Du weißt aber schon, was zur Zeit bei AI, Automatisation, Biotech und Medizin so abgeht?
So viel Zukunft wie zur Zeit war selten. Deswegen rotieren die ganzen Glaubensfanatiker, Nationalisten und sonstigen Vergangenheitsbewahrer ja gerade so ...
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Du weißt aber schon, was zur Zeit bei AI, Automatisation, Biotech und Medizin so abgeht?
Das ist jetzt blöd da können wir gar nicht mehr diskutieren/streiten - da geh ich nämlich zu 99% mit.Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:26)
Ich habe nichts dagegen wenn man durch Eigenleistung reich. Die wirklich großen Vermögen werden aber nicht durch Eigenleistung expotentiall größer. Diese Vermögen steigern sich durch den Schneeballeffekt. Sobald eine kritische Größe erreicht ist muß man schon sehr viel Mist bauen um durch Eigenleistung wieder arm zu werden. Die Frage ist jetzt natürlich wie sich Staaten in Zukunft überhaupt noch finanzieren können wenn Finanzmärkte und Automatisierung zu immer mehr Armen und auf der anderen Seite zu immer weniger sehr Reichen führt. Die Armen können den Staat nicht finanzieren. Die wenigen Besitzenden wollen es nicht. Was passiert also? Die Armen wählen sich einen Heilsbringer der dann nichts anderes zu tun hat als das Volk durch Geschenke ruhig zu halten bis die Macht gesichert ist. Italien steht gerade am Anfang dieses Prozesses. Russland, Ungarn und die Türkei haben diesen Prozess abgeschlossen. Die Macht ist gefestigt. Und Geschenke gibt es jetzt nicht mehr. Jetzt regieren Staatsmafia und Repression.
Die Neoliberalen müssen sich einfach klar machen dass ihr Weg unweigerlich in die Diktatur führt. Und wer sich nicht sicher sein kann dass er wirklich zu den Siegern gehört sollte besser die soziale Marktwirtschaft verteidigen statt der Propaganda der Populisten und Neocons zu folgen.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 16:07)
Das Problem ist dass der wirkliche Reichtum sich auf immer weniger Personen verteilt. t.
Das ist verallgemeinernder Quatsch, die meisten hatten keine Kuh. Und die meisten werden auch nie eine bekommen.Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:26)
....
Und wie war das nochmal mit den Lotto- und Fussballmillionären, die heute bei Hartz4 gelandet sind?
Ehrlich, überleben müssen sie, ansonsten ist jeder Cent zu viel, den deren Verschwendungssucht mir nimmt. Die hatten ihre Kuh!
...
Auch dieser Fortschritt wird nur wenigen im Übermass dienen und nutzen. Der Eimer Scheisse bleibt für die Plebs. Und der Graben wird grösser und Endzeitfantasien aus Science Fiction Movies rücken näher...Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:29)
Du weißt aber schon, was zur Zeit bei AI, Automatisation, Biotech und Medizin so abgeht?
So viel Zukunft wie zur Zeit war selten. Deswegen rotieren die ganzen Glaubensfanatiker, Nationalisten und sonstigen Vergangenheitsbewahrer ja gerade so ...
Das IWKoeln als Beweis. Fast so gut wie Trump. Sind das deine Sponsoren?Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:37)
In Deutschland ist das nicht der Fall.
Siehe Gini-Koeffizient ;
"m Vergleich zu anderen Industrienationen fällt die Ungleichheit der Nettoeinkommen in Deutschland unterdurchschnittlich aus – dies geht vor allem auf eine starke staatliche Umverteilung zurück: Das Steuer-, Transfer- und Rentensystem reduziert die Ungleichheit der Markteinkommen um über 40 Prozent."
https://www.iwkoeln.de/studien/iw-kurzb ... 87559.html
Du hattest aber vorhin noch gemeint, dass es gar keinen Fortschritt gäbe. Mit der Meinung wird er Dich überrollen.Klopfer hat geschrieben:(05 Oct 2018, 18:48)
Auch dieser Fortschritt wird nur wenigen im Übermass dienen und nutzen. Der Eimer Scheisse bleibt für die Plebs. Und der Graben wird grösser und Endzeitfantasien aus Science Fiction Movies rücken näher...
