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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 13:37

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:13)

auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern


Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 13:38

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:35)

nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:



mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:50

BlueMonday hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:13)
Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.


oder die Zusammenhänge werden deutlicher. Marx spricht vom Geldschleier, der die Zusammenhänge in der Wirtschaft verschleiert. Mein Versuch war, diesen Schleier zu lüften und klar zu machen, dass eine reine Preiserhöhung ohne tatsächliche Produktion eines neuen Wertes eine Art Inflation darstellt. Die Summe der Güter in ihren Eigenschaften und in ihrer Menge ändert sich nicht, sondern nur der Preis.

Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.


wenn man die Zusammenhänge darstellen will, muss man das zunächst auch nicht.

Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.


Ein Verkauf einer Wohnung zu einem höheren Preis ist ja auch eine Rückabwicklung (Geld->Gut->Geld). Es spielt für die besprochene Problematik auch keine Rolle wie vernünftig oder unsinnig der Tausch von außen betrachtet erscheint. Es könnt z.b. die letzte Birne auf Erden sein. Wir wissen die Beweggründe nicht. Entscheidend ist, B möchte diese unbedingt und ist bereit dafür den Mehrwert zu zahlen. A hat also mit seiner Spekulation einen zusätzlichen Apfel verdient und B hat ihn produziert.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:53

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:38)

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)



Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 13:57

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.



Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 14:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.


vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.

Wert Halbfertigerzeugnisse
- Wert Vorleistung in die Halbfertigerzeugnisse
= 0

Hierdurch werden also die Vorleistungen in die Halbfertigerzeugnisse und damit der Wert der Halbfertigerzeugnisse aus dem Ergebnis eliminiert, wenn vom Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an

Vielleicht wird es jetzt deutlicher
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 14:35

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:57)

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.


keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 14:39

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:53)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)


nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 14:43

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:25)

vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.



jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 19:12

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:43)

jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.

Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden. Und das ist vom technischen Aspekt der Berechnung gesehen eben falsch. Wenn wir von den Halberzeugnissen reden, dann von dem in der Entstehungsrechnung der VGR verwendeten Konten Bestandsveränderung für "unfertige Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Anlagen" Ich kann mich nur zum x-ten mal wiederholen, der Wert dieser Halberzeugnisse wird aus dem Wert der darin investierten Vorleistungen gebildet und das sind eben die Löhne, die Kosten für Material usw. wie ich schon zu Beginn erklärt habe. Diese Vorleistungen haben aber bereits eine Wertschöpfung auf der Seite der Lieferanten und Arbeiter erfahren, deshalb wird der Wert der Halberzeugnisse in der Entstehungsrechnung technisch gesehen aus dem Betriebsergebnis der einzelnen Wirtschaftseinheiten herausgerechnet. Hier fand also bereits beim Kauf der Vorleistungen eine Wertschöpfung auf der Seite des Verkäufers statt. Es werden also nur die tatsächlich realisierten Wertschöpfungen der einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugezählt und da der Wert der halbfertigen Erzeugnisse nur aus den Kosten für die Vorleistungen besteht, die schon im BIP enthalten sind, und noch keine Wertschöpfung innerhalb der Wirtschaftseinheit erfahren haben, in der sie auf den Konten "unfertige Erzeugnisse" erfasst werden, kann deren Wert auch nicht über den Wert der Vorleistungen liegen und somit einen Gewinn in der jeweiligen Wirtschaftseinheit angerechnet werden, der das BIP erhöhen könnte. Die Berechnung findet auf dem Weg statt, wie ich es mehrfach beschrieben habe. Nachzulesen in der VGR. Mehr ist dazu nicht zu sagen, es wäre alles nur Wiederholung
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 19:49

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:35)

keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.

die Formel stammt aus der Entstehungsrechnung der VGR

der Produktionswert besteht aus

Umsatz
+ unfertige Erzeugnisse (zu den Kosten der darin investierten Vorleistungen)
= Produktionswert

zur Berechnung der Bruttowertschöpfung werden von diesem Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen und somit wird der vorher addierte Wert der "unfertigen Erzeugnisse" wieder abgezogen:

Produktionswert
- Vorleistungen gesamt
= Bruttowertschöpfung

ist gleichbedeutend mit

Umsatz
- Vorleistungen in die umsatzrelevanten Produkte (also ohne die Vorleistungen in "unfertige Erzeugnisse")
= Bruttowertschöpfung
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 20:20

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"


von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Realist2014 » Do 13. Sep 2018, 20:21

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)



ich schlage vor, die übliche Terminologie...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 20:24

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:21)

ich schlage vor, die übliche Terminologie...

dito ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Misterfritz » Do 13. Sep 2018, 20:28

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:20)

von mir aus kannst du die Begriffe umdeuten wie du möchtest, aber wenn wir nicht aneinander vorbei reden wollen, sollten wir uns auf eine gemeinsame Terminologie einigen ;)

Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 20:57

Misterfritz hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:28)

Also, im Moment bist Du diejenige, die Begriffe umdeutet.

im Augenblick sprichst du in Rätseln :rolleyes:
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Misterfritz » Do 13. Sep 2018, 21:04

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:57)

im Augenblick sprichst du in Rätseln :rolleyes:
Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 21:11

Misterfritz hat geschrieben:(13 Sep 2018, 22:04)

Tatsächlich?
Dann zeige mir doch mal eine Quelle dafür, dass Dienstleistungen unter Güter fallen.


Versuche es mal mit Wikipedia ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gut_(Wirtschaftswissenschaft)
https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)

Zitat: "...Es wird diesbezüglich in materielle Güter (auch als „Sachgüter“ bezeichnet, z. B. Haus) und immaterielle Güter unterschieden. Letztere lassen sich wiederum unterteilen in Dienstleistungen (z. B. Arztbesuch) und ideelle Güter (wie z. B. Patente). Auch hier ist der Übergang fließend. So ist ein Auto zweifelsohne ein Sachgut, während der Kundendienst an besagtem Auto eine Dienstleistung ist...."
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitragvon Sanity » Do 13. Sep 2018, 21:15

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:39)

nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"


und aus den gleichen Quellen folgendes Zitat:

"Was motiviert die Marktteilnehmer, Güter zu produzieren ...."

und google spuckt zu "Güter produzieren" mehr als 18.000 Suchtreffer aus

nanu, da verwenden noch andere die "übliche Terminologie " :rolleyes:
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 21:56

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:12)

Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden.


Nein, meine Aussage war, dass die eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen das BIP erhöht. Da musst du schon genau lesen
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