Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
Polibu

Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:02)

Das Wort "ausgerottet" ist mir in Anführungszeichen oder wie auch immer gebraucht, höchst zu wider. Es ist widerwärtig. Gerade auch hinsichtlich der Zielsetzung, die dieser Ausdruck
politisch - was militärische Optionen ausdrücklich zur Erreichung mit einschließt - verrät oder in den Raum stellt. Es reicht, wenn dieser Gedanke einer Ausrottung, den die Nazis leider
nicht nur sagten oder dachten, einmal monströse Folgen hatte. Muss man bei militärischer Bekämpfung, egal wen man bekämpfen möchte, tatsächlich von "Ausrottung" sprechen?

War das die offzielle, durch die gegnerische Allianz so definierte Aufgabe und Zielsetzung bei der Bekämpfung des IS? - Tatsächlich Militärsprech? - Den Gegner nicht nur militärisch zu besiegen und zurückzudrängen, sondern "auszurotten"?

Ist es tatsächlich so, dass auch die IDF und die israel. Regierung die Hamas gerne "ausrotten" würde? Statt sie im Falle einer umfassenden. militärischen Lösung schlicht zu entmachten. Sofern man eine
solche Option der politischen und militärischen Niederwerfung überhaupt als machbar, sprich verhältnismäßig oder auch erfolgversprechend im Sinne positiver Veränderungen der
Konfliktsituation und der bestehenden Machtverhältnisse überhaupt erwägt?

Und nur der Vollständigkeit halber:

Daesh ist oder wurde weder ausgerottet oder so "halb", so gut es eben ging. Man hat diese ideologischen Fundamentalisten des religiösen Wahnsinns militärisch
besiegt, zurückgedrängt und ihre Machtausübung und Herrschaftsräume weitgehend geschleift. Aber da ist Daesh immer noch. Klar kann man Menschengruppen, ganze Völker vielleicht "ausrotten" oder es versuchen,
(wie das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte, die shoa, zeigte), aber nicht die Ideen in den Köpfen. Seien diese auch noch so krank. Auch das zeigt sich immer wieder auf's Neue.
Denn Antisemitismus, Nazitum und deren kranke Welt überlegener Rassen und Kulturen usw. bis hin zu anderen, irrlichternden fundamentalistischen Ideen von Gewaltherrschaft und totalitärer Unterwerfung
unter eine (angeblich alleinseligmachende und gültige Wahrheit, besonders unter Gottesführung) wie jener Fundamentalismus des IS oder der Taliban, sind immer noch da oder stehen wieder neu auf...

"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies Unheil kroch..." - Dies gilt für alle diese kranken und machtbesessenen Fundamentalismen mit Alleinseligchunsanspruch.
Man kann diese Geiselungen und Heimsuchungen, die zuerst im Kopf entstehen, dann ausgeprochen und geschrieben werden, und leider dann auch
(zu oft) in die Tat umgesetzt werden, wie z.B. der Hamas-Terror, nicht physisch "ausrotten" oder "endlösen" (wollen). Sondern nur dagegen aufstehen, kämpfen und versuchen, sie einzudämmen und soweit wie möglich wirkungslos zu machen.
Hinsichtlich physischer Maßnahmen sollte man das im Falle der Hamas besser Veränderung der Machtverhältnisse, militärisch erzwungene Neuordnung der Existenzgrundlagen nennen, inclusive Enthamaisierung.

