befreit die Brüste

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Selina
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 12:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:37)

Ich hatte mir zwar eigentlich vorgenommen, in diesem in vielerlei Hinsicht verminten Strang nicht weiter mitzudiskutieren .. aber naja, was solls. Darf ich auch dich nochmal daran erinnern, dass in dem Feuilleton-Beitrag von Deutschlandradio Kultur keineswegs davon die Rede war, dass die Outfits "knapper werden". Sondern im Gegenteil: Dass es eine (vermeintlich bedauernswerte) "Rückkehr der Schamhaftigkeit" gibt. Genau das Gegenteil! Und dann, zweitens, dass dies Teil eines irgendwie unbewältigten Ost-West-(D)-Konflikts sei. Nun. Ist das wirklich so?

Ich persönlich, ich sags geradeheraus, halte das für eine Denunziation und für eine unangemessene, nostalgische nachträgliche Beschönigung der DDR-Wirklichkeit.

Und ich würde mal dringlichst darum bitten, diese Spiegel-Fotostrecke in Augenschein zu nehmen und zu überdenken: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fkk-i ... 09183.html


Geht mir ähnlich, auch ich hatte mir vorgenommen, in einem "in vielerlei Hinsicht verminten" Nachbarstrang ("Identität") nicht weiter mitzudiskutieren. Und was hab ich gemacht? Finger nicht stillgehalten, obwohl dort ein Punkt erreicht ist, wo sich alles nur noch im Kreise dreht und ein vorläufiges Nicht-mehr-Mitschreiben sicher sinnvoller erscheinen würde ;)

Danke für die Spiegel-Foto-Strecke. Ja, klar, selbstverständlich kann man beim FKK-Thema auf solche Assoziationen kommen. Ich finde das alles ebenfalls schrecklich, wie die Nazis den nackten Körper für ihre Ideologie "hart wie Kruppstahl, flink wie die Windhunde und zäh wie Leder" missbraucht haben. Bei mir zu Hause damals in der DDR war es aber so, dass über diese Dinge oft und ausführlich geredet worden ist. Ich kannte schon damals die Leni-Riefenstahl-Sport-Bilder und ich kannte/kenne die Aussagen gegenüber BDM-Mädels, was die Nazis gerne wollten, wie sie auszusehen und zu sein hatten. Nichts aus dieser Vergangenheit war mir in meiner (DDR-)Jugend fremd. Und ich finde natürlich trotzdem: Man kann sich heute durchaus nackt auf eine Wiese am See legen oder an den Ostseestrand und es genießen, ohne das Wissen über die damalige Zeit (33 bis 45) zu vergessen. Es ist da nun bei all der Sonne nicht ständig und vordergründig präsent, logisch, aber man legt es ja auch nicht einfach ab wie die Klamotten. Was man weiß, weiß man. Ich kann aber auch Leute wie dich verstehen, deren Widerwillen dann so groß ist wegen besagter Assoziationen, dass man da lieber nicht mittun möchte.

Und auch, wenn ich die Indoktrination in der DDR natürlich genau wie du sehe, ist es schon trotzdem so, dass es bestimmte Gebiete gab, die waren frei von staatlicher oder SED-Beeinflussung. Das ist eben genau das, was ich immer schon sagte: Diese Grausame-Gefängnis-Stasi-Diktatur-Geschichte ist die eine Seite, aber die DDR war mehr als das. Es gab dort selbstverständlich (neben Zwängnissen) auch Freiheiten. Und ich sehe nicht, dass beim FKK irgendjemand von oben reingequatscht hat. Das haben die Leute halt gerne gemacht (ich selbst war auch lieber am Textilstrand), sie freuten sich über Luft, Sonne und Wasser und dachten auch mit Sicherheit nicht an die Nazi-Parallelen dabei. Mussten sie ja auch nicht. Weil in diesem Fall keine Indoktrination stattfand. Da gabs nichts, was geplant, organisiert und ideologisch gewollt war, was das Nacktbaden anbelangt. Und es gab bei den Oberen zum Teil Vorbehalte dagegen, zum Teil Begeisterung und zum anderen Teil auch Gleichgültigkeit (siehe die Anekdote von Teeernte). So wie in der Bevölkerung auch. Aber niemand hat einen Beschluss dazu gefasst oder dergleichen mehr. Das sah in den entsprechenden Reichsministerien der Nazizeit schon ein wenig anders aus. Also: Die DDR und alle Verwerfungen dort kritisch sehen, ja, ist ok und nötig, aber man braucht nun auch nicht jedes Fitzelchen und jede kleine Lebensäußerung als Indoktrination betrachten. Das Akzeptieren der Widersprüche dieser Zeit ist auch hier der bessere Weg, finde ich.