Hmm, wo habe ich behauptet es gäbe keinen Fortschritt? Wenn wir nicht darauf achten werden die Früchte des Fortschritts absolut einseitig der kleinen Minderheit am obersten Ende zu Gute kommen und der Rest hat darunter zu leiden. Die zu grossen Vermögen erzeugen zu viel einseitige Macht. Schau bloss nach Amerika! Willst du so was hier?Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 18:59)
Du hattest aber vorhin noch gemeint, dass es gar keinen Fortschritt gäbe. Mit der Meinung wird er Dich überrollen.
Dass diverse Rechtsaußen Berufspessimisten sind und den Untergang des Abendlandes regelmäßig Vorhersagen (und auch wieder verschieben) ist mir ja bewusst.
Aber dass die linke Seite auch noch auf Untergang macht, da sind wir Liberale ja allein mit unserem Optimismus.
Macht nix, ich bleib dabei - das Glas ist halbvoll.
Ich habe mich für den Kompromiss entschieden, im Glas ist was drin.Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 18:59)
Du hattest aber vorhin noch gemeint, dass es gar keinen Fortschritt gäbe. Mit der Meinung wird er Dich überrollen.
Dass diverse Rechtsaußen Berufspessimisten sind und den Untergang des Abendlandes regelmäßig Vorhersagen (und auch wieder verschieben) ist mir ja bewusst.
Aber dass die linke Seite auch noch auf Untergang macht, da sind wir Liberale ja allein mit unserem Optimismus.
Macht nix, ich bleib dabei - das Glas ist halbvoll.
Ich sag doch, das wird noch was mit DirRote_Galaxie hat geschrieben:(05 Oct 2018, 19:29)
Ich habe mich für den Kompromiss entschieden, im Glas ist was drin.
Ob du es glaubst oder nicht. Das ist auf meinem eigenen Mist gewachsen. Geschichte und Wirtschaft sind mein Hobby und wenn man sich viel damit beschäftigt kann man durchaus eigene Schlüsse ziehen. Synder und Haraki kenne ich gar nicht. Aber nett dass auch anerkannte Größen ähnlich denken.Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:34)
Das ist jetzt blöd da können wir gar nicht mehr diskutieren/streiten - da geh ich nämlich zu 99% mit.
Hast Du Snyder oder Harari gelesen? Klingt so.
Und deshalb: Keine Gier, kein Neid - gesellschaftlicher Kompromis.
Na du bist doch sowieso so immer für einen großen Schluck aus der Pulle.Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Oct 2018, 19:29)
Ich habe mich für den Kompromiss entschieden, im Glas ist was drin.
Anscheinend ist meine Arbeit nicht umsonst.Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:36)
Na du bist doch sowieso so immer für einen großen Schluck aus der Pulle.
Nebelkerzen.Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:37)
In Deutschland ist das nicht der Fall.
Siehe Gini-Koeffizient ;
"m Vergleich zu anderen Industrienationen fällt die Ungleichheit der Nettoeinkommen in Deutschland unterdurchschnittlich aus – dies geht vor allem auf eine starke staatliche Umverteilung zurück: Das Steuer-, Transfer- und Rentensystem reduziert die Ungleichheit der Markteinkommen um über 40 Prozent."
https://www.iwkoeln.de/studien/iw-kurzb ... 87559.html
Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:44)
Nebelkerzen.
Das oberste Prozent der deutschen Haushalte verfügt über ein Drittel des Vermögens (statt 23,6 Prozent), und das oberste Promille über 17,4 Prozent (statt 6,3 Prozent). Die reichsten 0,001 Prozent - das sind lediglich 400 Haushalte - besaßen demnach 4,7 Prozent, also doppelt so viel wie die etwa 20 Millionen Haushalte, die die ärmere Hälfte Deutschlands bilden. In der Grafik können Sie zusätzlich die absolute Höhe der jeweiligen Vermögen einblenden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 89111.html
Was versprichst du dir von deiner Propaganda?
Realist2014 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 17:38)
joh
ganz sicher....
du solltest nicht versuchen mit "einschätzen" dein Geld zu verdienen..
Euren Streit ("Linker" gegen "Sozialdemokrat") verstehe ich jetzt nicht, aber egal.KarlRanseier hat geschrieben:(05 Oct 2018, 21:44)
Wer soetwas sagt, der ist ein "Linker" und keinesfalls ein "Sozialdemokrat".