Wobei der Kampf um den (möglichst am Leben bleibenden Kopf) an erster Stelle stehen sollte, und nicht jener, der als Lösung vorsieht, jeden Hamas-Körper, der diesen Kopf trägt, abzuservieren und das war's dann. Sofern man
überhaupt in der Lage wäre, jeden Hamas-Anhänger oder -täter auch zweifelsfrei zu identifizieren...
Das Wort ausrotten ist äußert angebracht, wenn es um Terroristen geht. Das muss man nicht mal in Anführungszeichen setzen.
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:35)
Mein Eindruck in Diskussionen wie die um die Rolle Jerusalems ist der, dass da scheinbare Letztendlichkeiten ins Feld geführt werden, wo man eigentlich Offenheiten sehen müsste.
Ich sehe da keine Offenheit. Die Nichtanerkennung Israels als Hauptstadt ist lediglich einer Protesthaltung geschuldet. Die Realität ist dagegen eine ganz andere. Es gibt meines Wissens nach auch keine relevante Forderung, dass Israel seine Hauptstadt in eine andere israelische Stadt verlegen soll.
Aber vielleicht muss man, wenn man für einen laxeren, offeneren und vor allem pragmatischeren Umgang plädiert, auch in einer Stadt wie Berlin aufgewachsen sein. Egal in welchem Teil.
Gerade Berlin sollte uns mahnen, dass geteilte Städte ein Anachronismus aus dem 20. Jahrhundert sind.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Fuerst_48
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:10)

Ich sehe da keine Offenheit. Die Nichtanerkennung Israels*) als Hauptstadt ist lediglich einer Protesthaltung geschuldet. Die Realität ist dagegen eine ganz andere. Es gibt meines Wissens nach auch keine relevante Forderung, dass Israel seine Hauptstadt in eine andere israelische Stadt verlegen soll.



Gerade Berlin sollte uns mahnen, dass geteilte Städte ein Anachronismus aus dem 20. Jahrhundert sind.
*) Du wolltest vermutlich Jerusalem schreiben....
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Vongole
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Aug 2018, 23:35)

Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...
(..)
Meiner - nicht schweigenden - Zustimmung wären sie sicher, wer immer sie sein mögen/werden.
Wer erneut mit dem millionenfachen Mord an Juden droht wie die Hamas, muss gestoppt werden, auch wenn das Vernichtung bedeutet.
Ich verstehe zwar deine moralischen Bedenken gegen den Begriff "Ausrottung", kann sie aber in diesem Fall nicht teilen.
Am Yisrael Chai

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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Aug 2018, 23:35)

Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...

Ich bin mir sicher, dass angesichts der shoa niemand in Israel, der noch alle politischen (und ethisch-moralischen) Tassen im Schrank
hat, egal wie schräg er sonst drauf sein mag, bereit ist, überhaupt nur einen Gedanken an Ausrottung zu verschwenden, geschweige denn, dies als fiktive Option auch nur ansatzweise diskutieren zu wollen.
Ihr unverkennbar proisraelisches Engagement in allen Ehren, aber manchmal sollte man auch innehalten und überlegen, was man da schreibt und auch in manchen Köpfen auslöst...

Ihre Wortwahl "ausrotten", mit Verlaub, finde ich sehr bedenklich und ...furchtbar. Unabhängig vom diskutierten Inhalt in diesem Strang.
Stört es dich, wenn die Verantwortlichen aus der iranischen Regierung Israel von der Landkarte tilgen wollen, da es sich um ein "Krebsgeschwür handelt?
Die Hamas ist eine Gruppierung von Verbrechern, mehr nicht. Ich habe für Terroristen, deren einziger Lebensinhalt die Tötung unschuldiger Zivilisten ist, nicht das Geringste übrig. Eine Gangsterbande, die Israel aus Wohnsiedlungen heraus angreift, um möglichst viele "eigene " Tote zu produzieren und damit Israel zu dämonisieren ist in meinen Augen menschlicher Abschaum.
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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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---
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Es ist richtig. Der Ausdruck ist wohl ein Fehlgriff.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:57)

Meiner - nicht schweigenden - Zustimmung wären sie sicher, wer immer sie sein mögen/werden.
Wer erneut mit dem millionenfachen Mord an Juden droht wie die Hamas, muss gestoppt werden, auch wenn das Vernichtung bedeutet.
Ich verstehe zwar deine moralischen Bedenken gegen den Begriff "Ausrottung", kann sie aber in diesem Fall nicht teilen.
Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

@paperbackwriter,
mich stört einiges...
Kleiner Tipp: Nachlesen hilft.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:45)