Und nochmal einen Satz zum oben von mir erwähnten aktuellen Aspekt: Dieselbe Empörung und dasselbe Entsetzen, die du zurecht beim Betrachten der Nazi-Nackt-Fotos (plus Erläuterungen darunter) und beim Lesen des ideologisch gefärbten Pressetextes zur Pseudo-Rückkehr des Schamgefühls im Verhältnis Ost-West äußerst, wären meines Erachtens auch angebracht bei den neuen "nationalsozialistischen" Erscheinungen der Gegenwart, die von einem Teil der konservativen Politiker und vom Verfassungsschutzchef abgestritten, bagatellisiert und für null und nichtig erklärt werden. Das relativ kleine FKK-Feld mit sämtlichen braunen Assoziationen ist nun ausgiebig beackert worden und kommt mir im Vergleich zu anderen Feldern, wo die alten und neuen Rechtsradikalen schon wieder fröhliche Urständ feiern, nicht ganz so brisant und drängend vor. Ich glaube sogar, man kann nicht den einen relativ kleinen Aspekt (mit Grausen) betrachten und den anderen, den relativ großen, aktuellen, auf den Straßen gerade stattfindenden, links liegen lassen.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 14. Sep 2018, 12:23

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:52)

Die Fotostrecke zeigt, dass AUCH die NS-Ästhetik sich des damals boomenden, wenn auch weithin verbotenen FKK-Wesens bediente. Die sind auch Auto gefahren und haben Radio gemacht. Ich finde es eher eine Eigenschaft der NS-Bewegung, dass sie sich auf aktuelle Entwicklungen eklektisch, pragmatisch aufsetzte, als dass umgekehrt in Autos, FKK oder Radio der NS drin angelegt ist.


Sowohl die Haltung der NS-Führerschaft wie auch des DDR-Regimes zum Thema ist zwiespältig. Von begeisteteter Anhängerschaft über opportunistische Instrumenatlisierung bis hin zu strikter Ablehnung. Das ist doch klar und unumstritten.

Wir sind immer noch keinen Zentimeter weiter gekommen in der Frage, warum im September 2018 ein Feuilleton-Beitrag zum Thema "Rückkehr der Schamhaftigkeit" geschrieben wird.

Und dann: Freiköprerkultur, das ist doch klar und unumstritten, war und ist ein Teil dieser sogenannten "Lebensreformbewegungen". Das allgemeineste und simpelste und unumstrittenste, was dazu zu sagen ist:

Lebensreform ist der Oberbegriff für verschiedene Reform­bewegungen, die seit Mitte des 19. Jahrhunderts insbesondere von Deutschland und der Schweiz ausgingen. Gemeinsame Merkmale waren die Kritik an Industrialisierung beziehungsweise Materialismus und Urbanisierung und ein Streben nach dem Naturzustand. Als bedeutender Vorkämpfer der Lebensreform-Ideen gilt der Maler und Sozialreformer Karl Wilhelm Diefenbach. Eine übergreifende Organisation besaßen die verschiedenen Bewegungen nicht, dagegen bestanden zahlreiche Vereine. Ob die Reformbewegungen der Lebensreform eher als modern oder als anti-modern und reaktionär einzuordnen sind, ist in der Literatur umstritten; beide Thesen werden vertreten.
(Wikipedia)

Will mir hier angesichts dessen irgendjemand einreden, dass es da einen eindeutigen, unumstrittenen, klaren, verifizierten, empirisch belegten Standpunkt gibt? Doch wohl nicht. Ich stehe halt auf der Seite derer, die diese Lebensreformbewegungen als durch und durch antimodern und reaktionär ansehen. Und da, wo Biologie und Körper im Mittelpunkt stehen, als anschlussfähig zu faschistischen Ideologien. Mehr noch: Die Gesellschaft der 10er, 20er, 30er Jahre empfand die modernen naturwissenschaftlichen Entdeckungen wie RT und Quantenphysik sowie den Einbruch fremder Kulturen wie den Jazz als Bedrohung. Und in großen Teilen auch als "irgendwie jüdisch": Natur, nackter Körper, Vollkornernährung waren der Gegenreflex. Es war ab Mitte, Ende der 20er Jahre völlig normal und verbreitet, zu denken, dass die Menschheit kurz vor dem Ende stehe. Neurasthenie, "Nervenschwäche" war vor zirka 100 Jahren eine Modeerscheinung. Straßenbahn, Telefon, Glühbirne würden die Menschen krank und nervenschwach machen. Die Nacktenbewegung war paradoxerweise auch eine vermeintlich "gesunde" Gegenbewegung zur vermeintlich "kranken" und urbanen Erotikwelle rund um die barbusige Josephine Baker im Bananenröckchen. Juden, Negerinnen und vor allem jüdische Physiker bedrohten den gesunden deutschen Volksköper. Eine große Zahl von Lebensreformern, speziell Rudolf Steiner, kam einfach mit den modernen Entwicklungen nicht mit. Begriff sie einfach nicht! Bei Joesphine Baker war Nacktheit überhaupt nicht unerotisch und lediglich "freiköprerlich, biologisch und gesund" gemeint. Überhaupt nicht. Sondern ganz klar fröhlich und lebensfroh erotisch. Was soll man im Vergleich und angesichts dessen von den streng asketischen nackten und traurigen Vollkornbrotessern denken. Mein Gott!

