labor zu testen.

Ja, aber eine Software mit Abschaltautomatik ist etwas anderes. Sie schaltet den Filter nur unter Laborbedingungen an und danach wieder aus. So etwas war wohl nicht vorgesehen.

Wenn Herr Dudenhöffer meint, die konkrete Abschaltautomatik sei den Autokonzernen erlaubt worden, dann soll er mal darauf hinweisen wo das denn steht. Denn in Deutschland und in der EU ist alles schriftlich geregelt, und man kann dann genau diese Regelung zeigen. Hierzu hat Herr Dudenhöffer jedoch nichts gesagt.

Hinsichtlich der Autos mit Abschaltautomatik gibt es schon deswegen, weil die Abschaltautomatik nicht erlaubt ist, eine Pflicht zur Nachbesserung vgl. z.B das Urteil des OLG Köln - nämlich zumindest die Abschaltautomatik zu löschen.
Kommt das Fahrzeug dann ohne Abschaltautomatik und ohne weitere Tricks durch die AU, dann müsste die den Werten entsprechende Prüfplakette eigentlich erteilt werden.
Nur - warum lässt ein Hersteller diese verbotene Software entwickeln und einbauen, wenn dafür keine Notwendigkeit besteht? Es ist doch zu vermuten, dass diese Fahrzeuge entweder dann auch gar nicht das Ziel: Euro5 erreichen oder dass sie es zwar erreichen, aber nur mit dem Risiko, dass irgendwas kaputt geht. Insofern ist doch das einfache Ausschalten der Abschaltautomatik hier wohl nicht zumutbar.
Diese Autos sind daher mangelhaft und müssen zurückgegeben werden können.

Es soll neben den Autos, die nur mit Abschaltautomatik durch den AU-Test gekommen sind auch noch Autos geben, denen ohne Abschaltautomatik die Euro5-Plakette erteilt worden ist, die aber im Strassenverkehr unter echten Bedingungen auch viel schlechtere Werte haben als im Labor.
Wenn man hier eine Verbesserung erreichen will, dann muss der Autobesitzer sein Auto nachrüsten und nur hinsichtlich dieser Fahrzeuge kann sich überhaupt die Frage stellen, ob der Steuerzahler dann Kosten übernimmt. Eine Verschärfung der Abgasprüfung wird allerdings regelmässig von staatlichen Zuschüssen begleitet.
Allerdings wird z.T. eingewendet, die Umrüstung solcher PKW sei aus technischen Gründen unmöglich. Wird nun also nach der inzwischen geänderten Gesetzeslage am Auspuffrohr unter realen Bedingungen geprüft, wird so die eine oder andere Automarke keine Euro5 Plakette mehr erhalten, obwohl sie vorher noch eine hatte.
Der Käufer hat dadurch dann finanzielle (Steuer)einbussen und Unbequemlichkeiten (Fahrverbote) hinzunehmen, daneben droht der totale Wertverlust (mangels Käuferinteresses). Diese Steuererhöhungen müssen nicht sein, und sind auch vielleicht rechtlich nicht verhältnismäßig, jedoch ist auch dies schon schwierig zu beurteilen...
Wer für den Wertverlust verantwortlich und ist und (auch für die Verluste des Autokonzerns) in so einem Fall haftbar gemacht werden kann, könnte dann mal die Fragestellung in einer Hausarbeit in der Fakultät für Rechtswissenschaften sein.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Fr 5. Okt 2018, 18:29

Na Du Kölner1302 legst Dir da etwas zurecht. Klar, in einer solchen Sendung wird einem von mehreren Teilnehmern die notwendige Zeit für solch Details zugestanden

Als jemand, der eng mit der Industrie zusammengearbeitet hat ist er einer der wenigen "Innseiter" die überhaupt aus dem "Nähkästchen" plaudern. Herr Dudenhöffer "meint" nicht nur sondern spricht die Prozeduren an, die der Gesetzgeber über seine untergeordneten Organisationen vorgegeben hat. Was Du da unterstellst, ist das typische "Enthaupten des Boten der schlechten Nachricht".

Mach Dich doch selbst auf und versuch zu belegen was Du da behauptest. Ich möchte nicht unhöflich werden und überlasse es Dir darüber nachzudenken wo Deine offensichtlichen Denkfehler liegen.

Was Du einfach nicht begreifen willst, wenn ein Verfahren das es NICHT vorsieht, dass im Straßenbetrieb geprüft werden muss, den Test unter Laborbedingungen quasi vorschreibt - wer anders prüft, prüft härter als es DIESE Zulassungsbestimmungen vorschreiben, prüft privat zu seinem eigenen Missvergnügen. Jede Messung die bei den vorgeschriebenen "TÜV-Prüfungen" darüber hinausgeht, würde ich nach geltendem Recht erfolgreich anfechten. Hier ist das Gesetz schlicht auf der Seite des Betreibers eines solchen Vehikels. Er hat ein verbrieftes Recht, nicht "härter" geprüft zu werden als die der Gesetzeslage entspricht.

Das nun der irrelevante reale Befund zu den erhöhten Werten führt, ist Teil der gültigen Zulassung und weil das bei den Prüfverfahren nicht vorgesehen war diese realen Betriebswerte "einzubauen" - werden es immer modellhafte Vorschriften sein, welche möglichst einen allgemein gültigen Durchschnittswert abbilden. Kein Fahrzeug wird selbst unter scheinbar gleichen Bedingungen exakt die selben Werte liefern. Man ist bei jedem Prüfverfahren gezwungen gewisse Toleranzen zuzulassen.

Wenn nun - wie geschehen - der - eigentlich die Gesetzgeber der 28 plus die EU als "Oberbehörde" mit dem Prüfverfahren einverstanden war, ist es schlicht die Norm. Ob die nun - wie sich im nachhinein zeigt - „unter Bedingungen, die der liebe Gott nicht schöner gestalten könnte“ stattfand (es werden ja nach dieser Norm schon ein Weilchen keine Fahrzeuge mehr zugelassen), liegt die Verantwortung bei den vom Gesetz bestallten Behörden, welch das Verfahren so und eben nicht anders zugelassen haben.