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
@TB, Ihre Frage ist in meinen Beiträgen bereits beantwortet.
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Bleibtreu
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben. [...]
Schau mir tief in meine gruenen Augen, EW, waehrend du aufmerksam meinen Zeilen lauschst! Ich schaetze deine Beitraege, aber finde, dass du vom heimisch bequemen Sessel aus, ruhig ein wenig dein in Blut in Wallung bringen kannst. :)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass TerrorOrganisationen wie die Hamas vernichtet gehoeren. Damit ist nicht gemeint, jede einzelne TerrorKroete in ihr Paradies zu schicken. Aber auch das laesst sich im einen oder anderen Fall nicht verhindern, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Mit moralischer Entruestung kommst du bei total Bekloppten nicht weit.
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 18. Aug 2018, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Ammianus
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Re: Jerusalem

Beitrag von Ammianus »

Falls noch nicht irgendwo verlinkt, gibt es die komplette Hamas-Charta auf Deutsch hier:

https://www.audiatur-online.ch/2011/06/ ... der-hamas/
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Jekyll
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Re: Jerusalem

Beitrag von Jekyll »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:45)

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
Das Wort "bekämpfen" wäre in diesem Zusammenhang wohl am wenigsten anstößig. Klingt deutlich weniger nach Obsession.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

@paperbackwriter,
mich stört einiges...
Kleiner Tipp: Nachlesen hilft.
Mich stört auch einiges, vor allem Verständnis für brutale Terrororganisationen deren einziges Ziel die Tötung von Juden ist. Da schalte ich vollkommen aus. Nicht ein Wort würde ich mit dieser Mörderbande wechseln.
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Vongole
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

(..)
Das tut mir leid, Wölfchen, aber eine terroristische Mörderbande, die sich ihrerseits die Ausrottung des jüdischen Volkes auf die Fahnen schreibt, ruft in
mir ganz alttestamentarische Reaktionen hervor.
An dem Tag, an dem die Hamas glaubhaft von diesen Zielen abweicht, würde ich umdenken, vorher garantiert nicht.
Am Yisrael Chai

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Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

Schau mir tief in meine gruenen Augen, EW, waehrend du aufmerksam meinen Zeilen lauschst!
Ersteres ist mir viel zu gefährlich... :D :D :D - Zweiteres mach ich immer bei deinen Beiträgen. Weil sie immer kompetent sind und wert,
darüber nachzudenken.
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

...aber finde, dass du vom heimisch bequemen Sessel aus, ruhig ein wenig dein in Blut in Wallung bringen kannst. :)
Ich sitze meistens auf einem V2A - Hocker mit Hartholzsitzfläche. Egal, er ist nicht nur schön (Bauhausstil), sondern auch bequem. *zugeb
Dennoch hatte ich erst jüngst in einem Beitrag darauf verwiesen, dass es einfach ist, als Deutscher in Bayern herumzuschwadronieren,
während die Hamas-/ Fatah oder PFLP-Raketen, Mörserbeschuss oder Feuerdrachen auf Israel niederprasseln. Oder einfach jemand auf der Strasse mit einem Messer angegriffen wird,
weil er Jude oder Jüdin ist, und/oder auch "nur" Israelsiche(r) Staatsbürger/in. Angegriffen in blindwütigem und menschenverachtendem Hass
und in der Absicht, nicht nur zu töten, sondern zu morden. Heimtückisch und die Ahnungslosigkeit des Opfers gezielt und bewusst ausnutzend.

Und aus diese besondere Lebenssituation, tagtäglich an Leib und Leben bedroht zu sein, mit furchtbarem Terror und Mord leben zu
müssen, etwas ist, das sich hierzulande Menschen nur ansatzweise denken und vorstellen können und was das für jeden einzelnen Menschen, der jüdisch
oder zumindest israelischer StaatsbürgerIn ist, bedeutet. Die Gefahr auf der Haut spüren kann man vom schlandinischen Schlaumeiersessel aus nicht. Yep.

Und alleine deshalb ist jede Bewertung dessen, was in und um Israel geschieht, oder auch vom israelischen Staat unternommen wird,
genau unter diesen besondern täglich durch einen oder mehrere Aggressoren bedrohten Licht zu sehen und zu bewerten.

