Doppelpass für deutschsprachige Italiener

[frems]

(09 Sep 2018, 16:38)

Oh ja, der Russe hat noch gefehlt. Dem kann man natürlich nur mit dem Ende europäischer Kleinstaaterei begegnen. Das wusste schon ein anderer Ostmärker.

Naja, die Liebe zu Moskau ist in diesem Milieu ja weit verbreitet. Komisch nur, dass man für dessen Föderation keine Kleinstaaterei vorschlägt, wenn dies doch das Nonplusultra für alle(s) sei.

[SirToby]

(09 Sep 2018, 18:58)

Verzeihung, ich hatte vermutet Sie scherzen und bin scherzhaft darauf eingegangen, denn fiktiv könnte ich all das und noch mehr.
Denn ernst nehmen kann man Ihren Vorschlag beim besten Willen nicht.

Ei, ei, ei, Sie sind aber sehr empfindsam...

[Misterfritz]

(09 Sep 2018, 19:22) Ich stelle mir vor, die Bundesregierung hätte einen solchen Einfall in Richtung Polen.

Oder in Richtung Belgien - dürfte auch Stunk geben

[imp]

(09 Sep 2018, 18:24)

Haben Sie beide immer noch nicht wahrgenommen, dass die Gewährung der österreichischen Staatsbürgerschaft auf einen schriftlich geäußerten Wunsch einer Mehrheit des Landtags in Bozen zurückgeht

Ist denn so ein Regionalparlament überhaupt zuständig für Völkerrechtsbelange wie Staatsangehörigkeiten in anderen Staaten?

[imp]

(09 Sep 2018, 11:03)

Italien hält Südtirol immer noch besetzt und unterdrückt damit die Südtiroler.

Ist das jetzt das Projekt Julian 3, neonationalsozialistische Legenden gegen die südlichen EU-Partner? Wenn ein Italiener als Italiener nach Deutschland will, soll er meinetwegen kommen. Die Unionsbürgerschaft, gegen die die AfD kämpft, bietet hier weitreichende Möglichkeiten. Ob er sich dabei als "ethnisch deutschen" Italiener, "jüdischen Italiener", "Milanesen" oder was auch immer sieht, ist staatsrechtlich und auch sonst ohne Belang. Wenn er Deutscher werden will, hat er dazu auch vielfältige Möglichkeiten, nach denen sich ein Drittstaatsangehöriger gern strecken würde. Es gibt keinen Bedarf für eine doppelte Staatsbürgerschaft für eine Teilmenge der Italiener.

[imp]

(09 Sep 2018, 10:18)

Die von Strache angestrebte territoriale Erweiterung müsste meines Erachtens von der EU unterbunden werden, aber auf welcher Grundlage?

Die Bundeswehr ist dazu eine nur bedingt einsatzfähige Grundlage. Evtl müssen es die Amerikaner regeln.

[imp]

(08 Sep 2018, 21:05)

Vielleicht ließe sich aus solchen ziemlich rückwärtsgewandten Gedanken auch einmal etwas Gutes machen. Etwa so, daß wir EU-Europäer formal die Europäische Staatsbürgerschaft erhalten, mit Eintragung der Muttersprache und der Wohnadresse. Dann kann ich nur dort an Wahlen teilnehmen, wo sich mein Hauptwohnsitz befindet, und ansonsten kann ich überall meinen Geschäften nachgehen, Eigentum erwerben, und, und. Das Ziel haben wir doch in Teilen schon längst erreicht.

Und ich erspare mir etwa in Polen oder Frankreich eine formale Einbürgerung. Ein reiner Verwaltungsakt im Einwohnermelderegister.

Eine sinnvolle Idee, jedoch muss dazu vieles geregelt werden. Derzeit unterscheiden viele Sozialsysteme nach Inländern und Unionsbürgern, vor allem bei erst kurzem Aufenthalt.

[H2O]

(09 Sep 2018, 20:22)

Oder in Richtung Belgien - dürfte auch Stunk geben

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Es scheint so, als ob die in Ost-Belgien lebenden deutschsprechenden Bürger sich durchaus als Belgier empfinden. Schwülstige Äußerungen über die Zugehörigkeit zur Bundesrepublik sind da eher selten zu hören. Die finden ihren Sonderstatus in Belgien so weit ganz in Ordnung. Schikanen gehören der Vergangenheit nach dem 2. Weltkrieg an.

Was den Leuten da ein wenig Kummer macht, das ist ihre formale Zugehörigkeit zur Wallonie. Insbesondere vor dem Hintergrund, daß Belgien sich in einen flämischen und einen frankophonen Teil auflösen könnte. Deshalb wünschen sich die deutschsprachigen Ost-Belgier eine unabhängige Provinz in Ost-Belgien... aber nicht den Anschluß an die Bundesrepublik Deutschland.

Ich kenne das Theater aus meiner Zeit in Aachen. Diese sprachliche Zerrissenheit ist schon atemberaubend. Von Aachen nach Eupen geht es zuerst durch frankophones Gebiet, dnn plötzlich "deutsches" Gebiet. Praktisch kommt auf Aachen eine frankophone Landzunge zu, südlich von einem niederländisch/flämischen Gebiet.
Und plötzlich ist man von Eupen aus wieder in frankophonem Gebiet "ohne Vorankündigung".

Eigentlich ist dieses enge Beieinander ein "typischer Fall" für Europa. Wer wollte dort "völkische Ordnung" schaffen ohne bitteres Unrecht für mindestens genau so viele Leute, wie dabei einen "völkischen Vorteil" daraus ziehen könnten.

Am besten noch, man läßt die Leute Gemeinde für Gemeinde gewähren. Geht doch!

Auch nicht schön: Man bietet einen Paß an, und kaum einer will ihn.

[imp]

Man kann in diesem kleinräumigen Europa nicht vernünftig leben, wenn man nicht verschiedene Sprachen um sich herum hinnehmen kann.

[H2O]

(09 Sep 2018, 20:50)

Eine sinnvolle Idee, jedoch muss dazu vieles geregelt werden. Derzeit unterscheiden viele Sozialsysteme nach Inländern und Unionsbürgern, vor allem bei erst kurzem Aufenthalt.

Über das Problem habe ich auch nachträglich noch etwas nachgegrübelt. Wenn man ganz verzwickte Verhältnisse außen vor läßt, dann erwirbt man im Erwerbsleben Rentenansprüche in dem Land, in dem man arbeitet. Das wäre also nicht das ganz große Problem in der EU.

So könnte ein Pole nach einem Arbeitsleben in Deutschland mit dem Gedanken spielen, in seine Heimat zurück zu kehren, um dort seine deutsche Rente zu verzehren. Meist werden Kinder und Freundschaften dagegen sprechen, aber ansonsten könnte er das tun und dabei noch einen Vorteil durch die in Deutschland höheren Renten genießen.