Aber wie gesagt. Ich lege keinerlei Wert auf DIskussionen zu diesen Dingen. Politisch wichtig ist mir vor allem die angebliche und aktuelle "Rückkehr einer Schamhaftigkeit". Da will ich wissen, was es damit auf sich hat.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 14. Sep 2018, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Billie Holiday » Fr 14. Sep 2018, 12:40

Wenn ich oben ohne oder nackt am Strand liege, um Licht, Luft, Sonne und Wärme an einem freien Tag gemeinsam mit meinem Schatz zu genießen, denke ich selbstverständlich an NICHTS anderes, als an 33-45.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 14. Sep 2018, 12:41

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:40)

Wenn ich oben ohne oder nackt am Strand liege, um Licht, Luft, Sonne und Wärme an einem freien Tag gemeinsam mit meinem Schatz zu genießen, denke ich selbstverständlich an NICHTS anderes, als an 33-45.


Äh ... Grad Celsius oder wie?
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon imp » Fr 14. Sep 2018, 12:45

Das Nebeneinander von Pornographie und Prüderie, von der Unfähigkeit, ein nackt spielendes Kind zu fotografieren, mit der Allverfügbarkeit von sexualisierter Nacktheit und Halbnacktheit in Werbung, Pop und Medien, das ist schon kurios. Da ist kein Platz mehr für durchschnittliche, alte oder makelbehaftete, von (wessen?) Idealen abweichende Körper.

Am weitesten auf die Spitze getrieben finden wir diesen Gegensatz in den Metropolen der Welt, wo aktuelle Entwicklungen schneller und heftiger aufbranden als anderswo.

Das überladen mit Fragen der Antimoderne erscheint mir fragwürdig, erscheint überkonstruiert. Die Moderne war einmal. Seit den 80ern beginnt etwas anderes, das sich abhebt, das wir noch nicht benennen oder klar umreissen können. Die bloße Negation ist es nicht. Es gibt nun mal kein Ende der Geschichte. Der Zufall, dass der deutsche Osten eine abgetrennte Vorgeschichte hat und überwiegend kleinstädtisch oder dörflich strukturiert ist, bei den meisten Belangen von Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft bisher allenfalls mitkommt statt vorn dran zu stehen, hat demographische Folgen. Die tonangebenden Eliten sind und bleiben überwiegend woanders. Dort beschleunigen sie Trends, die wir auch im englischsprachigen Rsum erleben. Zugleich fehlen diese Beschleuniger, Trendmacher im Osten tendenziell. So erscheint er trotz aller aufholenden Annäherung andersartig, in einem speziellen Sinn konservativ. Nun ist nicht jeder Trend, jede neue Entwicklung undifferenziert positiv aufgenommen. Der Autor sieht diese vorfindlichen Differenzen und baut sich daraus in einen historischen Kontext gesetzt seine Geschichten. Das tut er unterhaltsam, kurzweilig, spannend-kontrovers. Damit verdient der sein Geld.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 12:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:23)

Ich stehe halt auf der Seite derer, die diese Lebensreformbewegungen als durch und durch antimodern und reaktionär ansehen. Und da, wo Biologie und Körper im Mittelpunkt stehen, als anschlussfähig zu faschistischen Ideologien. Mehr noch: Die Gesellschaft der 10er, 20er, 30er Jahre empfand die modernen naturwissenschaftlichen Entdeckungen wie RT und Quantenphysik sowie den Einbruch fremder Kulturen wie den Jazz als Bedrohung. Und in großen Teilen auch als "irgendwie jüdisch": Natur, nackter Körper, Vollkornernährung waren der Gegenreflex. Es war ab Mitte, Ende der 20er Jahre völlig normal und verbreitet, zu denken, dass die Menschheit kurz vor dem Ende stehe. Neurasthenie, "Nervenschwäche" war vor zirka 100 Jahren eine Modeerscheinung. Straßenbahn, Telefon, Glühbirne würden die Menschen krank und nervenschwach machen. Die Nacktenbewegung war paradoxerweise auch eine vermeintlich "gesunde" Gegenbewegung zur vermeintlich "kranken" und urbanen Erotikwelle rund um die barbusige Josephine Baker im Bananenröckchen. Juden, Negerinnen und vor allem jüdische Physiker bedrohten den gesunden deutschen Volksköper. Eine große Zahl von Lebensreformern, speziell Rudolf Steiner, kam einfach mit den modernen Entwicklungen nicht mit. Begriff sie einfach nicht! Bei Joesphine Baker war Nacktheit überhaupt nicht unerotisch und lediglich "freiköprerlich, biologisch und gesund" gemeint. Überhaupt nicht. Sondern ganz klar fröhlich und lebensfroh erotisch. Was soll man im Vergleich und angesichts dessen von den streng asketischen nackten und traurigen Vollkornbrotessern denken. Mein Gott!


Da bin ich hundertprozentig bei dir. Toll beschrieben, die Josephine-Baker-Reflexion! Und doch kann ich Leute, die friedlich und genussvoll nackt baden (in der DDR und auch heute), nicht in diese unsägliche Rudolf-Steiner-Reihe stellen. Das sind zwei paar Schuhe. Aber wie gesagt, sehr glaubhaft und gut geschildert das alles. Vielleicht denke ich noch mal etwas intensiver darüber nach.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon imp » Fr 14. Sep 2018, 12:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:41)

Äh ... Grad Celsius oder wie?