Es wäre am Gesetzgeber - und sonst niemand - gelegen, dieses Verfahren nur vorübergehend mit Ziel von Veränderung - also "temporär" zu gestatten, bestimmt Prüfpunkte einzubauen und entsprechend anzupassen.

Warum wohl besteht die Abgasnorm "Euro 6" aus 6a, 6b, 6c und als bislang einzig wohl hinnehmbare "6d - TEMP" - TEMP ist eine Abkürzung für "Tempel" ? Oder etwa für TEMPorär", weil selbst die Plitiker inzwischen begriffen haben welches Ei sie da gelegt haben ?

Wer auch unangenehme Überraschungen plus voraussehbare Entwicklungen mit den eigenen gesetzlichen Bestimmungen zur Luftreinhaltung verbinden will und muss, wird besser mit sehr kurzen Zulassungsperioden arbeiten. Das dies der beteiligten Industrie nicht gefällt, und sie mit allen Hebeln ihrer Lobbymaschine arbeitet, sollte doch außer Kindern unter 14 Jahren inzwischen jedem Erwachsenen bekannt sein. Man kriegt eben am Ende das "selbstgewählte". Eine schöne Spielwiese für Demagogen aller Couleur, denen es leichtfällt in dieser Stimmung jeden Scheiß als machbar hinzustellen.

Der einzige der da Tacheles redet - andere sind parteiische "Täter" - eine weiß nix oder schlimmer weiß schon - lügt aber taktisch hervorragend - und schon fällt das (d... das wäre beleidigend) Volk über den Boten her....

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Fr 5. Okt 2018, 22:02

Bei Illner am 4.10.18 in der 18. und 19. Minute:

CDU - Wirtschaftsminister von Niedersachsen und VW-Aufsichtsratmitglied Bernd Althusmann
VW hat etwa 25 MRD Strafzahlungen in den USA geleistet, eine weitere MRD bekanntlich in Deutschland, in Niedersachsen, wir werden seitens VW alles dafür tun, das kann ich so als Aufsichtsratmitglied auch sagen, dass jeder Stein umgedreht wird um Verantwortlichkeiten zu klären, um auch Verantwortliche zur Rechenschaft zu ziehen. Die Automobilindustrie ist Teil des Problems, sie wird auch Teil der Lösung sein müssen...

Illner: Aber sie würden immer noch sagen in Deutschland ist alles super Sahne gelaufen?.

Althusmann: das Fahrzeug von Herrn Schmitz dürfte so ein Fahrzeug sein bei dem nicht eine sog Schummelsoftware aufgespielt wurde, es wurde versucht mt einem Software update die Summe des NOx zu reduzieren und jetzt komme ich zu einer Kernfrage die rechtlich umstitten ist auch innerhalb der Bundesregierung ob man bei den typengenehmigten Fahrzeugen die auch nach einem Softwareupdate eben nicht in Lage sind die Grenzwerte einzuhalten ob dies noch rechtlich überprüft werden sollte dahingehend dass die Automobilhersteller nicht doch verpflichtet sind hier entsprechend den Schaden der entstanden ist auszugleichen... Darüber werden aus meiner Sicht Gerichte entscheiden darüber muss gesprochen werden aber dem Grunde nach wird natürlich VW genauso wie andere auch seiner Verpflichtung auch nachkommen MÜSSEN, DANN WENN nachweislich fehlerhafte Schummelsoftware aufgespielt wurde, dann diesen Schaden auch zu tragen

Herr Dudenhöffer unterbricht und sagt: ... Die Politik hat doch genehmigt dass... und zwar über das Kraftfahrtbundesamt genehmigt, dass man diese Software Updates macht, damit sind sie amtlich zulässig, d.h. was die Frau Baerbock fordert ist, das äh.. wenn ich aus dem 5 Stock aus m Haus rausspringe und fordere die Gravitationskraft solle nicht wirken dann werde ich wenig erfolgreich sein mit meiner Forderung...d.h wir haben Rechtsgrundlagen da werden BMW da werden andere sagen wir haben unsere Autos so zugelassen wie unsere Politiker die Regeln gemacht haben...und weil die Regeln schlecht sind schauen die Verbraucher in die Röhre

Tja, was meint Herr Dudenhöffer? Meint er, dass die Schummelsoftware amtlich genehmigt wurde durch das Kraftfahrtbundesamt?

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Fr 5. Okt 2018, 23:21

[quote="immernoch_ratlos"](05 Oct 2018, 18:29)

Na Du Kölner1302 legst Dir da etwas zurecht.

Nee ich habe sogar festgestellt, dass genau das was ich oben sagte erstaunlicherweise Konsens ist von Schwarz bis Grün in der Sendung...

Obwohl in beiden Fällen die Giftemission auf der Strasse wesentlich höher ist als auf dem Prüfstand, macht es aber doch einen Unterschied,

ob ein Fahrzeug zwar nur unter ganz idealen Bedingungen auf dem Prüfstand die Euro5-Werte schafft, auf der Strasse in der Realität jedoch nicht,

oder der Fahrzeughersteller das Auto gleich so programmiert, dass sich die Abgasreinigung überhaupt nur noch auf dem Prüfstand einschaltet, und ansonsten ausgeschaltet ist, da es so teuer und umständlich ist, dass das Auto kaum noch wettberwerbsfähig ist
https://www.n-tv.de/wirtschaft/So-funkt ... 81356.html

Also Verpflichtung des Autoherstellers zu Gewährleistung und evtl. Schadensersatz bei Autos mit Abschaltautomatik,
keine Ansprüche des Käufers bei den anderen Fahrzeugen, die bei Prüfung am Auspuff auf der Strasse auch die Euro5 Werte nicht schaffen. Hier evtl. staatliche Zuschüsse bei Nachrüstung und Umtausch.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » Sa 6. Okt 2018, 09:09

frems hat geschrieben:(05 Oct 2018, 09:59)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rbb- ... 51290.html

Die positiv denkenden Hauptstädter dürfen weiterhin optimistisch sein. Ihre Hoffnungen gehen sehr wahrscheinlich in Erfüllung.

die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 6. Okt 2018, 09:15

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:09)

die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.