Natürlich empfiehlt es sich nicht, sich als Sozialhilfeempfänger in ein anderes Land ab zu setzen. Das geht sicher nicht gut. Das läßt sich wohl nur die Bundesrepublik Deutschland gefallen, wenn man die Geschichten von Sinti und Roma aus Balkanländern ernst nimmt. Nach kurzer Scheinbeschäftigung arbeitslos und Hilfsempfänger. Das würde ich in Polen lieber nicht versuchen...

Ok, in Europa ist noch viel zu entwickeln... aber in Teilen sind doch schon ganz ordentliche Ergebnisse vor zu weisen.

[imp]

(09 Sep 2018, 21:15)

Über das Problem habe ich auch nachträglich noch etwas nachgegrübelt. Wenn man ganz verzwickte Verhältnisse außen vor läßt, dann erwirbt man im Erwerbsleben Rentenansprüche in dem Land, in dem man arbeitet. Das wäre also nicht das ganz große Problem in der EU.

So könnte ein Pole nach einem Arbeitsleben in Deutschland mit dem Gedanken spielen, in seine Heimat zurück zu kehren, um dort seine deutsche Rente zu verzehren. Meist werden Kinder und Freundschaften dagegen sprechen, aber ansonsten könnte er das tun und dabei noch einen Vorteil durch die in Deutschland höheren Renten genießen.

Natürlich empfiehlt es sich nicht, sich als Sozialhilfeempfänger in ein anderes Land ab zu setzen. Das geht sicher nicht gut. Das läßt sich wohl nur die Bundesrepublik Deutschland gefallen, wenn man die Geschichten von Sinti und Roma aus Balkanländern ernst nimmt. Nach kurzer Scheinbeschäftigung arbeitslos und Hilfsempfänger. Das würde ich in Polen lieber nicht versuchen...

Ok, in Europa ist noch viel zu entwickeln... aber in Teilen sind doch schon ganz ordentliche Ergebnisse vor zu weisen.

Das ist schon etwas komplizierter. Gerade, wer viel in seinem Leben umzieht, in vielen Ländern arbeitet, kann evtl am Ende lernen, dass er nicht 5 kleine Renten hat sondern nur zwei oder gar keine.

[H2O]

(09 Sep 2018, 20:59)

Man kann in diesem kleinräumigen Europa nicht vernünftig leben, wenn man nicht verschiedene Sprachen um sich herum hinnehmen kann.

Das ist schon so; für sehr einfach gestrickte Leute ist es natürlich furchtbar, wenn sie nur noch "Bahnhof" verstehen, sowie sie ihre Gemeinde verlassen haben. Am Ende der europäischen Entwicklung, das vermute ich, wird die zweite Amtssprache Englisch sein, und die erste Amtssprache die am Ort gesprochene Sprache. So gibt es erst gar keinen eitlen Streit um die 2. Amtssprache, die am Ende auch "jeder" ein wenig versteht.

[H2O]

(09 Sep 2018, 21:17)

Das ist schon etwas komplizierter. Gerade, wer viel in seinem Leben umzieht, in vielen Ländern arbeitet, kann evtl am Ende lernen, dass er nicht 5 kleine Renten hat sondern nur zwei oder gar keine.

Diese Klemmer kenne ich überhaupt nicht. Das darf natürlich in der EU nicht möglich sein. Ein weiterer Punkt auf der Liste zu erledigender Aufgaben!

[Julian]

(09 Sep 2018, 20:43)

Ist das jetzt das Projekt Julian 3, neonationalsozialistische Legenden gegen die südlichen EU-Partner? Wenn ein Italiener als Italiener nach Deutschland will, soll er meinetwegen kommen. Die Unionsbürgerschaft, gegen die die AfD kämpft, bietet hier weitreichende Möglichkeiten. Ob er sich dabei als "ethnisch deutschen" Italiener, "jüdischen Italiener", "Milanesen" oder was auch immer sieht, ist staatsrechtlich und auch sonst ohne Belang. Wenn er Deutscher werden will, hat er dazu auch vielfältige Möglichkeiten, nach denen sich ein Drittstaatsangehöriger gern strecken würde. Es gibt keinen Bedarf für eine doppelte Staatsbürgerschaft für eine Teilmenge der Italiener.

Wenn Sie mit der Geschichte Südtirols vertraut wären, wüssten Sie, dass die Nationalsozialisten dafür sorgten, dass die Provinz bei Italien blieb und sich sogar einverstanden erklärten, sie vollständig zu italianisieren. Aber darum geht es Ihnen wohl nicht, sondern nur darum, meine Haltung in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Nun, da haben Sie sich aber geschnitten, und zwar ganz gewaltig. Mit diesen Leuten habe ich nichts gemein, und ihre Haltung zu Südtirol war eine ganz andere als meine.

Es ist außerdem eine Tatsache, dass Italien nach dem Zweiten Weltkrieg über Jahrzehnte das Autonomie-Paket hintertrieben hat, wo es nur ging, und sich auch heute noch unwillig zeigt, wenn es um die Rechte der Südtiroler geht. Die Südtiroler müssen beständig um jeden Zentimeter kämpfen.

Die Südtiroler selbst haben im übrigen um die Möglichkeit der österreichischen Staatsbürgerschaft gebeten, weil sie sich damit eine Stärkung ihrer Identität und einen besseren Schutz ihrer Rechte versprechen. Viele von ihnen sehen sich im übrigen nicht als Teilmenge der Italiener, aber das wissen Sie vielleicht nicht, weil Sie eben wenig Ahnung von und Interesse für Südtirol haben.

[imp]

(09 Sep 2018, 23:01)

Wenn Sie mit der Geschichte Südtirols vertraut wären, wüssten Sie, dass die Nationalsozialisten dafür sorgten, dass die Provinz bei Italien blieb

Offenbar bist du mit der Lage nicht sonderlich vertraut. Es gab keinen Grund, "dafür zu sorgen", dass italienisches Gebiet bei Italien blieb. Das war einfach der ganz normale Stand der Dinge, bis heute.

Es ist außerdem eine Tatsache, dass Italien nach dem Zweiten Weltkrieg über Jahrzehnte das Autonomie-Paket hintertrieben hat, wo es nur ging, und sich auch heute noch unwillig zeigt, wenn es um die Rechte der Südtiroler geht. Die Südtiroler müssen beständig um jeden Zentimeter kämpfen.

Das ist eine innere Angelegenheit der Italiener. Das sehe ich wie bei der Baskenfrage: Sollen sie sich halt einigen.

Die Südtiroler selbst haben im übrigen um die Möglichkeit der österreichischen Staatsbürgerschaft gebeten

Wer genau? Irgendein Regionalparlament? Welche Zuständigkeit hätte das in der Frage?