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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 12:57

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:40)

Wenn ich oben ohne oder nackt am Strand liege, um Licht, Luft, Sonne und Wärme an einem freien Tag gemeinsam mit meinem Schatz zu genießen, denke ich selbstverständlich an NICHTS anderes, als an 33-45.


Wieso wusste ich, dass dieser Einwand kommt? :D Aber falls du dich damit auf einen entsprechenden Passus in meinem Beitrag beziehst, der gesamte Abschnitt ging so:

Und ich finde natürlich trotzdem: Man kann sich heute durchaus nackt auf eine Wiese am See legen oder an den Ostseestrand und es genießen, ohne das Wissen über die damalige Zeit (33 bis 45) zu vergessen. Es ist da nun bei all der Sonne nicht ständig und vordergründig präsent, logisch, aber man legt es ja auch nicht einfach ab wie die Klamotten. Was man weiß, weiß man.

Kleiner, aber feiner Unterschied. Im Klartext sagte ich, man genießt das Nacktsein und bleibt trotzdem derselbe Mensch mit all dem, was er so weiß. Der eine genießt das Nacktsein halt mehr und auch völlig unreflektiert in dem Moment, der andere denkt da auch mal ne Sekunde ans Gesagte. Vielleicht auch erst nach dem, was hier gerade alles so geschrieben wurde. Oder er bleibt einfach im Badeanzug :D
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 14. Sep 2018, 13:53

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:45)
Das überladen mit Fragen der Antimoderne erscheint mir fragwürdig, erscheint überkonstruiert. Die Moderne war einmal. Seit den 80ern beginnt etwas anderes, das sich abhebt, das wir noch nicht benennen oder klar umreissen können.

Das habe ich bislang eigentlich auch so gesehen. Kann es sein, dass Demeter-Höfe nach wie vor Landwirtschaft im Rhythmus von Mondphasen betreibt und kann es sein, dass Demeter-Produkte nicht nur kein Nischendasein führen sondern voll im Trend sind? Kann es sein, dass Waldorf-Schulen, in denen Bücher ausliegen, die die Überlegenheit einer "nordischen Rasse" behaupten, voll im Trend sind?
Die bloße Negation ist es nicht. Es gibt nun mal kein Ende der Geschichte. Der Zufall, dass der deutsche Osten eine abgetrennte Vorgeschichte hat und überwiegend kleinstädtisch oder dörflich strukturiert ist, bei den meisten Belangen von Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft bisher allenfalls mitkommt statt vorn dran zu stehen, hat demographische Folgen. Die tonangebenden Eliten sind und bleiben überwiegend woanders. Dort beschleunigen sie Trends, die wir auch im englischsprachigen Rsum erleben. Zugleich fehlen diese Beschleuniger, Trendmacher im Osten tendenziell. So erscheint er trotz aller aufholenden Annäherung andersartig, in einem speziellen Sinn konservativ. Nun ist nicht jeder Trend, jede neue Entwicklung undifferenziert positiv aufgenommen. Der Autor sieht diese vorfindlichen Differenzen und baut sich daraus in einen historischen Kontext gesetzt seine Geschichten. Das tut er unterhaltsam, kurzweilig, spannend-kontrovers. Damit verdient der sein Geld.

Endlich mal jemand, der auf den verwiesenen Artikel eingeht. Der "deutsche Osten" hat zumindest insofern keine abgetrennte Vorgeschichte, als dass wirklich extrem, extrem wichtige Zentren kulturgeschichtlicher Entwicklungen dort liegen. Nicht überall ist die Uckermark. Weimar. Dresden. Die Museumsinsel in Berlin. Aus meiner SIcht vielleicht am bedutsamsten: Das Brecht-Theater Berliner Ensemble und die Volksbühne in Berlin. Frank Castorf. Volker Braun. Kosmopolitismus. Man könnte ebenso die Verschlafenheit und den katholisch-rheinländischen Konservatismus von Bonn, Umgebung und der "Bonner Republik" als Gegenargument anführen. Berlin, West wie auch Ost, wie auch dieser ganz spezifische krasse Gegensatz auf allerengstem Raum ist der Brennpunkt deutscher Geschichte.


