Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 09:01

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:05)

Ist doch eine großartige europäische Leistung, daß Daimler und Audi dort in Ungarn eine europäische Zukunft ermöglicht, indem sie investieren, gestalten, aufbauen und ausbilden, integrieren und vermarkten. Wenn Leute ein ordentliches Ingenieursstudium mit Glanz bestanden haben, dann werden sie eingearbeitet in die besondere Aufgabenstellung, die besten vermutlich in Ingolstadt und Stuttgart. Danach ist es Wurst, wo sie geboren sind und wo sie leben, wenn sie diese Dinge beherrschen. Ist denn das so schwer fassen? Und was ist bei der Feststellung in irgendeiner Weise hochmütig?

Ähnliche Vorgänge laufen selbstverständlich auch in Polen ab... mit besten Erfolgen und auf allen Gebieten. So wird das Land und die Gesellschaft auch weiter entwickelt. Ist doch klar, daß die Menschen hier in Polen ihren Schweiß vergießen und ihr Gehirnschmalz zum Kochen bringen. Das geht in Deutschland auch nicht anders, wenn wir Erfolg haben wollen.

Und nun haben wir eben gemeinsame Erfolge durch Zusammenarbeit. Darauf sollte der Nachdruck liegen und nicht auf dieser zerstörerischen National- und Neidmacke, die diese Partner vor den EuGH bringt.


Sie vergessen die unterschiedlichen Gehälter: Sie müssen für die tausenden Ungarn, die bei VW, Audi und Bosch usw. arbeiten einzeln hernehmen und die Differenzen zu den Gehältern gleicher Qualifikationn in Deutschland ausummieren. Dann haben Sie die phantastischen Gewinne dieser Unternehmen durch Standortauslagerung. Selbst wenn Sie sie den EU-Zahlungen plus den Anfangsinvestitionen dieser Unternehmen gegenüberstellen. Die Anfangsinvestionen sind im wesentlichen nur einmal zu tätigen und müssen auch noch mit den EU-Gelder verrechnet werden, die in die Infrastruktur fließen, die für diese Produktionsstandorte benötigt werden. Die Gewinne durch Lohndifferenz steigen somit Jahr für Jahr an. Wenn Sie dies tun werden Sie vermutlich am Ende zu einer ganz anderen Meinung gelangen: Dass es ein Unding ist, dass sich Deutschland, das soviel aus der EU-Mitgliedschaft Ungarns netto erwirtschaftet sich auch noch als "Zahlmeister" aufspielt.

Eine ganz andere Frage ist, wo diese Gewinne eigentlich bleiben. Haben Sie sich schonmal gefragt, warum eine Firma wie VW Milliardenstrafen zu zahlen hat und dennoch ständig weiter steigende Umsatzgewinne erzielt? Den bundesdeutschen Bürgern kommen diese Gewinne natürlich nicht zugute. Im Gegenteil: Eine kleine Klasse von Vermögenden treibt die Preise für Häuser und Wohnungen in die Höhe. Gut, anderes Thema. Gehört eigentlich nicht hierher.

Was aber mit Sicherheit hierher gehört: Die Betroffenen des Demokratieabbaus in Unganr sind ja nicht wir hier. Sondern Intellektuelle, Künstler, Schriftsteller, Oppositionelle, unterdrückte Minderheiten und natürlich all die Flüchtlinge, die vom Verteilungsschlüssel eigentlich ein Anrecht auf Asyl in Ungarn hätten. DIe Sanktionen gegen Ungarn sind nicht nur berechtigt sondern noch immer viel zu zurückhaltend. Nur richten sie sich gegen das "Land" und nicht gegen die eigentlich Verantwortlichen: Regierung und Regierungspartei. Und da stünde als erstes der Rauswurf der Fidesz aus der EVP an. Aber, wie ich es vorausgesehen habe: Der ist vom Tisch. Aus einem einfachen Grund: Die EVP-Fraktion im EU-Mitglied würde an Parteienstärke um Eins sinken. Gegenüber den anderen Fraktionen eine Machteinbuße. Ganz einfach.