Viele von ihnen sehen sich im übrigen nicht als Teilmenge der Italiener

Als was sie sich sehen, ist unerheblich. Ihre Staatsbürgerschaft als Italiener ist in der Frage verbindlich. Wer die nicht mehr mag, kann auswandern und woanders Staatsbürger werden. Falls ihn jemand will.

[Ein Terraner]

(09 Sep 2018, 23:01)
italianisieren.

Was stimmt mit dir nicht?

[Julian]

(09 Sep 2018, 23:05)

Offenbar bist du mit der Lage nicht sonderlich vertraut. Es gab keinen Grund, "dafür zu sorgen", dass italienisches Gebiet bei Italien blieb. Das war einfach der ganz normale Stand der Dinge, bis heute.

Das war alles andere als normal, nur zwei Jahrzehnte nach der Annexion und der brutalen Italianisierungspolitik der Faschisten. Außerdem unterstützten die Nationalsozialisten die Italianisierungspolitik Mussolinis, indem sie die Option ermöglichten: Ausreise der deutschen Südtiroler oder völlige Aufgabe ihres Deutschtums und Assimilation.

Und das soll normal sein?

(09 Sep 2018, 23:05)
Das ist eine innere Angelegenheit der Italiener. Das sehe ich wie bei der Baskenfrage: Sollen sie sich halt einigen.

Südtirol ist keine innere Angelegenheit der Italiener, denn Österreich ist Schutzmacht der Südtiroler und in dieser Rolle von den Vereinten Nationen anerkannt.

(09 Sep 2018, 23:05)
Wer genau? Irgendein Regionalparlament? Welche Zuständigkeit hätte das in der Frage?

Kein Regionalparlament (das hat Südtirol zusammen mit dem Trentino), sondern der Südtiroler Landtag. Der Südtiroler Landtag ist die demokratische, anerkannte Volksvertretung der Südtiroler und das gesetzgebende Organ der Autonomen Provinz Bozen-Südtirol mit weitreichenden Kompetenzen.

(09 Sep 2018, 23:05)
Als was sie sich sehen, ist unerheblich. Ihre Staatsbürgerschaft als Italiener ist in der Frage verbindlich. Wer die nicht mehr mag, kann auswandern und woanders Staatsbürger werden. Falls ihn jemand will.

Plädieren Sie also für die nationalsozialistische Regelung? Italianisierung oder Ausreise? Sehr demokratisch und im Sinne der Selbstbestimmung scheinen Sie ja nicht zu denken. Offenbar denken Sie vor allem in Kategorien der Macht, und die hat eben der italienische Staat.

Oder ist das nur der Ausfluss ihres deutschen Selbsthasses? Das können Sie ja selbst überprüfen, etwa anhand Ihrer Haltung zur Rekonstitution Polens, der Unabhängigkeit der baltischen Staaten oder der Staaten des ehemaligen Jugoslawiens. Viel Spaß dabei!

[Julian]

(09 Sep 2018, 23:10)

Was stimmt mit dir nicht?

Wie meinen?

[imp]

(09 Sep 2018, 23:10)

Was stimmt mit dir nicht?

Brennerfreunde Gegen die Italienisierung Norditalien. Bregino. Das kann sich kein Kabarett der Welt ausdenken. Dafür braucht es

[imp]

(09 Sep 2018, 23:25)

Das war alles andere als normal, nur zwei Jahrzehnte nach der Annexion und der brutalen Italianisierungspolitik der Faschisten.

Was hast du erwartet? In der Tschechei ist auch nichts mehr mit Deutschtum.

Südtirol ist keine innere Angelegenheit der Italiener, denn Österreich ist Schutzmacht der Südtiroler

Österreich ist zuallererst ein Kleinstaat. Selbstverständlich ist ganz Italien eine Angelegenheit der Italiener.

Kein Regionalparlament[...]das gesetzgebende Organ der Autonomen Provinz

Also ein Regionalparlament.

Italianisierung oder Ausreise

Soweit ich das sehe, hindert Italien niemanden daran, deutsch, arabisch oder französisch zu sprechen, weder im Norden noch im Süden des Landes.

Oder ist das nur der Ausfluss ihres deutschen Selbsthasses?

Was ist mit dir nur los?

[TheManFromDownUnder]

(08 Sep 2018, 21:05)

Vielleicht ließe sich aus solchen ziemlich rückwärtsgewandten Gedanken auch einmal etwas Gutes machen. Etwa so, daß wir EU-Europäer formal die Europäische Staatsbürgerschaft erhalten, mit Eintragung der Muttersprache und der Wohnadresse. Dann kann ich nur dort an Wahlen teilnehmen, wo sich mein Hauptwohnsitz befindet, und ansonsten kann ich überall meinen Geschäften nachgehen, Eigentum erwerben, und, und. Das Ziel haben wir doch in Teilen schon längst erreicht.

Und ich erspare mir etwa in Polen oder Frankreich eine formale Einbürgerung. Ein reiner Verwaltungsakt im Einwohnermelderegister.

Bingo Das waere die beste Loesung und eine europaeische Loesung. Aber genau das wollen die populistischen Nationalisten nicht.

[TheManFromDownUnder]

(09 Sep 2018, 23:25)




Südtirol ist keine innere Angelegenheit der Italiener, denn Österreich ist Schutzmacht der Südtiroler und in dieser Rolle von den Vereinten Nationen anerkannt.





Oder ist das nur der Ausfluss ihres deutschen Selbsthasses? Das können Sie ja selbst überprüfen, etwa anhand Ihrer Haltung zur Rekonstitution Polens, der Unabhängigkeit der baltischen Staaten oder der Staaten des ehemaligen Jugoslawiens. Viel Spaß dabei!

Oesterreich als Schutzmacht Die koennen sich nicht mal selbst schuetzen! Abgesehen davon ist Suedtirol voelkerrechtlich ein Teil Italiens und damit basta. Ausserdem hat Suedtirol quasi Autonomie und last not least in einem vereinten Europa braucht es keine neue Nationalstaaten und schon gar nicht einen Ausweitung von Nationalstaaten.

[Neandertaler]

(10 Sep 2018, 05:01)

! Abgesehen davon ist Suedtirol voelkerrechtlich ein Teil Italiens und damit basta. .

Und die Meinung der Südtiroler hierzu spielt keine Rolle?
Wir waren in Europa (Schottland) echt schon Mal weiter...

[H2O]

(10 Sep 2018, 07:44)

Und die Meinung der Südtiroler hierzu spielt keine Rolle?
Wir waren in Europa (Schottland) echt schon Mal weiter...

Einer solchen Bestrebung muß aber die rechtmäßige Regierung zustimmen. Das hat das britische Unterhaus getan in der sicheren Erwartung einer Mehrheit für den Verbleib im Königreich. Und so kam es auch.

In Spanien haben sich Regierung und Parlament in Madrid gegen die Abtrennung Kataloniens ausgesprochen... und das war's erst einmal.