Die DDR nun. 1933 bekam die Universität Greifswald auf Antrag des örtlichen "Stahlhelm"-Leiters den "Ehren"-Namen des strammen Nationalisten und Antisemiten Ernst-Moritz Arndt. Und sie behielt diesen Namen die ganze DDR-Zeit hindurch bis heute. Und was sicher die wenigsten hier wissen oder reflektieren: "Reformhäuser", eine der wichtigsten Hervorbringungen der Lebensreformbewegungen gab es durchgängig auch während der ganzen DDR-Zeit. Heute kennen wir wohl eher "Bio-Läden". In den Reformhäusern der DDR gab es unter anderem "EDEN-Säfte". (Da gänzlich ohne Zucker äußerst schmackhaft übrigens) Benannt nach einer der ältesten Lebensreformprojekte. Der Obstbausiedlung "EDEN" bei Orienienburg nördlich von Berlin. Motto: "zum „Siedeln“ im Sinne der Siedlung sei eine „deutsch-völkische Gesinnung“ Voraussetzung, zu welcher wiederum nur „deutsches Ariertum“ befähige". Strammer Antisemitismus. Neben Freikörperkultur gehörte auch der "Freiwirtschaflter" Gesell zu diesem EDEN-Kreis. Anschlussfähig sowohl im Nazireich wie auch in der DDR.

Der ganze Komplex: Lebensreform, FKK, Anthroposophie, Vollkornernährung, Biodynamizität usw ... hochinteressantes Thema, durchaus ambivalent, sicherlich durch verschiedene Ideologien instrumentalisiert ... aber ist es nicht wenigstens ansatzweise verständlich, dass einem dieser ganze Komplex persönlich einfach nur mal und vor allem unangenehm riecht?
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 13:59

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:45)

Das Nebeneinander von Pornographie und Prüderie, von der Unfähigkeit, ein nackt spielendes Kind zu fotografieren, mit der Allverfügbarkeit von sexualisierter Nacktheit und Halbnacktheit in Werbung, Pop und Medien, das ist schon kurios. Da ist kein Platz mehr für durchschnittliche, alte oder makelbehaftete, von (wessen?) Idealen abweichende Körper.

Am weitesten auf die Spitze getrieben finden wir diesen Gegensatz in den Metropolen der Welt, wo aktuelle Entwicklungen schneller und heftiger aufbranden als anderswo.

Das überladen mit Fragen der Antimoderne erscheint mir fragwürdig, erscheint überkonstruiert. Die Moderne war einmal. Seit den 80ern beginnt etwas anderes, das sich abhebt, das wir noch nicht benennen oder klar umreissen können. Die bloße Negation ist es nicht. Es gibt nun mal kein Ende der Geschichte. Der Zufall, dass der deutsche Osten eine abgetrennte Vorgeschichte hat und überwiegend kleinstädtisch oder dörflich strukturiert ist, bei den meisten Belangen von Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft bisher allenfalls mitkommt statt vorn dran zu stehen, hat demographische Folgen. Die tonangebenden Eliten sind und bleiben überwiegend woanders. Dort beschleunigen sie Trends, die wir auch im englischsprachigen Rsum erleben. Zugleich fehlen diese Beschleuniger, Trendmacher im Osten tendenziell. So erscheint er trotz aller aufholenden Annäherung andersartig, in einem speziellen Sinn konservativ. Nun ist nicht jeder Trend, jede neue Entwicklung undifferenziert positiv aufgenommen. Der Autor sieht diese vorfindlichen Differenzen und baut sich daraus in einen historischen Kontext gesetzt seine Geschichten. Das tut er unterhaltsam, kurzweilig, spannend-kontrovers. Damit verdient der sein Geld.


Gut beobachtet. Allerdings sind das zumeist Nachwende-Ergebnisse. Denn mit der Zerschlagung der gesamten Ost-Eliten, des völligen Umbesetzens der Wissenschaften, der Hochschulen, ja sogar der Theater, zog halt was ein, was sich zwar progressiv gibt und es auch zuweilen ist, aber nebenbei auch so manches kaputt machte. Etwa die gesamte sehr hochwertige und nachhaltige Theater-Landschaft des Ostens, die heute nur noch rudimentär vorhanden ist. Da gab es zum Beispiel ganze Völkerwanderungen damals in der DDR, nur um eine der künstlerisch sehr reifen, frischen, originellen und zum Teil auch provokanten Neuinszenierungen im Karl-Marx-Städter Schauspielhaus (heute Chemnitzer Schauspielhaus) zu erleben. Nicht wenige Westbesucher im Publikum, darunter Berühmtheiten wie Franz-Xaver Kroetz, der 1975 in Karl-Marx-Stadt ein Stück inszenierte. Sämtliche Größen des Schauspiels von Gwisdek und Grashof über Gudzuhn und Kockisch bis Mühe und Harfouch (alle auch heute noch gut im "Geschäft") begannen ihre Karrieren in Karl-Marx-Stadt-Chemnitz. Oder die Ostberliner Theaterlandschaft. Alleine um die ist es äußerst schade. Heute macht man aus großen bekannten Ost-Bühnen mit einer Geschichte, die ihresgleichen sucht, sone Art Event-Theater, um die Kassen zu füllen und die Senats-Subventionen rechtfertigen zu können. Auch die Forschung an wissenschaftlichen Institutionen war damals in einigen Bereichen durchaus internationaler Standard mit zum Teil herausragenden Ergebnissen. Alles kaputt, alles zerstört. Das komplette Austauschen der Eliten war damals nach der Wende ein bewusster Akt. Nichts, aber auch gar nichts sollte bleiben von der DDR. Dabei rede ich nicht von so genannten staatsnahen Wissenschaftlern aus dem geisteswissenschaftlichen Bereich; dass man die nicht mehr wollte, war klar und auch irgendwo nachvollziehbar. Was heute so traurig und verlassen und "in einem speziellen Sinn konservativ" (wie du schreibst) wirkt, ist zu großen Teilen ein Ergebnis dieser Kahlschlagpolitik nach der Wiedervereinigung.