In der deutschen Nachkriegsgeschichte dürfte die Politik niemals zuvor so aktiv dafür gesorgt haben, dass sich die Schere zwischen Arm und Reich so stark vergrößert, wie unter Rot/Grün. Die haben ohne Not das Prekariat geschaffen, Zwangsverpflichtungen für Arbeitslose eingeführt, den Niedrigstlohnsektor gefördert und die Spitzensteuersätze gesenkt. So asozial ist nichtmal die FDP.
Na dann hast Du nicht nur die gleichen Hobbies wie ich sondern auch noch das Niveau führender Historiker aus Yale und Jerusalem.Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:32)
Ob du es glaubst oder nicht. Das ist auf meinem eigenen Mist gewachsen. Geschichte und Wirtschaft sind mein Hobby und wenn man sich viel damit beschäftigt kann man durchaus eigene Schlüsse ziehen. Synder und Haraki kenne ich gar nicht. Aber nett dass auch anerkannte Größen ähnlich denken.
Ich bin ein geborener Pessimist. Wenn das so weitergeht dann endet das in einer Katastrophe. Ich weiß gar nicht warum die Elite für die Freiheit kämpft. Die haben sie doch schon von Geburt an.Europa2050 hat geschrieben:(05 Oct 2018, 23:14)
Na dann hast Du nicht nur die gleichen Hobbies wie ich sondern auch noch das Niveau führender Historiker aus Yale und Jerusalem.
Ich hab die beiden, aus meinem ursprünglichen Themengebiet Ostmitteleuropa kommend, schätzen gelernt, bin aber inzwischen auch beim Thema Zukunft, Technologie und Liberalismus gelandet wo sie wie gesagt auf deiner Linie liegen und vor dem Oligarchenfaschismus warnen.
Und da ist noch einiges offen, auch das von Dir skizzierte negative Szenario, das ja tatsächlich schon realisiert ist (RU) oder auf dem Vormarsch (USA).
Aber deswegen auf die Freiheiten und den Innovationsschub von Liberalismus/Kapitalismus verzichten? Kann es irgendwie auch nicht sein. Hunger und Krankheiten sind ja doch noch zu besiegen.
Aber als Optimist bin ich mir sicher, dass wir das hinkriegen - schon allein, weil ich meinen Kindern die Freiheiten wünsche die ich jetzt über 50 Jahre genießen durfte.
Freiheit: Ich gehöre sicher nicht zur „Elite“, aber habe einen großen Teil meines Lebens in direkter Nachbarschaft zur DDR- und ČSSR-Grenze verbracht, meine Mutter stammt aus dem Egerland. Ich habe mich als Hobby intensiv mit der Geschichte Ostmitteleuropas und auch des dritten Reichrs beschäftigt und mein Sohn ist gerade aus China zurück gekehrt.lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 00:31)
Ich bin ein geborener Pessimist. Wenn das so weitergeht dann endet das in einer Katastrophe. Ich weiß gar nicht warum die Elite für die Freiheit kämpft. Die haben sie doch schon von Geburt an.
Europa2050 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 07:59)
Freiheit: Ich gehöre sicher nicht zur „Elite“, aber habe einen großen Teil meines Lebens in direkter Nachbarschaft zur DDR- und ČSSR-Grenze verbracht, meine Mutter stammt aus dem Egerland. Ich habe mich als Hobby intensiv mit der Geschichte Ostmitteleuropas und auch des dritten Reichrs beschäftigt und mein Sohn ist gerade aus China zurück gekehrt.
Da sage ich Dir eines: „Freiheit ist das einzige, was zählt“.
Optimismus: Optimisten haben auch keine bessere Welt als Pessimisten, aber sie leben viel besser drin
Es geht dir nicht um Freiheit, sondern um Verteilung.lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 08:20)
Ich bin auch für die Freiheit. Die Frage ist nur wie man sie für sich definiert. Die Freiheit der neoliberalen FDP ist z.B. nicht meine Freiheit. Ich habe manchmal das Gefühl nichts funktioniert richtig. Die soziale Marktwirtschaft hat nicht gutes gebracht und vor dem freien Markt habe ich auch ziemlich Angst.
Liegestuhl hat geschrieben:(06 Oct 2018, 08:26)
Es geht dir nicht um Freiheit, sondern um Verteilung.
Wenn jemand von der "Solidargemeinschaft" gezwungen wird, für das Einkommen anderer Menschen zu arbeiten, ist er ebenfalls nicht frei.lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 08:31)
Naja wenn jemand wenig hat, dann ist er ja nicht in Freiheit.