Entscheidend wird sein, ob die Berliner Luft innerhalb der zulässigen Belastungswerte liegt oder nicht. Darüber entscheiden Meßwerte, zulässige Grenzwerte und Gerichte.
So richtig freiwillig hat das bisher noch keine Gemeinde für ihr Stadtgebiet vereinbart. Allen drohten unmittelbar saftige Strafgelder.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Sa 6. Okt 2018, 10:57

Nun Kölner1302 ich versuche es ein letztes mal. Bei den amtlichen Untersuchungen für PKW Diesel ist ein "Testzyklus" vorgeschrieben. Die Grenzwerte für Schadstoffemissionen haben unterschiedliche Bezeichnungen und exakt mit der jeweiligen Bezeichnung ist ein Zeitraum verbunden in dem die jeweilige Typengenehmigung zulässig war (kann jeder selbst nachlesen in KFZ-Auskunft ) Dort finden sich zwei Typengenehmigungen Euro 5 : Euro 5a (Start 01.01.2011) und Euro 5b (Start 01.01.2013) Jede neue Typengenehmigung beendete zugleich die vorausgehende.

Für die Typengenehmigungen Euro Norm 1 bis Euro Norm 6b gilt der Testzyklus "NEFZ" (deutsch : Neuer Europäischer Fahrzyklus") Wie jeder der da mitreden möchte in einem WIKI Fahrzyklus nachlesen kann, steht da unter "Allgemein" :

WIKI hat geschrieben:Für einen Fahrzyklus sind Randbedingungen wie Starttemperatur, Schaltpunkte (nur Fahrzeuge mit Handschaltgetriebe), Fahrzeugvorbereitung (Konditionierung), Zuladung, Beginn der Abgasmessung und weiteres vorgegeben. Fahrzyklen sollen eine möglichst realitätsnahe Belastung produzieren, wobei es sich dabei um ein Durchschnittsprofil handelt. Der Fahrzyklus wird üblicherweise auf einem Motoren- oder Rollenprüfstand abgefahren. Das ermöglicht es, reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse zu erhalten. Aus Sicht der Hersteller bietet ein solcher Fahrzyklus Entwicklungssicherheit.

Der Fahrzyklus ist auch relevant für die Durchführung von Diagnosen. Er ist wesentlicher Bestandteil einer Abgasvorschrift.

Zweifellos boten diese amtlichen Vorschriften, welche auf den vorausgegangenen rechtsverbindlichen Prüfungen (hier ein Zitat) :

WIKI hat geschrieben:Nur zertifizierte EG-Prüflaboratorien dürfen rechtlich verbindliche Messungen durchführen. In Deutschland erfolgt die Zertifizierung durch das Kraftfahrt-Bundesamt.

Der genormte Fahrzyklus dauert insgesamt 1180 Sekunden, also knapp 20 Minuten. Der City-Zyklus (städtische Bedingungen) dauert zwei Drittel dieser Zeit und der Überland-Zyklus (außerstädtischen Bedingungen) ein Drittel. Die Umgebungstemperatur während der Messung beträgt grundsätzlich 20 °C bis 30 °C und liegt vorher mindestens 6 Stunden lang um das abgestellte Fahrzeug vor. Kaltstartbedingung, Beschleunigungen und Verzögerungen werden erfasst und interpoliert.

Dieses Testverfahren sollte realitätsnäher als die frühere Ermittlung des Energieverbrauchs gemäß der alten DIN-Norm sein, weil beispielsweise die Kaltstartphase einige Berücksichtigung findet. Weil das gesamte Fahrzeug auf bis zu 30 °C vorgewärmt werden darf, entspricht der Kaltstart allenfalls einem fachlichen Verständnis, aber nicht dem allgemeinen Verständnis von (den Verbrauch hochtreibender) Kälte oder gar Frost.

Außerdem gibt es nur wenige Vorgaben, die den Herstellern verbieten, serienferne spritsparende Möglichkeiten wie besondere Leichtlauföle oder Spritsparreifen einzusetzen[11]. 2013 wurde eine Studie von T&E veröffentlicht, welche die von den Automobilherstellern ausgenutzten Flexibilitäten der Richtlinie auf gut verständliche Weise darstellt[12].

Einige Beispiele dafür sind:

Keine Nachladung der Fahrzeugbatterie während des Zyklus (mit anderen Worten: die Lichtmaschine wird während des Zyklus abgeklemmt).[13]
Abkleben von Fugen der Außenhülle.
Veränderung der Spur- und Sturzeinstellung der Räder.
Erhöhter Luftdruck in den Autoreifen.
Verwendung des minimalen Fahrzeuggewichtes.
Abzug der 4%igen Toleranz auf den Messwert.
Vermeidung von schleifenden Bremsen.
Anpassung der Motorsteuerung (siehe auch Eco-Tuning)
Das führt laut T&E zu einer Differenz von 10–20 % im Verbrauch (der Bericht ist diesbezüglich uneinheitlich). Während die USA die Praxisnähe nachprüfen und dadurch zum Beispiel Hyundai-Kia 2012 für unrealistische Fahrwiderstandsangaben (Roll- und Luftwiderstand) bestraft wurde, werden in der EU die Angaben nicht hinterfragt

den Herstellern einen bequeme, aber voll zulässige Möglichkeit quasi die "Erkenntnisse von Fantasie Fahrzeugen" als Grundlage für die späteren Testzyklen zu etablieren. Hier noch der Kommentar der T&E zu dessen Studie :

T&E hat geschrieben:Mind the Gap! Why official car fuel economy figures don’t match up to reality
Published on March 13, 2013 - 23:59
This report provides new evidence and understanding on why there is a growing gap between the official fuel consumption and CO2 emissions of new passenger cars and vans, and that which is achieved by the same vehicles on the road. It demonstrates that the current (NEDC) test is outdated and unrepresentative of real-world driving and current vehicles, and that lax testing procedures are allowing car-makers to manipulate the official tests to produce unrealistically low results.

Was muss man sonst noch wissen - allen relevanten Organisationen - dem Gesetzgeber - den ihm unterstellten Behörden - die Prüforganisationen - selbstverständlich auch alle Hersteller, welche massiv an dieser Gesetzgebung (wenn auch indirekt) beteiligt waren.