Italien hat in einem opferreichen Krieg auf der "richtigen" Seite gestanden und seine Kriegsbeute in Form einer Provinz der kuk-Monarchie bekommen. Man hätte damals auch die Menschen dort vertreiben können... aber dort war man nach dem 1. Weltkrieg noch nicht angekommen.

Jedenfalls kommt niemand auf den Gedanken, Pommern, Schlesien oder Ostpreußen abstimmen zu lassen, ob die sich wieder an das Reich angliedern möchten. Das sind die Früchte eines überzogenen Nationalismus, wenn man den Kürzeren zieht. Ich werde den Eindruck nicht los, daß unsere Deutschtümler in Österreich und in Deutschland genau wieder ein solches Ende ansteuern möchten.

Verblüffend, daß es solcher Ermahnungen überhaupt bedarf!

[Neandertaler]

(10 Sep 2018, 08:01)

Einer solchen Bestrebung muß aber die rechtmäßige Regierung zustimmen. Das hat das britische Unterhaus getan

spricht für das britische Unterhaus

In der sicheren Erwartung einer Mehrheit für den Verbleib im Königreich. Und so kam es auch.

beim Brexit Votum gab es auch vorher sichere Erwartungen...

Italien hat in einem opferreichen Krieg auf der "richtigen" Seite gestanden und seine Kriegsbeute in Form einer Provinz der kuk-Monarchie bekommen. Man hätte damals auch die Menschen dort vertreiben können... aber dort war man nach dem 1. Weltkrieg noch nicht angekommen.

wir sind aber inzwischen im 21Jahrhundert!

Jedenfalls kommt niemand auf den Gedanken, Pommern, Schlesien oder Ostpreußen abstimmen zu lassen, ob die sich wieder an das Reich angliedern möchten

Es gibt keine Pommern und Ostpreußen mehr und das Reich ist auch Geschichte. Warum sollte man in polnischen Gebieten die von Polen bewohnt sind eine Abstimmung über deren nationale Zugehörigkeit starten?

Das sind die Früchte eines überzogenen Nationalismus, wenn man den Kürzeren zieht.

Das ist nun wirklich eine sehr deutsche Sicht der Dinge. Die vielen Gebiestabtrettungen innerhalb der europäischen Geschichte lasen sich keineswegs (immer) darauf zurückführen das der abtretende einen überzogene Nationalismus fröhnte. Im übrigen war Österreich Ungarn ein Vielvölkerstaat.

Ich werde den Eindruck nicht los, daß unsere Deutschtümler in Österreich und in Deutschland genau wieder ein solches Ende ansteuern möchten

Jetzt wird es albern findest du nicht? Wenn man denn Südtirolern ein Selbstbestimmungsrecht zubilligt heißt das doch nicht gleich das man wie weiland Hannibal mir Armen über die Alpen ziehen will. Niemand rüstete hier zum Streit gegen Italien, auch nicht geistig.

[H2O]

Jetzt kann ich mich tatsächlich kurz fassen! Italien hat die Süd-Tiroler nicht von Haus und Hof vertrieben. Soll Italien dieses Versäumnis heute betrauern... oder das Versäumte nachholen? So gesehen hat die Sowjetunion da Nägel mit Köpfen gemacht, obwohl ich Vertreibungen für ein Kriegsverbrechen halte.

Ich nehme an, daß Sie jetzt verstanden haben, was ich gesagt haben wollte.

Ja, wir sind im 21. Jahrhundert. Siehe Naher Osten, Myanmar, Sudan... Ukraine, Krim...

[TheManFromDownUnder]

(10 Sep 2018, 07:44)

Und die Meinung der Südtiroler hierzu spielt keine Rolle?
Wir waren in Europa (Schottland) echt schon Mal weiter...

Die Schotten, nicht wir, waren scon mal weiter und entschieden demokratisch ein Teil der UK zu bleiben. Das nachdem die UK Regierung einem Volksentscheid den Weg ebnete.

Die Suedtiroler haben nie nach einem oesterreichischen Pass gefragt. Wenn ich mich recht an Gespraeche mit Nord Tiroler erinnere wollen die Tiroler mit Wien sowenig zu tun haben als mit Rom.

Wie auch immer ist fuer mehr Nationalstaat und voelkisches Gehabe in einem vereinten Europa keine Notwendigkeit und auch kein Platz. We anders meint hat aus der Gechichte nichts gelernt.

[Julian]

(10 Sep 2018, 11:35)
Die Suedtiroler haben nie nach einem oesterreichischen Pass gefragt. Wenn ich mich recht an Gespraeche mit Nord Tiroler erinnere wollen die Tiroler mit Wien sowenig zu tun haben als mit Rom.

Das ist nicht korrekt. Mich wundert es, dass dies hier immer noch behauptet wird, obwohl ich hier schon mehrfach dargelegt habe, dass der Südtiroler Landtag wegen der Staatsbürgerschaft eine Anfrage an Österreich gestellt hat.

[Julian]

(10 Sep 2018, 05:01)

Oesterreich als Schutzmacht Die koennen sich nicht mal selbst schuetzen! Abgesehen davon ist Suedtirol voelkerrechtlich ein Teil Italiens und damit basta. Ausserdem hat Suedtirol quasi Autonomie und last not least in einem vereinten Europa braucht es keine neue Nationalstaaten und schon gar nicht einen Ausweitung von Nationalstaaten.

Österreichs Rolle für die Südtiroler wurde von den Vereinten Nationen anerkannt, da nützt auch Ihre Arroganz gegenüber kleineren Staaten nichts.

Auch Ihre offensichtliche Überzeugung, Macht sei Recht und die heutige Situation sei der Weisheit letzter Schluss und basta, sollten Sie überdenken.

[TheManFromDownUnder]

(10 Sep 2018, 11:50)

Österreichs Rolle für die Südtiroler wurde von den Vereinten Nationen anerkannt, da nützt auch Ihre Arroganz gegenüber kleineren Staaten nichts.

Auch Ihre offensichtliche Überzeugung, Macht sei Recht und die heutige Situation sei der Weisheit letzter Schluss und basta, sollten Sie überdenken.

Suedtirol ist voelkerrechtlich ein Teil von Italien Julian ohne wenn und aber und das ist UN Recht. Oesterreich hat hoechstens eine kulturelle Rolle, aber wie gesagt die Tiroler die ich kenne (meisten Nord) wollen mit Wien und Oesterreich sehr wenig zu tun haben, genauso die Voralberger.

Meine Rede! In 2018 in einem Europa der Europaer sind solche Eigenwurstlereien ueberfluessig.

[TheManFromDownUnder]

(10 Sep 2018, 11:44)

Das ist nicht korrekt. Mich wundert es, dass dies hier immer noch behauptet wird, obwohl ich hier schon mehrfach dargelegt habe, dass der Südtiroler Landtag wegen der Staatsbürgerschaft eine Anfrage an Österreich gestellt hat.