Es ist soviel Verlogenheit, Selbstgefälligkeit und Heuchelei in diesem Thema, dass einem schlecht werden kann.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 09:14

Ganz so schlecht finde ich hohe Gewinne aus Investitionen außerhalb Deutschlands aber auch wieder nicht. Ohne diese Gewinnaussicht gäbe es diese Investitionen bestimmt nicht.

Wenn ich dort arbeitete, würde ich mir vielleicht einen besser entlohnten Arbeitsplatz mit erkennbaren Aufstiegsmöglichkeiten in Deutschland oder Frankreich oder den Niederlanden suchen. Nur sich zu Hause festkrallen, die Landesflagge schwenken und jammern, das wäre meine Sache nicht. Genau darauf beruht das Geschäftsmodell der Investoren.

Natürlich ist die viel zu zurückhaltende Umgangsweise der EU mit den Regierungen dieser EU Partnerstaaten überhaupt nicht das, was da jetzt angezeigt wäre. Letztenendes gerät die Milde zur Belohnung der Widerborste.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 09:15

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 09:21

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 22:49)

Ja!

In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 09:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.


Ja, das ist nun einmal so. Wenn meine Gewinnaussichten nicht so dolle sind, dann unterlasse ich Investitionen in einem anderen Land mit anderen Gewohnheiten. Investoren wollen Geld verdienen. Das unterscheidet sie von der EU. Die strebt in etwa gleiche Lebensbedingungen in ihrem Gemeinschaftsgebiet an... und gibt Geld aus für regionale Entwicklung und Infrastruktur. Ja, woher kommt nun wieder dieses Geld?

Vieles in der EU ist verbesserungswürdig, vieles hängt aber auch an den Menschen dort. Machen wir uns immer wieder klar, daß die baltischen Republiken bis eben noch Teil der SU waren... und die entwickeln sich prächtig... und meckern überhaupt nicht, sondern sie packen an. Die sind uns Nordlichtern wohl doch ähnlicher.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 09:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:21)

In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.


So ganz ungewöhnlich kommen mir diese jüdischen Stimmen auch wieder nicht vor. In Deutschland gehen uns derzeit chauvinistische Nazisprüche auf die Nerven. Und schon erzählen jüdische Mitbürger in den Medien, daß sie auf gepackten Koffern sitzen. Nach den gemachten Erfahrungen kann ich den Leuten das wirklich nicht verdenken. Sie fremdeln und werden dadurch fremd. Eine unglückliche Wechselwirkung!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 1. Okt 2018, 09:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Tiefsinniger » Mo 1. Okt 2018, 09:48

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:23)

Hallo,

Zunächst mal, ich verfolge politisches Geschehen kaum ein Jahr weshalb ich wahrscheinlich ein bisschen naiv erscheine. :)

Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei weigern sich ja bekanntlich sich an dem Flüchtlingsproblem zu beteiligen. Das stinkt mir grade wenn ich ich mitbekomme, dass dort sogar junge Menschen extrem unsolidarisch zu sein scheinen. Zwar geht es uns in Deutschland wirtschaftlich viel besser, aber die Anzahl an Flüchtlingen die die genannten Staaten aufnehmen sollen sind doch lächerlich. Trotzdem scheint prinzipieller Egoismus zu überwiegen.


Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.

Und natuerlich keinen gloriareichen Krieg gegen Russland anzufangen, fuer die Demokratie usw. Sonst kommt auch eine Menge von Russen zu euch, in Zusatz? Waere eine Katastrophe m.E.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 09:59

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:39)

Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.

Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland. Die Industrievertreter Deutschlands dort werden dafür sorgen, da kann man sich ziemlich drauf verlassen, dass das auch so bleibt. Mehr noch: Dass die Anzahl der EU-Mitglieder, die eine solche Gewinnerschaft garantieren, noch wächst. Ganz aktuelles Beispiel: Mazedonien. Warum bitte drängen mittelwesteuropäische Staaten so beharrlich darauf, dass der Namensstreit mit Griechenland ein Ende hat und das Land endlich beitrittsfähig wird.