Liegestuhl hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:19)
Wenn jemand von der "Solidargemeinschaft" gezwungen wird, für das Einkommen anderer Menschen zu arbeiten, ist er ebenfalls nicht frei.
lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 08:31)
Naja wenn jemand wenig hat, dann ist er ja nicht in Freiheit. .
Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:47)
BLÖDSINN
offensichtlich gibt es bei dir ein massives Defizit im Hinblick dessen, was Freiheit tatsächlich bedeutet
Es gibt kein "Recht" für einen Arbeitsfähigen Erwachsenen , von den "anderen" der Gesellschaft durchgefüttert zu werden oder DEREN Kuchen zu futtern
Der Weg zu DEINER Interpretation von Freiheit führt über DEINE Leistung in Form von ARBEIT
Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Oct 2018, 20:44)
Nebelkerzen.
Das oberste Prozent der deutschen Haushalte verfügt über ein Drittel des Vermögens (statt 23,6 Prozent), und das oberste Promille über 17,4 Prozent (statt 6,3 Prozent). Die reichsten 0,001 Prozent - das sind lediglich 400 Haushalte - besaßen demnach 4,7 Prozent, also doppelt so viel wie die etwa 20 Millionen Haushalte, die die ärmere Hälfte Deutschlands bilden. In der Grafik können Sie zusätzlich die absolute Höhe der jeweiligen Vermögen einblenden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 89111.html
Was versprichst du dir von deiner Propaganda?
.
WAS soll das ein?Dennoch nehmen sich welche das Recht etwas zu nehmen.
Jeder denkt an seinem Vorteil.
Warum sollte Egoismus bei denen "verwerflich" sein?Bei denen die nichts haben ist es plötzlich verwerflich?
Leistung scheint dich doch gar nicht zu interessieren oder?
Wie haben kontinuierliche Veränderungen. Nur sicher NICHT in Richtung eines BGE.Da du das ja alles so lassen willst wie es ist.
Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:57)
.
soll ich dir jetzt auch noch deine Grundrechte hinschreiben?
WAS soll das ein?
Ja, DU auch. Nennt sich Egoismus
Warum sollte Egoismus bei denen "verwerflich" sein?
Aber sicher noch.Nur bestimmt den WERT der Leistung immer DER, der zahlen muss. Eben dadurch , ob er sie in Anspruch nimmt oder nicht
Wie haben kontinuierliche Veränderungen. Nur sicher NICHT in Richtung eines BGE.
Nun, die klassischen Grundfreiheiten sind (so auf die Schnelle):lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 08:31)
Naja wenn jemand wenig hat, dann ist er ja nicht in Freiheit. Negative Freiheitsrechte reichen meiner Meinung nicht aus. Die positiven Freiheitsrechte sollten auch berücksichtigt werden. Sonst ist es ja keine Freiheit. Ich bin offen auch für andere Lösungen.....Vielleicht kollabriert das ganze System und wir müssen uns selber organisieren.
Stimmt. Schutz des Eigentumslili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:06)
Ich meine das Recht etwas zu nehmen. Das habe weder ich noch du.
Egoismus ist normal und deshalb ist es doch klar, dass der Arme vom Kuchen etwas abhaben will.
Nö. Die leisten eben NICHTS, wofür ANDERE / die Gesellschaft bereit ist mehr zu bezahlenNaja es gibt auch Geringsverdiener die viel leisten
In Deutschland immer BESSER. Ja die Veränderungen werden immer schlechter.
es gibt kein "wir". Es gibt nur eine kleine Gruppe, die das gerne HÄTTEDeswegen brauchen wir ein BGE.
Europa2050 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:07)
Nun, die klassischen Grundfreiheiten sind (so auf die Schnelle):
- Meinungsfreiheit (inkl. Pressefreiheit)
- Vereinigungsfreiheit (inkl. Parteien, Religionsfreiheit)
- Freizügigkeit, Freiheit des Aufenthalt, inkl. Verlassen des Landes
- Vertragsfreiheit (inkl. Freiheit der Verfügung über Eigrntum)
Welche dieser Freiheiten ist durch „wenn man wenig hat“ eingeschränkt?