Und was ist daran legitim? Der Suedtiroler Landtag hat kann Antraege stellen soviel wie er will aber sie haben in diesem Fall keinerlei Legitimation und das Oesterreichische Parlament mischt sich in die inneren Angelegenheiten eines befreundeten Nachbarlandes ein wenn sie einem solchen Antrag Gehoer schenken wuerde.

Aber so ist es nun mal mit den Populisten! Sie heulen zusammen gegen Europa und dann hacken sie sich gegenseitig die Augen aus wenn es um "voelkische" Interessen geht. Alles wie gehabt anno Tobak! Wehret den Anfaengen!

[H2O]

(10 Sep 2018, 12:00)

Und was ist daran legitim? Der Suedtiroler Landtag hat kann Antraege stellen soviel wie er will aber sie haben in diesem Fall keinerlei Legitimation und das Oesterreichische Parlament mischt sich in die inneren Angelegenheiten eines befreundeten Nachbarlandes ein wenn sie einem solchen Antrag Gehoer schenken wuerde.

Aber so ist es nun mal mit den Populisten! Sie heulen zusammen gegen Europa und dann hacken sie sich gegenseitig die Augen aus wenn es um "voelkische" Interessen geht. Alles wie gehabt anno Tobak! Wehret den Anfaengen!

Noch besser wäre allerdings der österreichische Hinweis auf die stetig sich vertiefende europäische Entwicklung gewesen, auf die Bürgerfreiheiten und das ausgehandelte Statut. Sogar eine absehbare Zukunft hätte die österreichische Regierung ausmalen können, etwa Süd-Tirol in einer europäischen Föderation, um konstruktive Kräfte auf beiden Seiten der italienisch-österreichischen Grenze zu ermutigen... die ohnehin schon weitestgehend geschleift wurde.

[TheManFromDownUnder]

(10 Sep 2018, 15:04)

Noch besser wäre allerdings der österreichische Hinweis auf die stetig sich vertiefende europäische Entwicklung gewesen, auf die Bürgerfreiheiten und das ausgehandelte Statut. Sogar eine absehbare Zukunft hätte die österreichische Regierung ausmalen können, etwa Süd-Tirol in einer europäischen Föderation, um konstruktive Kräfte auf beiden Seiten der italienisch-österreichischen Grenze zu ermutigen... die ohnehin schon weitestgehend geschleift wurde.

Dafuer sind sowohl in Oesterreich als auch in Italien die falschen Parteien am Ruder

[abundzu]

Österreich hätte Vorteile - z.B. in Sachen Wintersport.
Da leben die Italiener ausschließlich von den Leistungen der Südtiroler.
Und ...... in Deutschland wird der Doppelpass ja auch jedem nachgeschmissen.
Aus der Richtung sollte man also die Klappe halten.
Stichwort: Erdogan-Wahl

[Arcturus]

(11 Sep 2018, 01:55)

Österreich hätte Vorteile - z.B. in Sachen Wintersport.
Da leben die Italiener ausschließlich von den Leistungen der Südtiroler.

Also einer der erfolgreichsten Wintersportler Italiens aller Zeiten ist waschechter Italiano (Alberto Tomba)

[aleph]

(10 Sep 2018, 08:01)

Einer solchen Bestrebung muß aber die rechtmäßige Regierung zustimmen. Das hat das britische Unterhaus getan in der sicheren Erwartung einer Mehrheit für den Verbleib im Königreich. Und so kam es auch.

In Spanien haben sich Regierung und Parlament in Madrid gegen die Abtrennung Kataloniens ausgesprochen... und das war's erst einmal.

Italien hat in einem opferreichen Krieg auf der "richtigen" Seite gestanden und seine Kriegsbeute in Form einer Provinz der kuk-Monarchie bekommen. Man hätte damals auch die Menschen dort vertreiben können... aber dort war man nach dem 1. Weltkrieg noch nicht angekommen.

Jedenfalls kommt niemand auf den Gedanken, Pommern, Schlesien oder Ostpreußen abstimmen zu lassen, ob die sich wieder an das Reich angliedern möchten. Das sind die Früchte eines überzogenen Nationalismus, wenn man den Kürzeren zieht. Ich werde den Eindruck nicht los, daß unsere Deutschtümler in Österreich und in Deutschland genau wieder ein solches Ende ansteuern möchten.

Verblüffend, daß es solcher Ermahnungen überhaupt bedarf!

Bei den meisten Sezessionen und Unabhängigkeitsbewegungen haben die "zuständigen" Regierungen nicht zugestimmt. Die Amerikaner oder die Iren hätten ihre Unabhängigkeitsbewegungen auch verlieren können. Dann wären sie auf der "falschen" Seite gestanden. Also ein Risiko ist immer dabei. Wenn Assad jetzt seinen Bürgerkrieg gewinnt, dann sind die Unterlegenen auf der falschen Seite und er hat Unmengen von Forumszitaten zur Hand, die ihm die Rechtfetigung geben, mit den Unterlegenen nach Belieben zu verfahren

Zum Thema: Ich verstehe die Aufregung nicht. Niemand hat die Loslösung Südtirols von Italien gefordert. Aber falls die Südtiroler in der Mehrheit das wünschen, haben sie sicherlich das Recht, friedliche und rechtmäßige Schritte in dieser Richtung zu unternehmen. Wie bereits erwähnt wurde, geht es den Südtirolern sehr gut. Sie können das sein, was sie wollen. Ein Vorteil wurde noch nicht erwähnt: sie wachsen in zwei Kulturen auf, haben Zugang zu deutschsprachigen Ländern und zu italienischsprachigen Menschen.

[Misterfritz]

(11 Sep 2018, 13:28)Ein Vorteil wurde noch nicht erwähnt: sie wachsen in zwei Kulturen auf, haben Zugang zu deutschsprachigen Ländern und zu italienischsprachigen Menschen.

Das haben sie aber völlig unabhängig davon, ob sie nun auch noch einen österreichischen Pass bekämen.

[H2O]

(11 Sep 2018, 13:28)

Bei den meisten Sezessionen und Unabhängigkeitsbewegungen haben die "zuständigen" Regierungen nicht zugestimmt. Die Amerikaner oder die Iren hätten ihre Unabhängigkeitsbewegungen auch verlieren können. Dann wären sie auf der "falschen" Seite gestanden. Also ein Risiko ist immer dabei. Wenn Assad jetzt seinen Bürgerkrieg gewinnt, dann sind die Unterlegenen auf der falschen Seite und er hat Unmengen von Forumszitaten zur Hand, die ihm die Rechtfetigung geben, mit den Unterlegenen nach Belieben zu verfahren

Zum Thema: Ich verstehe die Aufregung nicht. Niemand hat die Loslösung Südtirols von Italien gefordert. Aber falls die Südtiroler in der Mehrheit das wünschen, haben sie sicherlich das Recht, friedliche und rechtmäßige Schritte in dieser Richtung zu unternehmen. Wie bereits erwähnt wurde, geht es den Südtirolern sehr gut. Sie können das sein, was sie wollen. Ein Vorteil wurde noch nicht erwähnt: sie wachsen in zwei Kulturen auf, haben Zugang zu deutschsprachigen Ländern und zu italienischsprachigen Menschen.