Und es gibt noch ein anderes sehr sehr wichtiges Feld: Osteuropa als Absatzmarkt. Vielleicht noch wichtiger als die Gehälterdifferenz und der Brain Drain. Das sind jetzt keine ins Feld geführten positiven Phänomene. Sondern einfach die faktische WIrklichkeit.

Der "Pleitestaat" Griechenland etwa gehört zu den größten Importeuren von Waffen und Kriegsgerät aus Deutschland. Auch dort fließen die "Rettungsgelder" der EU indirekt wieder zurück in die reicheren Staaten. Es gilt uneingeschränkt der dumme Spruch von Gott und dem Haufen.

Und außerdem: Dass (vor allem) die Länder Westmitteleuropas wirtschaftlich und finanziell in der Summe die Nettogewinner sind, heißt ja noch lange nicht, dass diese Länder gar keine Gewinne machen. Die ziemlich niedrige Arbeitslosenquote ist zum Beispiel eine dieser Gewinne.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 1. Okt 2018, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 10:07

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:48)

Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.

Das ist in einer so von klassischen Erzählungen bzw. Nachgeplappere von populären Sprüchen wahrscheinlich etwas zu tiefsinnig.

Den Flüchtlingen an der neuerbauten Südgrenze Ungarns jedenfalls wäre in keinster Weise damit gedient, dass das Land aus der EU fliegt. Im Gegenteil! Nur, es muss Druck auf die Regierung Orbán gemacht werden und nicht auf das Land und das Staatvolk. Das sehe ich aber überhaupt nicht.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 10:15

@ schokoschendrezki:

Dafür ist nicht Gott bekannt geworden, sondern der Teufel, der immer auf dem größten Haufen stuhlgeht.

Aber der große Haufen ist ja nicht von allein entstanden. Meine Mutter sagte dazu: Wer hat, der hat... gut lachen. Möge dies noch lange so bleiben. Es gab auch schon einmal schlechtere Zeiten, mit Care-Paketen und Schwedenspeisung. Daran erinnere ich mich noch sehr gut. Im Vergleich dazu geht es doch unseren Nachbarn heute "Gold". Und die wirtschaftlichen Verhältnisse im Osten bessern sich unübersehbar. Das hat der Teufel aus dem Blick verloren.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 1. Okt 2018, 10:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:59)

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.
Was konkret tut denn die EU um den von ihnen angesprochenen Personenkreis vor zunehmend undemokratischen Regierungen zu schützen?
Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland.
Und wenn es so wäre, was hat das mit dem Threadthema zu tun?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 11:38

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 11:17)

Was konkret tut denn die EU um den von ihnen angesprochenen Personenkreis vor zunehmend undemokratischen Regierungen zu schützen?

...


In Ungarn tut die EU tatsächlich gar nichts, um den benannten Personenkreis vor der Regierung zu schützen, die nur Mehrheitsbeschlüsse für Demokratie hält, und andere Errungenschaften wie Minderheitenschutz und deren Menschenrechte nicht als Bestandteil einer reifen Demokratie versteht. Eine Wertegemeinschaft mit der EU ist das schon lange nicht mehr.

Aber die EU hält immer noch ihre Grenzen offen und ermöglicht es den Intellektuellen, sich anderswo in Europa in das geistige Leben dort ein zu bringen, Akzente zu setzen und eigene Erkenntnisse zu erweitern. Das halte ich schon einmal für eine gute Sache!

Deshalb unterstütze ich Segnungen der EU für die Menschen auch in Nachbarländern, die nicht der EU angehören können, weil ihre Staaten noch nicht das europäische Verständnis gewonnen haben... oder eben auch ungarische Europäer, die zu Hause bedrückt werden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 12:20

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 11:15)

@ schokoschendrezki:

Dafür ist nicht Gott bekannt geworden, sondern der Teufel, der immer auf dem größten Haufen stuhlgeht.