Nach immerhin 7 Jahren Euro Norm 5a / 5 Jahren Euro 5b ist nun "endlich" jemand aufgewacht ? Der Gesetzgeber ist für seine Gesetze verantwortlich, er hatte (über das KBA) die notwendige Fachkompetenz um selbst zu bestimmen welche Methoden zulässig sind und welche abgewiesen - verschärft usw. werden sollen. Der eigentliche Genehmigungsprozess liegt allein in der Verantwortung der zu diesen Zeitpunkten bevollmächtigten Regierung(en). Hier wurde eine handwerklich extrem untaugliches Testverfahren zur Grundlage der relevanten Prüfungen.

Hier trägt letztendlich der jeweils zuständige Fachminister die volle Verantwortung.

Es wäre in jeder Phase der Prüfungen möglich gewesen die notwendigen Verschärfungen anzuordnen. Dies ist nicht geschehen - alles was jeder normale Mensch mit dem notwendigen Hintergrundwissen erkennen konnte (erst recht die darauf spezialisierten Ingenieure des KBA !) wurde von den beteiligten Herstellern vollkommen offen abgewickelt. Keinerlei Täuschung war da notwendig. Alles wurde offensichtlich ohne Widerspruch und Veränderungsanweisungen "abgenickt".

Wie jemand da im Nachhinein nun gar "arglistige Täuschungen" hineininterpretieren möchte, bleibt jedenfalls mir völlig verborgen. Nein ich billige keineswegs dieses skandalöse Hinnehmen. Nur, der "Mist" erlangte Gesetzeskraft, auf den sich alle beteiligten Firmen problemlos berufen können und das auch tun. Sie müssen eben NICHT nachträgliche Forderungen die über das vereinbarte hinausgehen zustimmen. Sie können das "gnädig" tun oder auch lassen eine rechtliche Handhabe sie zu zwingen gibt es nicht. Deswegen sind solche Aussagen wie die der Frau Baerbock der eigentliche Täuschungsversuch. Jede der Parteien die in den Jahren vor und bis September 2015 diese Zusammenhänge nicht deutlich öffentlich gemacht haben, sind verantwortlich dafür, das erst jetzt über "WLTC" (Worldwide harmonized Light Duty Test Cycle) eine realitätsnähere Prüfung stattfindet.

Was den Betrug von VW - der ja nichts an den eigentlichen rechtlich gültigen Verfahren ändert - noch sozusagen "obendrauf" kommt, und dadurch für erhebliche Verwirrung sorgt, scheint niemand hier ordentlich von dem nach wie vor legalen Verfahren trennen zu können.

Wer von einem nachgewiesenen Betrug (Vorsicht ! gemeint ist im deutschen Rechtssystem) betroffen ist, hat selbstverständlich ganz andere Möglichkeiten, als all jene, deren Zulassungen nach Stand der Dinge, jedenfalls in einem rechtlich einwandfreien Verfahren zustandegekommen sind. Den Ausgang eines erst noch stattfindenden zivilgerichtlichen Gerichtsverfahrens, welches vermutlich durch sämtliche deutsche Gerichtsinstanzen geht und mutmaßlich auch noch den Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) "beschäftigen" wird, vorauszusagen, gibt meine Kristallkugel auch fein geputzt nicht her. Wie heißt es doch so schön "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand" - wobei noch nichteinmal jeder "Gott" für möglich hält.

Weil auch ich (wie vermutlich jeder hier), bei dieser Angelegenheit nicht genauer hingesehen habe und nun völlig zu spät "erschüttert" bin, ändert das dennoch nichts an meiner Einschätzung. Verschüttete Milch bekommt niemand in die Kanne zurück. Es dürfte angebracht sein sich für aktuelles sehr heftig zu interessieren. Da gibt es wahrlich und reichlich Stoff....

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Sa 6. Okt 2018, 12:18

@immernoch_ratlos
"Was den Betrug von VW - der ja nichts an den eigentlichen rechtlich gültigen Verfahren ändert - noch sozusagen "obendrauf" kommt, und dadurch für erhebliche Verwirrung sorgt, scheint niemand hier ordentlich von dem nach wie vor legalen Verfahren trennen zu können."