Diesen Gesichtspunkt "2 Kulturen" kann ich auch nur ganz dick unterstreichen. Ich habe sehr spät und dann aber auch sehr intensiv Italienisch erlernt und auch anhand der Literatur und der zeitgenössischen Musik vertieft: Das ist ein geniales Völkchen, das muß der Neid ihm lassen. Ich bereue diese 10 Jahre Anstrengung nicht... und die Süd-Tiroler saugen das alles mit der Muttermilch ein... wenn sie wollen!

Unsere Deutschtümler weise ich vorsichtshalber darauf hin, daß nach dem 2. Weltkrieg vermutlich ein ethnisch reines Italien das Problem Süd-Tirol beendet hätte. Einfach einmal Ostpreußen, Pommern, Schlesier und Sudetendeutsche fragen, wie das so läuft. Angesichts dieses angezettelten Unsinns mit Doppelpaß kann ich mir nur die Haare raufen.

Warum wollen diese Leute nicht Europa entwickeln wie eine überdimensionierte Schweiz? Was entgeht ihnen da nur?

[Julian]

(10 Sep 2018, 12:00)

Und was ist daran legitim? Der Suedtiroler Landtag hat kann Antraege stellen soviel wie er will aber sie haben in diesem Fall keinerlei Legitimation und das Oesterreichische Parlament mischt sich in die inneren Angelegenheiten eines befreundeten Nachbarlandes ein wenn sie einem solchen Antrag Gehoer schenken wuerde.

Aber so ist es nun mal mit den Populisten! Sie heulen zusammen gegen Europa und dann hacken sie sich gegenseitig die Augen aus wenn es um "voelkische" Interessen geht. Alles wie gehabt anno Tobak! Wehret den Anfaengen!

Jeder Staat hat das Recht, seine Staatsbürgerschaft zu verteilen wie er will. Von daher ist dies die Entscheidung Österreichs, das dies auf ausdrücklichen Wunsch des Südtiroler Landtags in Erwägung zieht.

Italien hat übrigens seine Staatsbürgerschaft auch an seine Minderheiten im Ausland verteilt, von daher wirkt die Kritik an Österreich nicht ganz konsequent.

Auf den hysterischen letzten Absatz brauche ich wohl nicht einzugehen.

[Europa2050]

(11 Sep 2018, 01:27)

Dafuer sind sowohl in Oesterreich als auch in Italien die falschen Parteien am Ruder

Ja, die Tirolfrage war schon einmal weiter.

80 Jahre haben die Südtiroler tatsächlich unter der Okkupation gelitten - ob faschistisch (das war wirklich an der Grenze zu dem, was später in Polen/CSR geschah), als auch „demokratisch“. Ging ihnen aber auch nicht anders als den frankophonen im Aosta oder den Slowenen/Kroaten in Friaul/Istrien/Dalmatien (außer dass da nach dem WK2 korrigiert wurde, weil Jugoslawien im Gegensatz zu Österreich als“Sieger“ galt). Und noch in den frühen 70er Jahren war die Grüne Grenze im Ötz- oder Zillertal unpassierbar, mit Stacheldraht war Tirol geteilt, die Berghütten vom italienischen Militär zerstört. Fast wie eine schlechte Kopie der BRD/DDR - Grenze.

Die viel gescholtene EG/EU war für die Südtiroler aber ein Segen. Plötzlich waren sie primär keine Deutschen in Italien mehr, sondern Tiroler in Europa, so wie die Nordtiroler auch.

Die Südtiroler fungierten als erfolgreiche Bevölkerungsgruppe, die fähig ist, Tourismus von Norden und Süden in deren Sprache zu bedienen. Deren Studienabgänger sowohl von deutschen/österreichischen Firmen, die ins Italiengeschäft wollten gesucht waren, als auch andersrum. Die Mittel- und Oberschicht bestand nun aus Zweisprachigem Bürgertum beider Herkunft.

Mit dem Aufkommen des Nationalismus in Italien und der Abwendung Italiens von Europa aber ist verständlich, dass die Südtiroler Angst um das Erreichte bekommen. Und deren Angst von den österreichischen Nationalisten geschürt und genutzt wird.

Womit wieder mal bewiesen ist: Nationalismus zerstört nur. Nur halte ich die Südtiroler in Summe für klüger: Sie besitzen ja den Erfahrungsschatz zweier Kulturen

[H2O]

(11 Sep 2018, 15:08)

Jeder Staat hat das Recht, seine Staatsbürgerschaft zu verteilen wie er will. Von daher ist dies die Entscheidung Österreichs, das dies auf ausdrücklichen Wunsch des Südtiroler Landtags in Erwägung zieht.

Italien hat übrigens seine Staatsbürgerschaft auch an seine Minderheiten im Ausland verteilt, von daher wirkt die Kritik an Österreich nicht ganz konsequent.

Auf den hysterischen letzten Absatz brauche ich wohl nicht einzugehen.

Für wie einfältig halten Sie eigentlich ihre Gesprächspartner? Es ist wahr, daß fast alle mir bekannten Italiener in Deutschland einen italienischen Paß besitzen. Das gehört eben zur Italianità. Keinem davon fiele es aber ein, für die italienischen Mitbürger in Deutschland eine italienische Schutzzone zu fordern. Das wäre auch ziemlich dumm, denn sie leben doch recht gut in ihrer germanischen Umgebung, die ja geradezu der Quell ihres Wohlstands ist. Der sei ihnen gegönnt; sollen sie uns dafür mit leckeren Gerichten verwöhnen! Oder mit klugen Leitartikeln in der Zeitung.

Bauen Sie lieber mit am europäischen Projekt, wo solche Überbleibsel einer nationalstaatlichen Vergangenheit allmählich verschwinden, wo jeder überall nach Herzenslust Pole, Deutscher, Franzose oder eben Italiener oder Tiroler sein darf, alle geeint durch gegenseitige Toleranz und freundliche Zugewandtheit. In Pommern erlebe ich hautnah, daß dieses Miteinander reibungslos möglich ist.

[Ein Terraner]

(11 Sep 2018, 17:58)

Bauen Sie lieber mit am europäischen Projekt, wo solche Überbleibsel einer nationalstaatlichen Vergangenheit allmählich verschwinden, wo jeder überall nach Herzenslust Pole, Deutscher, Franzose oder eben Italiener oder Tiroler sein darf, alle geeint durch gegenseitige Toleranz und freundliche Zugewandtheit. In Pommern erlebe ich hautnah, daß dieses Miteinander reibungslos möglich ist.