Ach Gott, ja, natürlich. Naja. Exkommunziert werden kann ich zum Glück nicht.
Aber der große Haufen ist ja nicht von allein entstanden. Meine Mutter sagte dazu: Wer hat, der hat... gut lachen. Möge dies noch lange so bleiben. Es gab auch schon einmal schlechtere Zeiten, mit Care-Paketen und Schwedenspeisung. Daran erinnere ich mich noch sehr gut. Im Vergleich dazu geht es doch unseren Nachbarn heute "Gold". Und die wirtschaftlichen Verhältnisse im Osten bessern sich unübersehbar. Das hat der Teufel aus dem Blick verloren.

Nur mal ein anderes Beispiel aus einem anderen Teil Europas. Willkürlich herausgesucht, da eben erst gehört:

"Als die Troika im November 2010 hierher [nach Irland] kam, habe ich richtig zu lesen begonnen" ... und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Die Troika aus EU, EZB und IWF war ja offiziell angetreten, um das Land vor der Pleite zu retten ... "Es ging hier um die Banken. Und die Skrupellosesten waren wohl die deutschen Banken. Dass wir 'gerettet' wurden oder auch Griechenland ist Nonsens und verhüllt die Tatsache, dass es eine Rettung der Banken war. Das Land, sagt o'Flynn, zahlt immer noch.
https://www.deutschlandfunk.de/steueroase-irland-4-5-kurzsichtige-philosophie-der-gier.795.de.html?dram:article_id=428051

Anderes Beispiel: Deutsche Rentenfonds kaufen in großem Stil Ackerland in Rumänien. In der Regel, ohne es zu bewirtschaften. Sondern um allein aus dem Besitz und aus dem grundsätzlich in ganz Europa wachsenden Flächenpreisen, Gewinn zu erzielen. Das wäre in Ungarn kaum möglich, weils dort eine selbsbewusste Agrarindustrie gibt. In Rumänien wird ein großer Teil von relativ armen Einzelbauern oder kleinen Gemeinschaften bewirtschaftet. Und vor allem: Die Regierung ist korrupt durch und durch. Und wird in diesem Fall nicht wie die Fidesz international von den Unionsparteien gestützt sondern von der SPD. Noch einmal idealer für Landgrabbing sind die Westbalkanstaaten. Wenn sie denn Teil der EU sind. Die Rentner in Hamburg kümmert das nicht bzw. sie wissen davon gar nix. Machen aber Geld damit. Und hören in den Nachrichten, dass Rumänien zu den Nettoempfängern der EU-Gelder gehört. Und dann klopfen sie mit dem Stock auf den Fußboden und rufen voller Zorn: "Die sollen erstmal ..."

Wer sich wirklich für Politik interessiert, sollte a) nix auf Anhieb glauben und b) versuchen, hinter die Kulissen zu schauen.

Mit diesem Strang hat das insofern etwas zu tun, als dass ein großer Teil der Diskussionen zu solchen Strafmaßnahmen sich gar nicht um die eigentlichen Probleme dreht und statdessen voller Selbstgefälligkeit sich auf der "guten Seite" wähnt.

Und zweitens: Ich behaupte, dass diejenigen, die jetzt lautstark den EU-Ausschluss von Ländern wie Ungarn fordern, gar nicht ahnen, in welchem Maße das für sie selbst negative Folgen hätte. Sie operieren in der Regel mit Klischees über sich selbst und mit Klischees über andere. Aber nicht mit wirklichen Fakten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 12:58

Meinen Sie, daß in Deutschland selbst Spekulation mit Land, ob Ackerland oder Bauland oder Bauerwartungsland, mit Häusern aus dem Bestand und aus städtischen Genossenschaften etwa nicht betrieben wird? Woher auch immer die Spekulanten und "Anleger" kommen... eine Zeitlang hieß es, daß vermögende Griechen sich so dem Zugriff ihres Staates entziehen wollten.

Dann heißt es, daß Indien in Afrika Ländereien aufkauft, oder China. Ich kann das nicht prüfen. In der EU ist es möglich, als EU-Bürger Immobilien zu erwerben. Habe ich selbst zu meiner vollen Zufriedenheit in Polen durchgezogen und tüchtig investiert in kleine polnische Unternehmen, pünktlich zahlend und immer korrekt. Das war den Beteiligten vor Ort der Erwähnung wert.