Doch, s.o.
Und auch in der Diskussionsrunde bei Illner hatte der Wirtschaftsminister Niedersachsens bei genauerem Hinhören die Meinung vertreten, dass die Abschaltautomatik (die "Schummelsoftware") natürlich Ansprüche der Käufer gegen die Autobauer auslöst, während er hinsichtlich der anderen Autos, die keine Abschaltautomatik haben, aber dennoch ausschließlich im idealisierten Prüfverfahren die Euro5 Werte erreichen, auf der Strasse aber nicht, wie er ausdrücklich sagt rechtmäßig zugelassen wurden und damit keine Ansprüche der Käufer gegen die Autobauer auslösen.
Da aber in dem letzteren Fall -auch niemand mit dem Ergebnis zufrieden ist, wie Sie sagen alle "nicht genauer hingesehen und nun völlig zu spät "erschüttert" sind, weil auch mit diesen Autos die europäischen Vereinbarungen nicht eingehalten werden und weil die Bevölkerung auch dadurch unerlaubt mit giftigen Stoffen belastet wird, wurde nun das Prüfverfahren geändert und es wird nicht mehr OBD - on board - also vom Diagnosesystem im Auto die Diagnose gestellt, sondern in reality, d.h. am Auspuffrohr und nach Möglichkeit auch nicht virtuell sondern in Echt auf der Strasse.
Da werden natürlich die Autos, die bisher (ohne die Hilfe von "Schummelsoftware") ausschließlich auf dem Prüfstand die Werte erreichten, dann entweder durchfallen oder jedenfalls nicht mehr die Plakette Euro5 erhalten, und damit entwertet.
Nur in diesen Fällen kann es darum gehen und ging es meine ich in der Diskussionsrunde auch -, staatliche Zuschüsse für die Nachrüstung oder den Umtausch zu geben. Für DIESE FÄLLE ist die Beteiligung der Autoindustrie noch nicht ausgehandelt. Aber die Autoindustrie muss sowieso wegen der enorm hohen Zahl der Autos mit Abschaltautomatik sehr hohe Bußgelder zahlen. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vo ... d-101.html Dann können diese Bußgelder von den Ländern auch verwendet werden, um einen Fonds zu bilden aus dem die Umrüstungen bezuschusst werden können.
Als Sofortmaßnahme hat man erst einmal den Grenzwert von 180 auf 270 mg heraufgesetzt - hierzu kam der Kommentar Dudenhöffers: "Bananenrepublik!" Diese Regelung dürfte auch wohl nur vorübergehend Bestand haben, weil sie ja gegen EU-Recht verstösst, oder das EU-Recht müsste in der Kommission neu ausgehandelt werden - hierzu meinte Dudenhöffer: wenn man vor vorneherein realistische Ziele gesetzt hätte, wäre das alles nicht passiert. Und das seien die Grünen in Schuld.
Anna Lena Baerbock wies darauf hin, dass die Grünen seit mehr als 15 Jahren nicht in der Regierung sitzen und hat dann noch den finde ich völlig richtigen Gedanken verfolgt, in was denn die Autos umgetauscht werden, weil auch in gebrauchte Autos umgetauscht werden sollte: Welches eingetauschte GEBRAUCHTE Auto erfüllt denn die Abgasnorm? Was geschieht mit den gebrauchten zurückgegebenen Fahrzeugen?
Klingt bis hierhin für mich alles seriös - mit Ausnahme der Einrichtung der "Schummelsoftware".
Die Gerichte haben Käufern von Autos mit Abschaltautomatik schon Ansprüche ggen die Autoverkäufer tituliert. Das Urteil des OLG Köln z.B. ist höchstrichterlich. Hier konnte nur noch eine sog. Nichtzulassungsbeschwerde hinsichtlich der Revision beim BGH eingelegt werden.
Juristen unter den Verhandlern können die derzeitige Rechtslage und das Prozessrisiko schon richtig einschätzen und mit in die Verhandlung bei den Autobauern einbringen. Mit einer Entscheidung des BGH wäre dann aber die Debatte über die Beteiligung der Autobauer in Fällen mit Abschaltautomatik endgültig beendet.
Nennenswerte Fahrverbote wird es wohl nur geben, wenn es hinsichtlich der Nachrüstung / des Umtausches eben nicht bald zu einer Einigung kommt.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Sa 6. Okt 2018, 12:45

immernoch_ratlos hat geschrieben:(05 Oct 2018, 16:23)

Ja, warten wir also 4 bis 5 Jahre - so die Einschätzungen derer welche diese Prozesse - zunächst also die (hoffentlich) demnächst mögliche "Musterfeststellungsklage (MFK)" führen werden. Dies wird quasi im allerletzten Moment die Verjährung aufhalten, welche JEGLICHE Ansprüche der Betroffenen null und nichtig machen würde.

Danach können dann Betroffene Fahrzeugbesitzer individuell "ihren" Prozess beginnen - selbstverständlich nur unter Berufung auf ein für sie positive Entscheidung aus der MFK. Bei der schieren Zahl der Betroffenen, dürften die Gerichte kaum innerhalb von Monaten zu den Einzelentscheidungen kommen. Im günstigsten Fall wird also nach 4 + 1 oder nach 5 + X Jahren Geld fließen (wenn, wenn alles gut geht).
...

Ich verstehe dich hier so, daß die Geschädigten, nämlich die Fahrer von Fahrzeugen mit Schummelsoftware einfach auf ihren Rechtsanspruch verzichten sollten, weil unsere Rechtsfindung eben so lange dauert. Da wird also ein Mißstand als Begründung für die Hinnahme eines anderen Mißstandes hergenommen. Entschuldige, aber das ist völlig inkompatibel zu meiner Rechtsauffassung.

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Sa 6. Okt 2018, 13:33

Nun ja da kommt der alte Spontispruch "Legal, illegal, scheißegal" wieder zu Ehren. Doch in einem Rechtsstaat sollte man, auch wenn es schwerfällt, sich an das Recht halten - daraus Lehren ziehen - und das Recht in den Grenzen des Grundgesetzes entsprechend anpassen.

Nichts existiert in dieser Welt ohne Rück- und Nebenwirkungen. Wer hätte voraussagen können, das sich in nur relativ kurzer Zeit (1950 = KFZ-Bestand 2,7 Millionen ... PKW-Bestand ca 700.000) in gerade mal 68 Jahren auf (2018 = KFZ-Bestand 56.459.008 ... PKW-Bestand 46.474.594) verändern würde ? Das ist für die PKW das 66fache und die Entwicklung verlief keineswegs linear.

Nun ist diese Industrie ein "fester Bestandteil" unseres Wirtschaftssystems. Einfach mal "realistisch" sein und die Rück- und Nebenwirkungen nicht beachten und "sauber" sein oder werden, geht an der Wirklichkeit schlicht vorbei. Es ist allenfalls möglich sich anzunähern. Niemand hat eine Lösung für "eine Zeit danach", wo praktisch alle "Nebenwirkungen" vermieden werden. In einer Welt, wo die gesundheitlichen Wirkungen schlicht "von Null bis irgendwas" verhandelbar sind - hier im Forum wurde mehrfach bestritten das es Krankheit - gar Todesfälle wegen der Emissionen gäbe - kommt nicht "weiß" heraus, allenfalls der vorherrschende "Grauton" lässt sich etwas verschieben.

Im Grund will die Mehrheit von all dem verschont bleiben. Langzeitwirkungen ? Sollen sich doch die Enkel damit herumschlagen - wird schon eine Lösung geben - "die da oben" handeln das schon irgendwie aus. Die Empörung nun empfindlich gestört zu werden, weil die Karre nun hörbar an die Wand gefahren wurde, wird dank verständnisvoller Politiker bald wieder abebben.

Was ist den schon passiert ? "Irgendwann" werden "irgendwo" - "irgendwelche" Leute nichtmehr fahren dürfen. Na und ? Eine Minderheit, weil unsere schlauen Politiker schon mal wieder tricksen und sich weigern "Schlafende Hunde" mit einer Kennzeichnung zu wecken. Das ist doch wieder so eine weltfremde Vereinbarung, nicht unähnlich der Annahmen die zu den hier so bitterlich beweinten Typenprüfungen geführt haben.