Z.B. das Recht auf Selbstverteidigung incl. - auch militärischer Präventivschläge usw., die auch Menschenleben kosten, oder gezielt
die Rädelsführer und Ideologen des Hasses auf palästinensischer Seite treffen, wie zum Beispiel die Ausschaltung von Sheik Yassim,
dem langjährigen, krankhaften Mastermind von HAMAS und "Miterfinder" der HAMAS-Charta,. Ich habe oder hatte das noch nie kritisiert oder gar in Frage gestellt.
Geht halt vermutlich leicht unter, wenn man sich antut, meine "long run-Beiträge" aus Versehen komplett durchzulesen. :dead:

Ebensowenig wie ich mir aus meinem bequemen Holzhocker heraus erlaube, Israel, dessen Menschen und dessen Regierung
wegen irgendwelcher Maßnahmen - auch militärischen - zu kritisieren. Die nach meiner Überzeugung und Sichtweise ausschließlich Reaktionen der Selbstverteidigung und des
Schutzes der eigenen BürgerInnen sind. Noch nie seit der Staatsgründung Israels darin mündeten, als Aggressor ein Nachbarland oder
ahnungslose Zivilisten anzugreifen, um sie zu vernichten. Deren Staat und deren Existenzgrundlagen zu zerstören. Menschen entweder zu vertreiben oder
"auszurotten", weil sie anderer Meinung und anderen Glaubens sind. Also ein Handeln in totaler, hasserfüllter und Massenmord billigenden Vernichtungsabsicht. Gefangene werden keine gemacht. Entweder wird sofort
standrechtlich ausgerottet oder auf der Flucht oder in Lagern…

Ich wehre mich vehement gegen den Vorwurf, ich würde HAMAS oder die TerrorMullahs in Teheran unterstützen, indem ich Israels Verteidigungsmaßnahmen dagegen
in Frage stelle. Ich bin nur entsetzt, wie sehr Hass auf welcher Seite auch immer, bereit ist, auch mit Worten und Gedanken etwas an sich heranzulassen, dessen
Unheil und Entmenschlichung uns eigentlich ein ewiges Mahnmal dafür sein sollte: Die Ausrottungs- und Vernichtungsideologie der Nazis ein für allemal als das
abzulehnen, was sie ist. Der Austritt aus jeder Menschlichkeit und Moral.

Für mich steht der Begriff Vernichtung und vor allem "Ausrottung" dafür. Wenn es um antisemitische Äusserungen geht, inbesonders miese und neue, oft versteckte Neucodierung
von Begriffen oder Termini, wie z.B. "Israelkritik", "Weltfinanztum" usw. wird zurecht deutlich darauf hingewiesen und Stellung dagegen bezogen. Auch gegen den Ungeist, der
aus solchen Worten oder zwischen den Zeilen emporwabert. Aber bei Begriffen wie Vernichtung oder "Ausrottung" scheint die eigene, sonst so sensible Haut einer Nilpferdhornhaut zu haben. (Nicht deine ist gemeint, die ist vermutlich nur genauso gefährlich wie deine Augen, dafür nicht so dick :D )

Aber wie ich das schon in den vorherigen Beiträgen (auch Äusserungen andernthreads) erklärte und ich denke, auch deutlich genug machte, hat das nichts damit zu tun, dass ich mich gegen
entschiedenes, auch militärisches Vorgehen Israels (auch zusammen mit Verbündeten) stellen würde, um HAMAS, Fatah und die ganze absolut
vertrauensunwürdige politische Führungselite auf Palästinensischer Seite zu entmachten. Selbst wenn das zu zahlreichen Todesopfern unter diesen Terrorfürsten und Machtpsychopathen des gelebten Todes
führen würde oder nur so möglich wäre. Aber ich warne davor und wehre mich vehement dagegen, genau diese Ideologie des blinden, todbringenden Hasses und der damit verbundenen
Vernichtungs- und Ausrottungszielsetzung das Wort zu reden oder dem zuzustimmen. Sich genauso diesem hassdurchtränktem Handeln und seinen Scheinrechtfertigungen hinzugeben, wie das
das die Seite tut, die man genau deswegen zurecht bekämpft und sich dagegen wehrt und verteidigt. Denn das wäre genauso, als würde man Folter und die Todesstrafe, deren entschiedener Gegner ich bin,
gutheissen. In ausgesuchten Fällen also befürworten, dass es okay ist, wenn sich ein Rechtsstaat mit seinen Werten ab und zu mal auf die gleiche Stufe des "par pari referre"
begibt, wie ein Mörder.


Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass TerrorOrganisationen wie die Hamas vernichtet gehoeren. Damit ist nicht gemeint, jede einzelne TerrorKroete in ihr Paradies zu schicken. Aber auch das laesst sich im einen oder anderen Fall nicht verhindern, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Mit moralischer Entruestung kommst du bei total Bekloppten nicht weit.
Wenn HAMAS und PLO/Fatah samt der Abbas entmachtet würden, und dauerhaft und nachhaltig von politischer Macht ferngehalten werden könnten, würde ich ja sagen. Sofort. Und ich denke, dass ich nicht nur hier keinen Zweifel daran ließ. Aber da unterscheiden wir uns möglicherweise etwas:
Ich möchte die HAMAS & Co. entmachtet sehen, übrigens auch die Hezbollah und die Mullahs in Teheran. Auch im Sinne der palästin. Menschen und einer lebenswerten Zukunft für sie. Und ich wünschte mir ausserdem, auch darin bestehen möglicherweise Meinungsunterschiede zwischen dir und mir, dass sie all diese vorstehend erwähnten politischen Verbrecher vor ein internationales Gericht gestellt und dort zur Verantwortung gezogen werden, statt sie einfach auszurotten oder zu vernichten.
Du wirst auch schwer etwas von mir Geschriebenes finden, dass die Verteidigungs- oder Schutzmaßennahmen des israelisches Staates je kritisiert hätte, um das Leben seiner Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Besonders der jüdischen. Und auch, diesen Staat als sicheren Zufluchtsort
für jüdische Menschen zu garantieren, wo immer sie sonst leben (oder hasserfüllt verfolgt und bedroht werden).

Ebenso habe ich nie bestritten und tue das auch heute nicht: Mit Entrüstung oder Empörung wird der Staat Israel nicht weit kommen und auch die längste Zeit existiert haben, wenn er sich nicht entschieden mit allen - auch militärischen Mitteln - gegen die nachwievor durch mehrere Aggressoren
im Raum stehende Auslöschung und Vernichtung zu Wehr setzt. Die Frage ist halt, ob sich Israel dafür sogar notfalls von Rechtsstaatlichkeit, dessen Wertegrundlage und universellen, ethisch-moralischen Grundsätzen, auch internationalen Konventionen verabschieden (will?) oder gar muss, um das zu gewährleisten. Siehe auch den SPON-Link, um meine Gedankengänge weiter zu verdeutlichen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 32773.html

Für mich macht und machte das Israel und die IDF noch nie. Dass das so bleiben möge, kann ich mir nur wünschen. Entscheiden muss das der Staat Israel, seine Regierung und seine Bürgerinnen und Bürger. Und ich bin auch zuversichtlich, dass Israel und seine Menschen den "Pfad der Tugend" eines
vorbildlichen, freiheitlichen Rechtsstaates nicht verlassen und dessen Wert weiterhin erkennen und schätzen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)

Ersteres ist mir viel zu gefährlich... :D :D :D
Moeglicherweise... hast du damit recht! Gruene Augen und rote Haare, das laesst Arges befuerchten! :cool:
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)
- Zweiteres mach ich immer bei deinen Beiträgen. Weil sie immer kompetent sind und wert, darüber nachzudenken.
merci
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)
Ich sitze meistens auf einem V2A - Hocker mit Hartholzsitzfläche. [... restl Zitat wegen der Uebersicht eingekuerzt]
Mein lieber EW, du hast wieder viel zu viel dazugedacht, das ich weder geschrieben, noch gemeint habe und eben auf dies nicht Gemeinte und Geschriebene geantwortet. Ich weiss deinen ausfuehrlichen Erklaerungbedarf trotzdem zu schaetzen, auch wenn damit die 2 wesentlichen Punkte um die es mir ging, in all den vielen Zeilen unter gehen. Deswegen bevorzuge ich es treffender, statt mit allzu gewaltiger WortFuelle, in der das Eigentliche dann ertrinkt.