Tja, und wenn eine Regierung empfänglich für Schmiergeld ist, dann kann und wird man das ausnutzen. Das ist auch nicht neu, daß es Menschen gibt, die sich so gesund stoßen. Wer weiß, wie oft große Anleger auch in Deutschland auf diesem Klavier spielen und gespielt haben? Vermutlich funktioniert das in Rumänien oder Afrika noch besser? Ja, wenn die Rumänen das so hinnehmen... wir hindern sie doch nicht, ihre politische Klasse zum Teufel zu jagen und aus ihrer Mitte vertrauenswürdige Leute in Ämter zu wählen!

Ich finde es jetzt nicht ganz fair, den Rentner in Hamburg zu schelten, daß er solche Mißwirtschaft "nicht gut" findet. Wie, bitteschön, soll der nun in Rumänien hinter die Kulissen schauen? Das gelingt ja hier kaum noch! Er kann nur die Nachrichten verarbeiten, die er bekommt. Nix glauben = gar keine Nachrichten.

Rumänien kommt jetzt auch vor den EuGH wegen schlechter Regierungsführung; genauer wegen der Freigabe von Gesetzen, die die Kontrolle und Verfolgung korrupter Staatspolitiker unterbinden. Die Mühlen der EU mahlen nun einmal etwas langsam. Vielleicht sind die Rumänen da schneller... hoffe ich! Das würde ich auch den Normalverbrauchern in Ungarn und Polen wünschen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 1. Okt 2018, 14:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 13:20)

Mit diesem Strang hat das insofern etwas zu tun, als dass ein großer Teil der Diskussionen zu solchen Strafmaßnahmen sich gar nicht um die eigentlichen Probleme dreht und statdessen voller Selbstgefälligkeit sich auf der "guten Seite" wähnt.
Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Und zweitens: Ich behaupte, dass diejenigen, die jetzt lautstark den EU-Ausschluss von Ländern wie Ungarn fordern, gar nicht ahnen, in welchem Maße das für sie selbst negative Folgen hätte. Sie operieren in der Regel mit Klischees über sich selbst und mit Klischees über andere. Aber nicht mit wirklichen Fakten.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 15:46

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 15:22)

Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.


Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!

So ganz leicht werden die deutschen Kfz-Hersteller einen Ausstieg aus der ungarischen Niederlassung nicht verschmerzen. Denn ich gehe davon aus, daß Ungarn über wesentlich mehr einsetzbare technische Fachleute verfügt als gemäß Beispiel Marokko. Ich vermute schon, daß in Europa Bildung und Ausbildung einen sehr viel höheren Stellenwert haben als in Marokko.

Ich habe auch verstanden, daß in Ungarn nicht gerade Massenmurks erzeugt wird, sondern durchaus ernsthafte technische Entwicklungen für Daimler und Audi erledigt werden. Also nicht unbedingt "verlängerte Werkbank", sondern schon die nächste Stufe einer Zusammenarbeit.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 1. Okt 2018, 16:22

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 16:46)

Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!
Da bin ich zu 100% bei ihnen.
So ganz leicht werden die deutschen Kfz-Hersteller einen Ausstieg aus der ungarischen Niederlassung nicht verschmerzen. Denn ich gehe davon aus, daß Ungarn über wesentlich mehr einsetzbare technische Fachleute verfügt als gemäß Beispiel Marokko. Ich vermute schon, daß in Europa Bildung und Ausbildung einen sehr viel höheren Stellenwert haben als in Marokko.
Inzwischen werden auch in Marokko Autos produziert, von Renault, PSA und Fiat, mit zunehmender Zulieferindustrie im Land. https://www.maghreb-post.de/wirtschaft/ ... n-pkw-aus/

Ich habe auch verstanden, daß in Ungarn nicht gerade Massenmurks erzeugt wird, sondern durchaus ernsthafte technische Entwicklungen für Daimler und Audi erledigt werden. Also nicht unbedingt "verlängerte Werkbank", sondern schon die nächste Stufe einer Zusammenarbeit.
Da ist Ungarn sicher noch voraus, aber das lässt sich in wenigen Jahren ändern. Auch in Marokko, einem Land mit drei mal so großer Bevölkerung (Durchschnittsalter 28 Jahre) wie Ungarn passiert eine Menge in Sachen Qualifizierung. https://www.3sat.de/page/?source=/makro ... index.html
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 1. Okt 2018, 16:48

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 17:22)
...