Ein "Blaue Plakette" oder deren Äquivalent, würde es doch auch der letzten Schlafmütze klarmachen - ich bin ja betroffen - oh je

Jeder würde sich auch dann darüber aufregen, gern auch dann, wenn er / sie praktisch nie davon einen messbaren Nachteil haben wird. Oder bei genauer Betrachtung einfach das Verbot, Verbot sein lassen und einfach weiter fahren wie gewohnt. Gefühlt "enteignet", ist wie jedes unangenehme Gefühl etwas sehr, sehr schlimmes

Alle die eine solche Kennzeichnung strickt ablehnen, sind - sind ebenfalls Wähler ! Sie beeinflussen am Ende jedes Gesetz über Politiker die gerne wiedergewählt werden wollen. Geht es dann mal "ordentlich schief" sind sie alle da die das immer schon wussten und nun auf das schärfste verurteilen - was kommt raus ? Eine weiterer Kompromiss der "übermorgen" schon wieder schmerzhaft auf die Zehen fällt.

Die politische Form von Alzheimer verhindert das Schlimmste. Wo kämen wir hin, wenn jeder Bürger stets hellwach und voll gebildet wäre - nicht auszudenken ....

Lerne "wir" daraus etwas ? LOL NIEMALS - wir treffen uns wieder in fünf - sechs Jahren - hoffentlich bin ich dann (wenn noch "live") so senil, das ich all das nichtmehr verstehe....

Kölner1302 · Beitrag von **Kölner1302** » Sa 6. Okt 2018, 13:41

@immernochratlos:
Lies doch mal das Urteil des Landgerichts Heilbronn Urteil v. 15.8.2017, Az. 9 0 111/16
https://ra-schmidt.jimdo.com/wende-im-v ... -download/
Darin ist ein Hinweis auf eine Genehmigung durch das KBA.
https://www.presseportal.de/pm/105254/3714666

immernoch_ratlos · Beitrag von **immernoch_ratlos** » Sa 6. Okt 2018, 14:08

Da muss ich einfach pingelig sein - hier ist der VW-Konzern und dessen tatsächlich manipulierten Fahrzeuge betroffen. Wenn das erste OL auch ein Typ, der nachweislich keine solche Einrichtungen hat, dann werde ich meine ehrliche Verwunderung kundtun. Bis dahin nix für ungut...

Hier dies und andere gleichartige Urteile

frems · Beitrag von **frems** » Sa 6. Okt 2018, 14:49

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:09)

die paar kleckrigen Straßenabschnitte, die da wohl geplant sind, jucken nicht. Mich jedenfalls nicht. Und sicher die meisten nicht. Man ist es eh gewohnt, Wege über Eck zu fahren, weil nicht überall ein Durchkommen ist. Viel anders als die ewigen Baustellen sind diese kurzen Sperrungen dann auch nicht. Fliegenschiss also. Und genau so ein Fliegenschiss ist wahrscheinlich auch die Wirkung, da fahren ein paar Diesel 20m vor der Sperrung nach links ab.......und das macht dann die Luft dort sauberer? Luft, von der der Berliner (wie jeder Städter) weiß, dass sie eh von links nach recht und von vorn nach hinten durch alle Straßen zieht? Lächerlich ist das.

Überlass das als Laie lieber mal den Experten, die entsprechende Modellierungen und Simulationen durchführen, um sich später zu evaluieren. Was Dich als fachfremder Laie juckt und was nicht, ist wirklich uninteressant.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » Sa 6. Okt 2018, 16:19

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 14:49)

Überlass das als Laie lieber mal den Experten, die entsprechende Modellierungen und Simulationen durchführen, um sich später zu evaluieren. Was Dich als fachfremder Laie juckt und was nicht, ist wirklich uninteressant.

Jaja....die "Experten". Das waren doch die aus 'm Wolkenkuckucksheim, oder?
"Experten" sind doch heutigentags nicht selten die, die dem Laien ein X für ein U vormachen sollen, oder?
Es wird selten so viel gelogen, beschönigt, verdreht wie in den Ergebnissen der "Experten"- ganz besonders da, wo es um nackten Verkauf geht. Man könnte auch sagen: Verbraucherverarsche ist das Grundprinzip, das über allem steht. Und da haben "Experten" eine Riesenaktie dran!

frems · Beitrag von **frems** » Sa 6. Okt 2018, 16:33

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 16:19)

Jaja....die "Experten". Das waren doch die aus 'm Wolkenkuckucksheim, oder?

Nee, das sind die, die schon vor vielen Jahren Fahrverbote für unausweichlich hielten, weil die Fakten es eben so hergeben. Nun kommen die 80 Mio. Bundestrainer und jammern später herum.

"Experten" sind doch heutigentags nicht selten die, die dem Laien ein X für ein U vormachen sollen, oder?
Es wird selten so viel gelogen, beschönigt, verdreht wie in den Ergebnissen der "Experten"- ganz besonders da, wo es um nackten Verkauf geht. Man könnte auch sagen: Verbraucherverarsche ist das Grundprinzip, das über allem steht. Und da haben "Experten" eine Riesenaktie dran!

Naja, ich sehe hier nur Dein Gebölk ohne Fakten, aber mit völliger Überzeugung, alles zu durchblicken. Da scheinen die Anführungszeichen eher angebracht zu sein. Und wenn Verbraucher, die die "Experten" durchschaut haben, bei ihrem Kauf naiv und dumm vorgingen, können die Experten auch nichts dafür. Es wird ja niemand gezwungen, auf letztere zu hören. Aber dann sollte man nicht so peinlich herumheulen, nur weil man sich über die eigene Blödheit ärgert. Selber schuld.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » Sa 6. Okt 2018, 19:13

frems hat geschrieben:..... Selber schuld.