Also nochmal kurz und unmissverstaendlich zu den erhobenen Vorwuerfen und Empoerungen:
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Vernichtung von TerrorOrganisationen wie Hamas, DAESH und Co. und der Vernichtung der Menschen, die hinter diesen TerrorOrganisationen stehen. Das ist nicht identisch. Stimmst du mir hierin zu? [Bitte bei der Antwort nicht wieder allzu weit ausholen, moeglichst klar + knapp]

Wenn ich von der Vernichtung dieser TerrorOrganisationen schreibe, meine ich damit nicht deckungsgleich die Massakrierung all ihrer Mitglieder und Anhaenger. Die Toetung von TerrorKroeten ist nur dann geboten, auch das schrieb ich, wenn es im EinzelFall zwingend notwendig ist, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Fuer diese Notwendigkeit muss man nicht den Hauch von blutgeil sein oder sich in VernichtungsFantasien suhlen, wie Letztes think twice auf deinen Zug aufspringend, seit vorhin diffamierend im 3er ModStrang und im Feedback, unterstellt.

Ich hoffe, ich konnte diesen doch recht simplen Sachverhalt nun endlich klaeren und wuensch dir guten Appetit bei deiner [hoffentlich scharfen! :D ] Shakshuka

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 13:47)

Mich stört auch einiges, vor allem Verständnis für brutale Terrororganisationen deren einziges Ziel die Tötung von Juden ist. Da schalte ich vollkommen aus. Nicht ein Wort würde ich mit dieser Mörderbande wechseln.
Musst du auch nicht - dafuer gibt es in Israel spezielle Fachleute. :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 18. Aug 2018, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:52)








Musst du auch nicht - dafuer gibt es in Israel spezielle Fachleute. :)
Jau, ich weiß.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Moses »

Der Strang ist für Reinigungsarbeiten vorübergehend geschlossen

Moses
Mod
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Moses hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:47)
Der Strang ist für Reinigungsarbeiten vorübergehend geschlossen
Moses
Mod
Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
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Antonius
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
Völlig d'accord.
(...)
  • Israel hat Jerusalem als attraktive Stadt entwickelt, weil es sich kümmert;
    weil Jerusalem das historische Herzstück des jüdischen Volksseins und des modernen Staats Israel ist.

    Die Araber und Palästinenser jedoch scheren sich nicht um Jerusalem; haben sie nie.
    Fakt ist, dass sie es als Triumph betrachten würden, wenn Jerusalem durch Konflikt und Armut derart zerbrochen würde,
    dass es für die nächsten 1000 Jahre zerstört wäre – gerade so lange, wie es für die Juden verloren sein würde.

    Kurz gesagt: Ein vereinten Jerusalem unter ausschließlich israelischer Souveränität ist der Schlüssel, kein Hindernis, für Frieden und Sicherheit in der Stadt.
    Die gewalttätige Zweiteilung Jerusalems wäre offenkundig unklug,
    äußerst unfair der jüdischen Geschichte gegenüber und eine unzumutbare Beleidigung für die ausgezeichnete Führung der Stadt....
https://haolam.de/artikel_30655.html
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Nach nur gut drei Monaten verlegt der neue Präsident Paraguays, Abdo Benitez, die Botschaft seines Landes von Jerusalem wieder nach Tel Aviv zurück.(...)
"Paraguay möchte zu den diplomatischen Bemühungen in der Region für einen anhaltenden Frieden beitragen", sagte Außenminister Luis Alberto Castiglioni.
https://www.tagesschau.de/ausland/parag ... m-103.html
Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:
Israel beorderte umgehend seinen Botschafter aus Paraguay für Beratungen zurück. Ein Sprecher des israelischen Außenministeriums kündigte zudem die Schließung der Botschaft in Paraguays Hauptstadt Asuncion an.
Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:
Wolverine hat geschrieben:(08 Dec 2015, 01:16)