So, und jetzt lese ich mal den Text über die Rückkehr der Schamhaftigkeit ;)
Zuletzt geändert von Selina am Fr 14. Sep 2018, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon unity in diversity » Fr 14. Sep 2018, 14:12

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:19)

Naja ich bin mal gespannt wann hier die User nach der Befreiung der Brüste nach der Befreiung des Penis lauthals schreien, sind wir denn nicht alle ein bisschen Porno :D

Und was passiert, wenn du deinen Penis allein massieren musst?
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 14:20

Ich halte den Text nicht für "eine Denunziation und für eine unangemessene, nostalgische nachträgliche Beschönigung der DDR-Wirklichkeit". Ich hätte vielleicht das Ganze nicht so zugespitzt auf Ost-West-Konflikt, was ja dort auch eher ironisch gemeint ist. Aber was da ansonsten so geschildert wird, stimmt doch im Großen und Ganzen. Und wegen des ironischen Tons sehe ich auch keine ernst gemeinte Diffamierung von Anti-FKK-"Wessis".

Zitat:

Westliche Prüderie und Biederkeit?

Solche Biederkeit hatte in der alten Bundesrepublik Tradition. Es gab seit Gunter Sachs die frivolen Nackten von Sylt, mit denen der "Stern" regelmäßig das Sommerlich aufpeppte und Spekulationen anstellte. Wer FKK wollte, reiste mit einem Spezialanbieter ins Ausland. Erst allmählich wurden zum Beispiel auf den Nordseeinseln neben Hunde- auch kleine FKK-Strände ausgewiesen.

Solche Prüderie war im Osten fremd. Nach ersten Bedenken der Parteiführung war FKK in den 50er-Jahren zur Massenbewegung von Hunderttausenden geworden, zunächst an den Stränden der Ostsee, später überall in der DDR. Gründe dafür waren sicher Emanzipation und Gleichberechtigung selbstbewusster Frauen. Ohne Verklemmung.

Eine kleine Freiheit am Ostseestrand

Beim FKK wurde immer kräftig gefeiert – auch wenn zu jener Zeit vor der DDR-Küste Boote der NVA patrouillierten. SED-Anhänger, Künstler wie Kritiker der DDR – hier waren sie alle nackt, redeten unverblümt miteinander, so war FKK im Land der Begrenzung und Überwachung für ein paar Wochen eine kleine Freiheit.

In den beinah 40 Jahren DDR waren die Unterkünfte an der Ostsee als begehrtes Ziel Mangelware. Seit 1990 hat sich das geändert. Jetzt kann hier zelten und campen, wer will. Mit Erschrecken müssen die FKK-Anhänger am berühmten Nacktstrand von Prerow heute feststellen: Selbst hier tauchen, wie selbstverständlich, sogenannte "Textiler" auf, die in dieser Region nichts zu suchen haben.

"Textiler" übernehmen den Strand

Die "Textillosen" sind sich sicher, wo diese Störenfriede herkommen. Für sie sind es meist "Wessis" mit ihren teuren Caravans, unter denen so manche die Nackten als anstößig empfinden.

Für den Trend zu neuer Verhüllung überall in Deutschland mag es heute mehrere Gründe geben: einmal eine geschickte Werbung der Textilindustrie und auch die Rückkehr zu einer neuen Sittsamkeit in Zeiten der MeToo-Debatte, in der Spießigkeit auch Sicherheit vor übler Nachrede bietet.


Link muss ich nicht mehr drunterstellen, steht ja schon bei schokoschendrezki im Text weiter oben.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Selina » Fr 14. Sep 2018, 17:55

Aber es stimmt schon, die Lebensreformbewegung und der Veganismus wurden und werden sehr widersprüchlich diskutiert. Sogar die Hausbesetzerszene soll dabei eine Rolle spielen in gewisser Weise. Ein paar ganz andere interessante Aspekte neben den hier schon erwähnten bringt dieser Beitrag ins Spiel:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... essen.html
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 14. Sep 2018, 19:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Sep 2018, 13:45)

Das nebeneinander von Pornographie und Prüderie, von der Unfähigkeit, ein nackt spielendes Kind zu fotografieren, mit der Allverfügbarkeit von sexualisierter Nacktheit und Halbnacktheit in Werbung, Pop und Medien, das ist schon kurios. Da ist kein Platz mehr für durchschnittliche, alte oder makelbehaftete, von (wessen?) Idealen abweichende Körper.

Am weitesten auf die Spitze getrieben finden wir diesen Gegensatz in den Metropolen der Welt, wo aktuelle Entwicklungen schneller und heftiger aufbranden als anderswo.