...

Da ist Ungarn sicher noch voraus, aber das lässt sich in wenigen Jahren ändern. Auch in Marokko, einem Land mit drei mal so großer Bevölkerung (Durchschnittsalter 28 Jahre) wie Ungarn passiert eine Menge in Sachen Qualifizierung. https://www.3sat.de/page/?source=/makro ... index.html


Die wenigen Jahre wollen dann aber auch industriell abgewettert werden. Völlig überzeugend wäre aber der weitaus größere Markt, möglicherweise in ganz Nordafrika, wenn man Zulieferungen geschickt verteilt. So gesehen erstaunlich, daß die großen deutschen Unternehmen dort nicht ganz energisch einsteigen.... trotz des ungarischen Engagements.
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schokoschendrezki
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 1. Okt 2018, 20:22

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 15:22)

Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.

Ich habe mich in dieser Frage nicht für "gut" oder "schlecht" positioniert sondern lediglich auf bestehende Faktizitäten hingewiesen. Marokko ist auch schon jetzt ein attraktiver Produktionsstandort (z.B. für Textilindustrie). De facto würde die "Stabilität" in Marokko darin bestehen, dass mit König Mohammed ein noch erheblich autokratischerer Autokrat als Viktor Orbán ökonomischen Rückhalt erführe. Auch hier dringt wieder diese Selbstgefälligkeit und dieser Egoismus durch. Als ginge es in dem Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn um das Wohlergehen der Bürger Westmitteleruopas. Es geht dabei um den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit für die Bürger Ungarns! Bitteschön.

Davon abgesehen, rein ökonomisch. Die EU-Mittel für Länder wie Ungarn fließen in hohem Maße in Verkehrsinfrastruktur, die wegen der geographischen Entfernung selbst zu Ländern wie Marokko kaum aufholbar sein dürften. Jedenfalls nicht für Produkte wie Autos und LKWs. Und es geht vor allem nicht nur um die Auslagerung von Produktion sondern zunehmend um die Auslagerung von Entwicklung. Es werden qualifizierte Ingenierue benötigt.
In Mathematik und Naturwissenschaften stellte Marokko 2003 das absolute Schlusslicht im Vergleich arabischer Länder dar.

Es wäre hervorragend, die jüngeren Anstrengungen Marokkos zur Verbesserung des Bildungswesens zu unterstützen. Aber kurz und mittelfristig liegen Welten zwischen der Ingenieurausbildung in Marokko und Ungarn.

Deutschland wurde - ökonomisch - bis etwa um das Jahr 2004 herum als "Kranker Mann Europas" bezeichnet. Und wurde dann in den nächsten zehn Jahren - ökonomisch - zum Superstar. Schon mal darüber nachgedacht, dass dieses - ökonomische - Wendejahr 2014 mit der EU-Osterweiterung 2014 zusammenhängen könnte? Mehrere seriöse Analysen kommten zu dem Schluss, dass es nicht etwa - wie vielfach behauptet - die Hartz-Reformen waren. Es ist auch nicht einfach der Vorteil der Standortverlagerung in Regionen mit niederigeren Lohnkosten. Hinzu kommt
Die neuen Möglichkeiten, die Produktion in die nahen, aufstrebenden Volkswirtschaften Osteuropas zu verlagern, veränderten die Machtverhältnisse zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden und zwangen Gewerkschaften und/oder Betriebsräte dazu, Abweichungen von branchenweiten Vereinbarungen zu akzeptieren, was oft niedrigere Löhne zur Folge hatte.
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Man bekommt am Ende eine Art Zwangskonkurrenzsituation zwischen verschiedenen Arbeitnehmergruppen durch Globalisierung. Und es ist der dümmste und verheerendste Irrtum, sich dahineinschicken zu lassen.

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