ICH bin an gar nichts schuld!
Aber hochgradig amüsiert

frems · Beitrag von **frems** » Sa 6. Okt 2018, 19:21

Alana4 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 19:13)

ICH bin an gar nichts schuld!
Aber hochgradig amüsiert

Sollte man auch sein, wenn man sich das Geschimpfe der Dieselkäufer und -händler anhört, die wahlweise über Konzerne und Regierungen meckern, aber meistens noch nicht einmal verstehen, worum es überhaupt geht.

Positiv Denkender · Beitrag von **Positiv Denkender** » So 7. Okt 2018, 13:28

frems hat geschrieben:(06 Oct 2018, 19:21)

Sollte man auch sein, wenn man sich das Geschimpfe der Dieselkäufer und -händler anhört, die wahlweise über Konzerne und Regierungen meckern, aber meistens noch nicht einmal verstehen, worum es überhaupt geht.

Bisher schimpfen nur Typen wie du . Ich wüsste nicht das Dieselfahrer schimpfen würde man sie nicht schuldlos enteignen .
Deine Experten sind ja bekannt .Einseitig ideologisch verbohrt .Wahre Experten kommen zu dem Ergebnis ,dass Fahrverbote
auf bestimmten Strecken keinerlei Entlastung der Abgase bringen ,sondern im Gegenteil durch Umwege erhöhen .
Deine Experten werden lediglich von dir als Experten ausgegeben . Es handelt sich bei denen lediglich um Aktionismus ohne Sinn und
Verstand . Die Mehrheit der wirklichen Experten plädiert dafür Fahrverbote zu vermeiden . Niemanden nützt es
wenn weniger Abgase seinen Vordereingang belasten , dadurch der Hintereingang, durch den Umleitungsverkehr, stärker belastet wird.
Deine Experten sind nicht an einer Lösung interessiert sondern sie wollen Menschen dressieren .Das wird diesen Grünschnäbeln nicht gelingen . Die Menschen werden sich von Populisten nicht vorschreiben lassen was sie zu essen oder zu trinken haben, genauso
wenig wie sie sich fort zubewegen haben . Das Abgasproblem löst sich durch immer abgasärmere Autos von selbst .
Aktionismus der anti Auto Fraktion nützt niemanden ,außer extremistischen Parteien und Gruppierungen .
Wichtigster Punkt Umgehungsstraßen und Ringautobahnen müssen nach 30 jähriger Planung endlich fertiggestellt werden .
Damit würden Städte enorm vom Durchgangsverkehr entlastet .

frems · Beitrag von **frems** » So 7. Okt 2018, 13:51

Und eine neue Folge aus der Serie "Wie ich nicht mitbekam, dass Fahrverbote in Deutschland schon umgesetzt wurden und weitere Städte dies bereits beschlossen haben". Dann sinniert man sich noch irgendwelche Expertenmehrheiten, was man aber nie belegen würde -- schließlich kennt man von diesen "wirklichen Experten" ja keinen einzigen; außer sich selbst, versteht sich.

Positiv Denkender · Beitrag von **Positiv Denkender** » So 7. Okt 2018, 14:25

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 13:51)

Und eine neue Folge aus der Serie "Wie ich nicht mitbekam, dass Fahrverbote in Deutschland schon umgesetzt wurden und weitere Städte dies bereits beschlossen haben". Dann sinniert man sich noch irgendwelche Expertenmehrheiten, was man aber nie belegen würde -- schließlich kennt man von diesen "wirklichen Experten" ja keinen einzigen; außer sich selbst, versteht sich.

Umgesetzt schon nur damit ist kein Gramm Stickoxide eingespart worden . Dort wo durch unsinnige Umleitungen mehr
Abgase produziert werden stehen halt keine Messstationen .Wo nicht gemessen wird fallen halt nach deiner Expertenmeinung keine Abgase an. Polemik hat nichts mit Fachwissen zu tun . Du meinst ernsthaft bei denen , die Fahrverbote aussprechen oder fordern ,handelt es sich um Experten ?
Experten aus Politik und Wirtschaft fordern, dass Fahrverbote unbedingt verhindert werden müssen .
Lustig wenn jemand anderen erzählen will bei Autohassern oder bei der Abmahntruppe DUH handelt es sich um Experten .
Diese Leute könnte man eher mit der Pegida vergleichen .Letztere behaupten auch sie vertreten "das Volk ."
Die DUH vertritt sich selbst um sich zu bereichern, ganz bestimmt nicht das Volk und schon gar nicht die Autofahrer .
45 Millionen Autofahrer gehören auch zum Volk . Fanatiker der DUH vertreten das Volk nicht . Diese Laien Lobbytruppe vertritt
nur eigene Interessen als Abmahnclub . Experten haben Ahnung .Populisten oder anti Auto Fraktion als Experten zu bezeichnen
klingt lustig. Wahre Experten fordern Fahrverbote auszusetzen .

Positiv Denkender · Beitrag von **Positiv Denkender** » So 7. Okt 2018, 14:50

frems hat geschrieben:(05 Oct 2018, 09:59)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rbb- ... 51290.html

Die positiv denkenden Hauptstädter dürfen weiterhin optimistisch sein. Ihre Hoffnungen gehen sehr wahrscheinlich in Erfüllung.

Positiv denkende Menschen wissen ,das sich das Abgasproblem in einigen Jahren durch den Austausch neu gegen alte Modelle
besser lösen lässt als ungerechte Fahrverbote auszusprechen ,die die Abgasproblematik momentan lediglich verlagern .
Wer für 21 Straßen Fahrverbote fordert ,fordert hunderttausende Autofahrer auf sich Ausweichstrecken zu suchen .
Damit wird kein Gramm Stickoxide eingespart ,das Gegenteil ist der Fall. Interessant ständig zu lesen in Berlin
herrscht Wohnungsnot . Erstaunlich, dass es immer mehr Menschen in angeblich Diesel verpestete Straßen zieht .
Selbsternannte Gutmenschen, die Fahrverbote einfordern handeln im eigenen Interesse ,bestimmt nicht
im Interesse des Volkes, schon gar nicht im Interesse derjenigen ,die durch notwendige Umwege jetzt vermehrt
von Abgasen betroffen sein werden .Das Ausweichstrecken oftmals nicht für den Durchgangsverkehr ausgerichtet
sind ,durch Schwellen und Barken zurück gebaut wurden , zeigt besonders den Unfug von Fahrverboten auf .
Erst konzentriert man den Autoverkehr auf bestimmte Durchganstrassen ,baut die angrenzenden Wohnstraßen zurück .
Nun verlagert man, bedingt durch Fahrverbote auf den Durchgangsstraßen, den Durchgangsverkehr wieder in die verengten
Wohnstraßen zurück .

frems · Beitrag von **frems** » So 7. Okt 2018, 14:51

Ja, die ominösen wahren Experten mal wieder.