Im Neoliberalismus kamen dann noch hinzu (deine „positiven Freiheitstechte“):
- Recht auf Leben ohne Hunger
- Recht auf Wohnung
- Recht auf ärztliche Versorgung
- Recht auf Bildung
Die Verwirklichung schränkt, wie @Bleibtreu schon bemerkte die Freifheiten ein. Deshalb ist hier ein gesellschaftlicher Konsens nötig. Den sehe ich aktuell in Europa gegeben, natürlich schlägt je nach Beteiligter Partei das Pendel ein wenig mehr in die ein- oder andere Richtung.
Und für die Zukunft? In den nächsten zehn Jahren werden wir eine derartige technische Revolution erleben, dass das Ganze neu auszutarieren ist - aber sicher nicht mit Maximalforderungen.
Europa2050 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:07)
In den nächsten zehn Jahren werden wir eine derartige technische Revolution erleben, dass das Ganze neu auszutarieren ist - aber sicher nicht mit Maximalforderungen.
WO?lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:12)
Ich denke gerade dass die Situation sich in Europa verschlechtert.
wir HABEN bereist seit Jahrzehnten einen Konsens ,Ich bin durchaus bereit für ein Konsens, es kommt aber keinen.
Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:14)
WO?
deine Behautungh stimmt nich
wir HABEN bereist seit Jahrzehnten einen Konsens ,
Nennt sich sozial Marktwirtschaft
Wow, und wir Dussel haben das Jahrzehnte nicht erkannt!lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:18)
Ich habe bereits geschrieben, dass die soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert.
lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:18)
Ich habe bereits geschrieben, dass die soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert.
Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:21)
die funktioniert BESTENS
daher haben wir auch in D mit die niedrigste Arbeitslosigkeit in der EU
steigende Reallöhne
steigende Renten
Du hast das Recht, eine neue Partei zu gründen.lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 09:44)
ja deswegen gibt es keine Partei die die Freiheit politisch umsetzen kann.
lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:27)
Ich glaube keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe.
NEIN, der Anteil der Niedriglöhner war VOR der Agenda genau so hoch wie heute..Seit der Agenda 2010 haben wir den höchsten Niedriglohnsektor.
NEIN, weil sie ihr Budget optimieren. Die Grundsicherung im Alter ist genau wie ALG II ausreichend .Wir haben Rentner die Pfandflaschen sammeln, weil sie nicht über die Runden kommen.
Wobei natürlich eine Wirtschaftspolitik zu bevorzugen wäre, die ohne Tafeln und die Heilsarmee auskommt.Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:51)
es MUSS niemand Flaschen sammeln wenn er Grundsicherung bezieht.
Es ist aber eine nachvollziehbare Möglichkeit, das Budget zu verbessern.
Genau wie die Tafeln eine derartige Möglichkeit darstellen.
Unsere Verfassung schreibt lediglich ein Existenzminimum vor, welche sogar NIEDRIGER als die heutige Versorgung in unserer sozialen Marktwirtschaft sein kann.
Könnte komplett aus Sachleistung bestehen
Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2018, 10:51)
es MUSS niemand Flaschen sammeln wenn er Grundsicherung bezieht.
Es ist aber eine nachvollziehbare Möglichkeit, das Budget zu verbessern.
Genau wie die Tafeln eine derartige Möglichkeit darstellen.
Unsere Verfassung schreibt lediglich ein Existenzminimum vor, welche sogar NIEDRIGER als die heutige Versorgung in unserer sozialen Marktwirtschaft sein kann.
Könnte komplett aus Sachleistung bestehen
Was genau, soll der Staat für dich leisten und was leistest du für deinen Staat?lili hat geschrieben:(06 Oct 2018, 11:02)
du siehst ja dass sie es müssen. Die Tafel übernimmt das, weil der Staat versagt hat. Ja dann haben wir amerikanische Verhältnisse. Food Stamps gibt es bereits in Amerika und da steuern wir bereits hin. Der Wirtschaftsflügel der CDU wollte Sozialleistungen für unter 50 jährige komplett streichen. Deutschland wird zu einem Gangster Paradise.
unity in diversity hat geschrieben:(06 Oct 2018, 11:00)
Wobei natürlich eine Wirtschaftspolitik zu bevorzugen wäre, die ohne Tafeln und die Heilsarmee auskommt.
unity in diversity hat geschrieben:(06 Oct 2018, 11:08)
Was genau, soll der Staat für dich leisten und was leistest du für deinen Staat?