Das überladen mit Fragen der Antimoderne erscheint mir fragwürdig, erscheint überkonstruiert. Die Moderne war einmal. Seit den 80ern beginnt etwas anderes, das sich abhebt, das wir noch nicht benennen oder klar umreissen können. Die bloße Negation ist es nicht. Es gibt nun mal kein Ende der Geschichte. Der Zufall, dass der deutsche Osten eine abgetrennte Vorgeschichte hat und überwiegend kleinstädtisch oder dörflich strukturiert ist, bei den meisten Belangen von Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft bisher allenfalls mitkommt statt vorn dran zu stehen, hat demographische Folgen. Die tonangebenden Eliten sind und bleiben überwiegend woanders. Dort beschleunigen sie Trends, die wir auch im englischsprachigen Rsum erleben. Zugleich fehlen diese Beschleuniger, Trendmacher im Osten tendenziell. So erscheint er trotz aller aufholenden Annäherung andersartig, in einem speziellen Sinn konservativ. Nun ist nicht jeder Trend, jede neue Entwicklung undifferenziert positiv aufgenommen. Der Autor sieht diese vorfindlichen Differenzen und baut sich daraus in einen historischen Kontext gesetzt seine Geschichten. Das tut er unterhaltsam, kurzweilig, spannend-kontrovers. Damit verdient der sein Geld.



Das nebeneinander von Prüderie und Porno ist kein neues Phänomen des 21. Jhr. dass gab es zu allen Zeiten schon ( Internet hin oder her) besonders Absurd und lächerlich wird es ja in Staaten und politischen Systemen die sich für besonders " sittsam" und "moralisch" halten ( USA, CHINA, muslimischen Länder) denn die heuchlerisch Sexualmoral ist offensichtlich reiner Selbstbetrug . Einerseits verteufelt man Pornografie ( gleiches gilt im Übrigen auch für die Prostitution) kriminalisiert es ( zumindest in vielen Staaten der Welt) andererseits warum sind denn Pornos so gefragt??? ( ihr Umsatz übertrifft den von Hollywood Filmen um längen) Woher kommen die vielen Konsumenten weltweit??? Bei solchen Themen ist mir auch viel verlogene Doppelmoral im Spiel
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Kritikaster » Fr 14. Sep 2018, 20:50

Eine weitestgehend interessante und anspruchsvolle Diskussion, wie ich finde. :)

Meine 2 Cents hierzu sehen zur Zeit etwa so aus: Wer hüllenlos (sonnen)baden möchte, möge dies gerne tun. Ich selbst betrachte mich nicht als ansehnlich genug dafür, weshalb ich der Öffentlichkeit meinen entblößten "Adoniskörper" nicht zumuten möchte. ;)

Trotz teilweise anders klingender Einlassungen der hierin offenbar erfahrenen ForistINNen (für die ich mich ausdrücklich bedanke) fällt es mir einigermaßen schwer zu glauben, dass in den Bereichen, in denen sich die FKK-Freunde "unter sich" befanden und befinden, die Frage sexueller Anziehung keine Rolle spielen soll. Ich meine, wenn dies in bekleidetem Zustand ein/e ständige/r Begleiter/in ist, weshalb sollte sich diese höchst menschliche "Schwäche" dann nicht mehr auswirken, wenn man sich unbekleidet begegnet?

Ich entschuldige mich hier gleich mal für den Fall, dass ich mit meiner Frage einfach nur eine beschränkte Wahrnehmung offenbart haben sollte, und wünsche gleichzeitig allen Anhängern der Freikörperkultur, sie mögen ihr auch zukünftig ungehindert nachkommen können.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Billie Holiday » Fr 14. Sep 2018, 22:27

Kritikaster hat geschrieben:(14 Sep 2018, 21:50)

Eine weitestgehend interessante und anspruchsvolle Diskussion, wie ich finde. :)

Meine 2 Cents hierzu sehen zur Zeit etwa so aus: Wer hüllenlos (sonnen)baden möchte, möge dies gerne tun. Ich selbst betrachte mich nicht als ansehnlich genug dafür, weshalb ich der Öffentlichkeit meinen entblößten "Adoniskörper" nicht zumuten möchte. ;)

Trotz teilweise anders klingender Einlassungen der hierin offenbar erfahrenen ForistINNen (für die ich mich ausdrücklich bedanke) fällt es mir einigermaßen schwer zu glauben, dass in den Bereichen, in denen sich die FKK-Freunde "unter sich" befanden und befinden, die Frage sexueller Anziehung keine Rolle spielen soll. Ich meine, wenn dies in bekleidetem Zustand ein/e ständige/r Begleiter/in ist, weshalb sollte sich diese höchst menschliche "Schwäche" dann nicht mehr auswirken, wenn man sich unbekleidet begegnet?

Ich entschuldige mich hier gleich mal für den Fall, dass ich mit meiner Frage einfach nur eine beschränkte Wahrnehmung offenbart haben sollte, und wünsche gleichzeitig allen Anhängern der Freikörperkultur, sie mögen ihr auch zukünftig ungehindert nachkommen können.