Also zu Multikulti wirst du den nicht überzeugen.

[H2O]

(11 Sep 2018, 19:12)

Also zu Multikulti wirst du den nicht überzeugen.

Das will ich ehrlich gesagt auch nicht; ich möchte schon meine deutsche Kultur bewahren, die sich im wesentlichen in Geschichten und Gedichten und Liedern ausdrückt. Ein Durcheinander der Art, daß am Ende von keiner Kultur Zusammenhängendes bleibt... das ist doch furchtbar. Aber ich kann mich auf eine andere Kultur einlassen und mich daran erfreuen. Die italienische Kultur hat mir viel Freude gemacht, und ich vermisse sie durch den räumlichen Abstand zu meinen Freunden. Ähnlich die französische Kultur; gern und viel gelesen, gehört, gesungen.
Oder jetzt die polnische Kultur, die sich mir ganz allmählich erschließt. Und dann bricht plötzlich aus einer entstandenen Lage meine deutsche wieder durch, zur Freude meiner Freunde. Aber natürlich suche ich mir keine Freunde des Stumpfsinns!

[Julian]

(11 Sep 2018, 17:58)

Für wie einfältig halten Sie eigentlich ihre Gesprächspartner? Es ist wahr, daß fast alle mir bekannten Italiener in Deutschland einen italienischen Paß besitzen. Das gehört eben zur Italianità. Keinem davon fiele es aber ein, für die italienischen Mitbürger in Deutschland eine italienische Schutzzone zu fordern. Das wäre auch ziemlich dumm, denn sie leben doch recht gut in ihrer germanischen Umgebung, die ja geradezu der Quell ihres Wohlstands ist. Der sei ihnen gegönnt; sollen sie uns dafür mit leckeren Gerichten verwöhnen! Oder mit klugen Leitartikeln in der Zeitung.

Die Italiener, die in Deutschland leben, sind hierher eingewandert. Sie haben sich entschieden, nach Deutschland zu kommen, als Deutschland ein etablierter Staat mit etablierter Amtssprache war. Deswegen haben sie in Deutschland auch keine Rechte als Minderheit; auf dem Rathaus müssen sie Formulare in deutscher Sprache ausfüllen, und wenn sie wählen dürfen, werden die Wahlzettel auf Deutsch sein.

Die Südtiroler sind dagegen nicht nach Italien eingewandert, denn sie waren schon viele Jahrhunderte vor Gründung des italienischen Staates an der Stelle, an der sie noch heute sind. Deswegen genießen sie heute besondere Rechte, wie auch in Deutschland die Sorben in der Lausitz oder die Dänen in Südschleswig. Diese Rechte mussten sie sich aber hart erkämpfen gegen einen widerwilligen italienischen Staat, und immer wieder werden diese Recht in Frage gestellt.

Es wäre im übrigen sehr einfach gewesen, in St. Germain eine ethnische Grenze zwischen dem deutschen Tirol und Welschtirol, also dem Trentino, zu finden. Jeder, der schon einmal über den Brenner nach Italien gefahren ist, weiß, wie eindrucksvoll die Salurner Klause im Unterland von Südtirol ist, und hier ist auch die historische Sprach- und Kulturgrenze. Es wäre so einfach gewesen, aber leider hat sich Ettore Tolomei durchgesetzt, und die Grenze an der Wasserscheide bekommen, mit Hilfe künstlich italianisierter Ortsnamen, der Naivität der Briten und Amerikaner, und den Rachegelüsten der Franzosen. Dass die Italiener, die gegen Österreich, den Vielvölkerstaat, immer für ethnische Grenzen kämpften, damit ihre eigenen Ideale verrieten, müssten den meisten eigentlich bewusst sein.

Informieren Sie sich doch einmal für die Geschichte Südtirols; beschäftigen Sie sich mit dem Siegesdenkmal auf dem ehemaligen Platz des Friedens, der von der italienischen Mehrheit Bozens in gehässiger, triumphalistischer Manier wieder in Platz des Sieges umbenannt wurde.

(11 Sep 2018, 17:58)
Bauen Sie lieber mit am europäischen Projekt, wo solche Überbleibsel einer nationalstaatlichen Vergangenheit allmählich verschwinden, wo jeder überall nach Herzenslust Pole, Deutscher, Franzose oder eben Italiener oder Tiroler sein darf, alle geeint durch gegenseitige Toleranz und freundliche Zugewandtheit. In Pommern erlebe ich hautnah, daß dieses Miteinander reibungslos möglich ist.

Wenn das alles so Friede, Freude, Eierkuchen ist, sollten doch die Italiener auch daran mitbauen und kein Problem darin sehen, einer winzigen Provinz mit einer halben Million Einwohnern das Selbstbestimmungsrecht zuzugestehen. Wenn doch Grenzen so unwichtig sind, kann man sie doch auch verändern, und die Italiener können Minderheitsrechte in Österreich bekommen.

Pommern wurde ethnisch gesäubert, wenn sie den polnischen Teil meinen, und die Polen legen äußersten Wert darauf, über dieses Land selbst zu bestimmen. Sie mögen freundlich empfangen werden, aber letztlich sind Sie dort Gast ohne Rechte. Und die pommersche Geschichte wird so umgeschrieben, als sei dieses Land von Mieszko I. bis heute urpolnisch, mit nur einer kurzen Unterbrechung durch nationalistische, unterdrückerische, völkermördende deutsche Nazis.

[Misterfritz]

(11 Sep 2018, 21:24)Wenn das alles so Friede, Freude, Eierkuchen ist, sollten doch die Italiener auch daran mitbauen und kein Problem darin sehen, einer winzigen Provinz mit einer halben Million Einwohnern das Selbstbestimmungsrecht zuzugestehen. Wenn doch Grenzen so unwichtig sind, kann man sie doch auch verändern, und die Italiener können Minderheitsrechte in Österreich bekommen.

Winzige Provinz, genau. Und sowas ist nun mal besser in einem grösseren Staat aufgehoben.
Im übrigen ist es gerade das Ziel der EU (oder sie sollte das endlich in Angriff nehmen), ein Europa der Regionen zu befördern, in dem die eigentliche Staatsbürgerschaft die europäische ist.
Dieses Kleinkarierte brauchen wir nicht und ist alles andere als förderlich für eine zukunftsgewandte Politik!

[Julian]

(11 Sep 2018, 21:45)

Winzige Provinz, genau. Und sowas ist nun mal besser in einem grösseren Staat aufgehoben.

Genau - und dieser größere Staat ist Österreich. Italien ist schon groß genug.

(11 Sep 2018, 21:45)
Im übrigen ist es gerade das Ziel der EU (oder sie sollte das endlich in Angriff nehmen), ein Europa der Regionen zu befördern, in dem die eigentliche Staatsbürgerschaft die europäische ist.
Dieses Kleinkarierte brauchen wir nicht und ist alles andere als förderlich für eine zukunftsgewandte Politik!