Blöderweise ging es nicht um deren Forderungen, sondern dass Menschen schon vor vielen JAhren warnten, dass Fahrverbote unausweichlich sein werden, wenn sich die Verkehrspolitik nicht signifikant ändert, da man eben Fakten betrachtete und feststellte, dass mit einem "weiter so" die Fristen abgelaufen und die Grenzwerte nicht eingehalten sein werden. Und sie behielten recht. Dass dann die deutsche Justiz eben Verbote anordnet, ist nicht verwunderlich, da die Richter ja keine andere Optionen mehr sehen bzw. haben. Also spare Dir Deine Fake News, die Du Dir erträumt hast. Und natürlich Deine Lügen. Weder nannte ich die DUH-Leute Experten, noch schrieb ich, dass irgendwo keine Abgase anfallen. Erbärmlich, solche Wutanfälle, nur weil die Realität mal wieder gegen einen ist und es weiter geht mit den Fahrverboten. Freu Dich drauf. Ich zitiere: Dieser Diesel-Plan bringt in Wahrheit überall Fahrverbote (Link: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... erden.html)

Wie ich schon einst sagte, gibt's derzeit gut Geld für Kommunen und Länder abzugreifen. Aber helfen wird's so kurzfristig nicht. Pech für die Käufer, die sich nicht informieren konnten und dachten, sie wüssten es besser als Leute vom Fach. Das haben sie nun davon, hehe.

frems · Beitrag von **frems** » So 7. Okt 2018, 15:30

Und noch einer, der nicht begriff, dass es nicht um die Emission des einzelnen Fahrzeugs geht, sondern um die Immissionen in den Wohnstraßen. Und wer hier dauernd vor wegfallenden Arbeitsplätzen warnt, über den Wertverlust panisch jammert und auf einmal irgendwelche AfD-Regierungen prophezeit, sollte nicht anderen Panikmache vorwerfen. Für mich heißt's abwarten und genießen. Und wieso sollte ein Käufer einer Dreckschleuder unschuldig sein? Er ist ja Mitverursacher des Problems. Wer nicht hören will, muss eben fühlen. So einfach ist das.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » So 7. Okt 2018, 15:52

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 15:30)

Und wieso sollte ein Käufer einer Dreckschleuder unschuldig sein? Er ist ja Mitverursacher des Problems. Wer nicht hören will, muss eben fühlen. So einfach ist das.

Vielleicht haben die "Käufer einer Dreckschleuder" beim Kauf ihres PKW auf "Experten" gehört, die da z.Bsp. den Euro5-Diesel als sauber beschrieben und gepriesen haben?

Vor ca. 5 Jahren war das so.
Benziner sind viel mehr "Dreckschleudern"- ist aber grad nicht Thema, nicht wahr?
Mir waren "Experten" diesbezüglich schon immer egal. Für mich galt beim Kauf: was brauche ich? Was kostet es mich in Anschaffung und regelmäßigen Kosten, und was kostet der Sprit. Bei meinen Kilometern pro Jahr ist die einzige wirtschaftlich vernünftige Antwort: ein Diesel! Ach ja.....ganz wichtig: Hauptsache, kein deutscher Karren!

frems · Beitrag von **frems** » So 7. Okt 2018, 16:40

Alana4 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 15:52)

Vielleicht haben die "Käufer einer Dreckschleuder" beim Kauf ihres PKW auf "Experten" gehört, die da z.Bsp. den Euro5-Diesel als sauber beschrieben und gepriesen haben? Vor ca. 5 Jahren war das so.
Benziner sind viel mehr "Dreckschleudern"- ist aber grad nicht Thema, nicht wahr?
Mir waren "Experten" diesbezüglich schon immer egal. Für mich galt beim Kauf: was brauche ich? Was kostet es mich in Anschaffung und regelmäßigen Kosten, und was kostet der Sprit. Bei meinen Kilometern pro Jahr ist die einzige wirtschaftlich vernünftige Antwort: ein Diesel! Ach ja.....ganz wichtig: Hauptsache, kein deutscher Karren!

Na, da lief halt die Propaganda der Autolobby auf Hochtouren. Wer auf hübsche Broschüren reinfällt, muss sich auch mal selbst hinterfragen. Bei den Kampagnen ging es nämlich nicht um NOx, sondern CO2. Und ob ein Auto deutsch ist oder nicht, macht ja bei den Verboten irrelevant.

Alana4 · Beitrag von **Alana4** » So 7. Okt 2018, 17:12

frems hat geschrieben:(07 Oct 2018, 16:40)

Na, da lief halt die Propaganda der Autolobby auf Hochtouren. Wer auf hübsche Broschüren reinfällt, muss sich auch mal selbst hinterfragen. Bei den Kampagnen ging es nämlich nicht um NOx, sondern CO2. Und ob ein Auto deutsch ist oder nicht, macht ja bei den Verboten irrelevant.

Meine Güte...."Verbote"- keinem wird ernsthaft das Fahren verboten. Es gibt ein paar Straßen, ach was: StaßenABSCHNITTE- vollkommen unbedeutend. Und darüber hinaus nutzlos, als ob Luft und Wind vor der Straßensperrung 'ne Kurve pusten.

Aber- grundsätzlich kann man eigentlich gar nicht GEGEN Einschränkungen von Individualverkehr in dicht besiedelten und bebauten Innenstädten sein. Ich möchte da auch nicht leben oder meine Kinder aufwachsen lassen. Aber für die dort Lebenden wäre dann ein generelle Reduzierung des Verkehrs vonnöten. Keine Diesel, keine Benziner- allein das bringt was. Das Theatzer jetzt ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! Experten......zu komisch