Ich komme gerade aus der Sauna.
Wenn alle Menschen so denken würden wie du, wäre die Sauna aber ganz schön leer und ich hätte keine schöne Zeit mit unglaublich freundlichen, gutgelaunten und witzigen Leuten, die allesamt null Chancen auf das Titelblatt von Playboy oder Menś Health haben.
Klar guckt jeder mal. Ich gucke auch. Aber wir glotzen nicht. Und niemand sucht den Partner fürs Leben in der Sauna oder am Strand. Und niemand stellt den Anspruch, alle anderen haben gefälligst perfekt auszusehen.
Es gibt also in meinen Augen keinen Grund, auf eine angenehme Sache zu verzichten, auf die man vielleicht sogar Lust hätte, nur weil man vermeintlich kein Adonis ist....kein Mensch hat den Adonis bestellt. Nicht in der Sauna und nicht am FKK Strand.
Ich sag immer, wer mich nicht mag, hat noch drei andere Richtungen, wo er hingucken kann. :cool:
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon think twice » Sa 15. Sep 2018, 06:34

Man könnte ja einfach die Regelung beibehalten, dass es FKK-Bereiche gibt, in denen Bekleidete nichts zu suchen haben und umgekehrt Bereiche, in denen man sich nicht nackig macht.

So kann der Eine nahtlos braun werden und der Andere wird nicht mit den entblößten Geschlechtsteilen seiner Mitmenschen belästigt.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Milady de Winter » Sa 15. Sep 2018, 07:49

Kritikaster hat geschrieben:(14 Sep 2018, 21:50)

Eine weitestgehend interessante und anspruchsvolle Diskussion, wie ich finde. :)

Meine 2 Cents hierzu sehen zur Zeit etwa so aus: Wer hüllenlos (sonnen)baden möchte, möge dies gerne tun. Ich selbst betrachte mich nicht als ansehnlich genug dafür, weshalb ich der Öffentlichkeit meinen entblößten "Adoniskörper" nicht zumuten möchte. ;)

Trotz teilweise anders klingender Einlassungen der hierin offenbar erfahrenen ForistINNen (für die ich mich ausdrücklich bedanke) fällt es mir einigermaßen schwer zu glauben, dass in den Bereichen, in denen sich die FKK-Freunde "unter sich" befanden und befinden, die Frage sexueller Anziehung keine Rolle spielen soll. Ich meine, wenn dies in bekleidetem Zustand ein/e ständige/r Begleiter/in ist, weshalb sollte sich diese höchst menschliche "Schwäche" dann nicht mehr auswirken, wenn man sich unbekleidet begegnet?

Ich entschuldige mich hier gleich mal für den Fall, dass ich mit meiner Frage einfach nur eine beschränkte Wahrnehmung offenbart haben sollte, und wünsche gleichzeitig allen Anhängern der Freikörperkultur, sie mögen ihr auch zukünftig ungehindert nachkommen können.

Ich denke, dass sexuelle Anziehung durchaus eine Rolle spielt - sowohl im bekleideten wie im unbekleideten Leben. Allerdings dominieren im unbekleideten Bereich andere Merkmale als im bekleideten. Und da könnte ich mir vorstellen, dass die Wirkung geringer ist, wenn jemand völlig nackt vor einem steht oder sitzt. Schlicht deshalb, weil es keinen Reiz mehr gibt, der ggf zu entdecken wäre. In meinen Augen ist hier ganz eindeutig weniger mehr - und zwar weniger nackte Haut. Desweiteren ist der optische Turnoff bei nackten "Durchschnittsmenschen" wesentlich höher als bei bekleideten, bei denen man andere Fixpunkte hat. Und das wirkt sich in meinen Augen negativ auf das Reizempfinden aus.
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Billie Holiday » Sa 15. Sep 2018, 10:33

Wer nackte Haut oberhalb Fußknöchel, Handgelenken und unterhalb des Kinns nur schwer ertragen kann, zwanghaft bei nackter Haut an Sex denken muß oder unter Reizüberflutung leidet, ist weder am Strand noch in der Sauna am richtigen Ort.
Das soll aber nicht das Problem anderer Menschen sein, die sich durchaus im Griff haben und den menschlichen Körper als völlig normal und naturgegeben betrachten. :cool:

Nudisten schleichen nicht über den Textilstrand und glotzen auf Bikinis. Aber Badehosentröger gehen gern mal Richtung FKK Strand und glotzen auf die Nackten. Alles schon beobachtet. :D
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Re: befreit die Brüste

Beitragvon Simon » Sa 15. Sep 2018, 10:54

Es geht doch hier erstmal nur darum, ob Frauen gezwungen werden sollten, andere Kleidung zu tragen als Männer. Die Antwort ist: natürlich nicht. Und das zeigt auch die oberflächliche und faule Natur der Argumente, die hier dagegen angeführt wurden - individueller Freiheit wird dabei 0 Wert beigemessen.

Darüber hinaus sollte jeder grundsätzlich das anziehen, was er will, inklusive nichts. Ob man damit andere belästigt sollte keine Sache des Staates sein, sondern im eigenen Ermessen liegen.

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