Das mit dem Europa der Regionen ist in erster Linie ein deutsches Projekt, das von unseren Nachbarn im günstigsten Fall als lächerliche deutsche Marotte, im schlechtesten Fall als Fortsetzung deutscher Ansprüche jenseits der Staatsgrenzen gesehen wird.

Ich bin durchaus für grenzüberschreitende Zusammenarbeit; man kann dadurch den trennenden Charakter von Grenzen aufweichen und teilweise überwinden. Allerdings: Wenn es hart auf hart kommt, dann wird die Grenze leider wieder zur Realität, und der schöne Traum ist dahin. Das sollten die Leute in Südtirol, aber auch in Nordirland wissen.

[Misterfritz]

(11 Sep 2018, 21:51)

Genau - und dieser größere Staat ist Österreich. Italien ist schon groß genug.



Das mit dem Europa der Regionen ist in erster Linie ein deutsches Projekt, das von unseren Nachbarn im günstigsten Fall als lächerliche deutsche Marotte, im schlechtesten Fall als Fortsetzung deutscher Ansprüche jenseits der Staatsgrenzen gesehen wird.

Ich bin durchaus für grenzüberschreitende Zusammenarbeit; man kann dadurch den trennenden Charakter von Grenzen aufweichen und teilweise überwinden. Allerdings: Wenn es hart auf hart kommt, dann wird die Grenze leider wieder zur Realität, und der schöne Traum ist dahin. Das sollten die Leute in Südtirol, aber auch in Nordirland wissen.

Italien ist schon gross genug - verglichen mit welchem Staat?

Ansonsten ist es genau so eine Einstellung wie Deine, die die positive Entwicklung der EU hemmt. Und wir brauchen ein starkes, einiges Europa - wenn wir z.B. in Richtung China sehen.

[Julian]

(11 Sep 2018, 22:02)

Italien ist schon gross genug - verglichen mit welchem Staat?

Ansonsten ist es genau so eine Einstellung wie Deine, die die positive Entwicklung der EU hemmt. Und wir brauchen ein starkes, einiges Europa - wenn wir z.B. in Richtung China sehen.

Ich persönlich bräuchte das Nationalstaatsgedöns nicht unbedingt. Allerdings ist es doch abwegig zu leugnen, dass der Nationalstaat immer noch der entscheidende Faktor ist, und zwar sowohl was Macht, als auch, was demokratische Verfasstheit angeht. Wenn ich im Ausland ein Problem habe als deutscher Staatsbürger, dann wird sich der deutsche Staat darum kümmern. Und wenn es hart auf hart kommt, ist der Nationalstaat die Zuflucht, in der sich die Bürger scharen. Der Nationalstaat ist auch der Garant der Demokratie.

Das mag sich alles irgendwann ändern; die Realitäten sind aber heute noch so, wie sie sind, und sie werden es noch auf viele Jahrzehnte hinaus bleiben. Es stellt sich auch die Frage, was passiert, wenn eine aufgeklärte Generation sich vom Nationalstaat verabschiedet (nicht, dass dies eine Mehrheit in Europa außerhalb des traumatisierten Deutschlands hätte, aber egal), und dann eine nachfolgende Generation die Dinge anders sieht. Müsste dann der blutige Film noch einmal ablaufen?

So schlecht ist der Nationalstaat nicht, wenn er ethnischen Grenzen folgt und nicht fremde Völker unterdrückt. In Europa enger zusammenarbeiten kann man auch unter Beibehaltung der Nationalstaaten; es spricht ja nichts gegen eine grenzüberschreitende Zusammenarbeit auf lokaler Ebene, oder auch eine gemeinsame Außen-, Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, oder auch eine gemeinsame Wirtschafts-, Währungs- und Zollpolitik.

[Misterfritz]

(11 Sep 2018, 22:14)

Ich persönlich bräuchte das Nationalstaatsgedöns nicht unbedingt. Allerdings ist es doch abwegig zu leugnen, dass der Nationalstaat immer noch der entscheidende Faktor ist, und zwar sowohl was Macht, als auch, was demokratische Verfasstheit angeht. Wenn ich im Ausland ein Problem habe als deutscher Staatsbürger, dann wird sich der deutsche Staat darum kümmern. Und wenn es hart auf hart kommt, ist der Nationalstaat die Zuflucht, in der sich die Bürger scharen. Der Nationalstaat ist auch der Garant der Demokratie.

Das mag sich alles irgendwann ändern; die Realitäten sind aber heute noch so, wie sie sind, und sie werden es noch auf viele Jahrzehnte hinaus bleiben. Es stellt sich auch die Frage, was passiert, wenn eine aufgeklärte Generation sich vom Nationalstaat verabschiedet (nicht, dass dies eine Mehrheit in Europa außerhalb des traumatisierten Deutschlands hätte, aber egal), und dann eine nachfolgende Generation die Dinge anders sieht. Müsste dann der blutige Film noch einmal ablaufen?

So schlecht ist der Nationalstaat nicht, wenn er ethnischen Grenzen folgt und nicht fremde Völker unterdrückt. In Europa enger zusammenarbeiten kann man auch unter Beibehaltung der Nationalstaaten; es spricht ja nichts gegen eine grenzüberschreitende Zusammenarbeit auf lokaler Ebene, oder auch eine gemeinsame Außen-, Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, oder auch eine gemeinsame Wirtschafts-, Währungs- und Zollpolitik.

Also, wenn der Nationalstaat an sich nicht so schlecht ist und man Grenzen einhalten sollte, warum dann bitte Zersplitterung, Umänderung von Grenzen, Staatsbürgerschaften, Abspaltungen?
Nicht kleinklein innerhalb Europas bringt uns voran.

[Julian]

(11 Sep 2018, 22:27)

Also, wenn der Nationalstaat an sich nicht so schlecht ist und man Grenzen einhalten sollte, warum dann bitte Zersplitterung, Umänderung von Grenzen, Staatsbürgerschaften, Abspaltungen?
Nicht kleinklein innerhalb Europas bringt uns voran.

Die Grenzen der Nationalstaaten sind teilweise nicht deckungsgleich mit ethnischen, sprachlichen und kulturellen Grenzen. Das muss auch nicht in jedem Einzelfall so sein; teilweise kann man sich mit Minderheitenrechten und Autonomie behelfen. Manchmal ist es auch einfach hoffnungslos, so wie im völlig dysfunktionalen Bosnien-Herzegowina, wo die ethnische und religiöse Vielfalt das Land lähmt und in Korruption stürzt.

Im Hinblick auf Südtirol ist die Sache jedoch historisch und ethnisch sehr einfach; die sauberste Lösung wäre ein Anschluss an Österreich. Das müssen allerdings die Südtiroler selbst entscheiden; man sollte ihnen nur endlich die Möglichkeit geben, dies auch zu tun.