Es stört dich aber herzlich wenig, dass die Staatengemeinschaft z.B. im Falle der Westsahara nicht von besetzten Gebieten spricht und Marokko auch nicht dementsprechend moralisch verurteilt. Seien wir doch mal ehrlich. Ohne uns Juden wüsstest du gar nicht, dass es dieses Problem der Sahauris in der Westsahara überhaupt gibt. Von der Staatengemeinschaft wird es ja sehr schön totgeschwiegen. :)
Ob Teile des WJL mal zu Israel gehören entscheiden die Israelis gem. der Res. 242 selbst. In direkten Verhandlungen mit denen, die das Gebiet ebenfalls für sich beanspruchen. Ostjerusalem ist wech. Jerusalem ist Israels Hauptstadt und daran wird sich nie etwas ändern. Die Golanhöhen wurden Syrien für einen Friedensvertrag angeboten. Da es jedoch keine Garantie dafür gibt, dass nicht wieder ein paar selbsternannte Freiheitskämpfer Israel dem Erdboden gleich machen wollen, sollten die Juden es annektiert lassen. Irgendwas müssen die Antisemiten doch haben, um sich aufzuregen. Im Übrigen waren die Golanhöhen schon vor dem Mandat für die Juden vorgesehen. Allerdings konnten sich die Briten nicht mit den Franzosen einigen. Wusstest du auch nicht. Wissen wir. :cool:
Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(06 Sep 2018, 07:08)

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:

Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
Die Unsitte, persönliche Begriffs-Neudefinitionen für allgemein gültig zu halten, ist nicht nur in diesem Forum als falsch zu betrachten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.
Ich nicht.

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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
Klar. Und Schlesien bleibt unser..... Auch 50er Jahre. Damals glaubten viele mit dem Beharren auf dem was vergangen ist könnte man eine tragfähige Zukunft für die eigene Volksgruppe aufbauen. Dass kann man machen. Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:38)

Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:50)
Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Denk mal drüber nach!
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:10)

Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...
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Re: Jerusalem

Beitrag von Troh.Klaus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:52)
Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...
Unwahrscheinlich.
Sowohl der Vorgänger Cartes, der die Botschaft verlegte, als auch der neue Präsident Benitez, der sie wieder rück verlegte, sind Mitglieder der quasi ewigen Regierungspartei Partido Colorado. Aus dieser Partei ist zwar auch ein Alfredo Stroessner hervor gegangen, aber Stroessner ist seit 30 Jahren Geschichte und der PC hat schon einige Häutungen hinter sich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:27)

Denk mal drüber nach!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:37)

Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!
Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:40)
Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.
Fuerst_48 hat geschrieben:(07 Sep 2018, 09:40)

Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!
Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 10:55)

Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
Mag sein. (Ich sehe es auch so.) Aber uns fragt man leider nicht...
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.

Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.

Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
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Polibu

Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)
Anschließend teilte Benítez auf Twitter mit: »Paraguay ist ein Land mit Prinzipien.« Der palästinensische Außenminister Riad Malki hatte nach eigenen Angaben den neuen Präsidenten in diese Richtung gelenkt.
https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Abgeordnete der Opposition kritisierten Netanjahu für seine drastische Reaktion. Die Abgeordnete Ayelet Nahmias-Verbin (Zionistische Union) meinte dazu: »Die Entscheidung von Paraguay ist unvorteilhaft, doch sie darf nicht dazu genutzt werden, diplomatische Beziehungen zu beenden.«
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:05)

Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142
Gestern gab es Berichte, denen zufolge es die Palästinenser waren, die Paraguay dazu gedrängt hätten, die Botschaft wieder zurück nach Tel Aviv zu verlegen. In Israel seien einige der Ansicht, dass Paraguay auch Investitionen arabischer Länder für die Rückverlegung der Botschaft versprochen wurde, wie heute die Tageszeitung Jediot Achronot berichtet.
Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:13)

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142

Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Polibu

Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:20)

Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)

Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben. Wie die Weltgemeinschaft das sieht ist nicht von Belang. Die Weltgemeinschaft hat da kein Wort mitzureden.
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:42)

Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)
Ach was, nicht?
Polibu hat geschrieben:Vermutlich geht es da ums Geld.
Wenn meine interpretation Deiner Aussage falsch ist (mag ja sein), dann hätten ja wohl die aktuellen paraguayischen Entscheider entweder gegenwärtig Geld an die Palästinenser gezahlt, um die Botschaft nach Tel Aviv zurück zu verlegen, oder aber die hofften auf zukünftige Zahlungen dafür.
Aber vielleicht hast Du ja auch noch ganz andere Vorstellungen. Dann äußere sie aber bitte auch mal klar und deutlich.
Polibu hat geschrieben:Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben.
Wenn Du es sagst, muss das ja stimmen :rolleyes: :
Jerusalem: https://embassy-finder.com/de/in_jerusalem_israel
Tel Aviv: https://embassy-finder.com/de/in_tel-aviv_israel
Eilat: https://embassy-finder.com/de/in_eilat_israel
Nazareth: https://embassy-finder.com/de/in_nazareth_israel
:D

Okay, Du bist nun mal Postfaktiker, drum sei Dir deine Narretei an dieser Stelle nachgesehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:38)

Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.
Man kann natürlich "leicht bedauernd" und sehr tolerant auf andere Argumentationslinien heruntersehen, die die Nahostpolitik der USA und der Regierung Trump und einige jüngst erfolgte, längst fällige Neujustierungen als Hinterherlaufen hinter dem aktuellen US-Präsidenten
bezeichnen, unter dem Verweis, dass das in diesem Fall von besonderer "Qualität" sei, weil dieser Präsident der am irrationalsten handelnde US-Präsident seit Langem sei.
Soweit, so gut. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann. Das ist also, wenn ich sie richtig verstehen, irrational. Ebenso die sehr deutlich von einer hervorragenden Politikerin wie Nikki Haily geänderte Haltung der USA
zur UN und auch zu UNRWA, diesem Anachronismus und ursächlichen Nest und Förderplatz für Hass ... und gegen Versöhnung und Friedenswillen. Alles irrational, was unter der Regierung Trump zu diesem Konflikt auf den Weg gebracht wurde.

Wie Sie schon großzügig feststellten und auch zugestanden, schließe ich mich Ihrer Haltung selbstverständlich an: Jeder von uns darf natürlich auch eine solche Person und deren Handeln NICHT unterstützen.

Und ob Mr. Trump tatsächlich einer der am irrationalsten handelnden Präsidenten seit langem ist, speziell in der Frage des Palästin.-Israel. Konflikts, wäre eine separate Diskussion durchaus wert. Siehe die Ereignisse des Jom Kippur - Krieges, des vierten massiven Versuchs vereinigter arabischer Armeen unter
Anwar al Sadat, Israel zu vernichten, was ja dann endlich zu einer finalen Lösung des Konflikts geführt hätte, die nicht kontraproduktiv gewesen wäre, weil sie die damalig, ziemlich aggressiv und einig auf Vernichtung Israels ausgerichteten arabischen Staaten und die PLO/Fatah des Herrn Arafat nicht vor den Kopf gestoßen hätte. Aber leider ließ sich die US-Regierung nicht nehmen, völlig irrational und natürlich höchst unerfreulich für die Palästinenser und auch die Hauptaggressoren Ägypten und Syrien den einzigen Schutz- und Zufluchtsstaat für Juden, Israel, mit massiven Rüstungslieferungen (u.a. direkte US-Luftbrücken nach Israel zur schnellen Lieferung von überlebenswichtiger Kriegsausrüstung) zu unterstützen. Damals handelte nicht nur der US-Präsident völlig irrational, wenn man dem Gedanken folgen will, alles was der arab.-palästin. Seite nicht genehm ist, sei friedensverhindernd oder kontraproduktiv für einen Friedensschluß. Nein, auch der US-Kongress zeigte sich völlig irrational, und stimmte der massiven Unterstützung Israels offiziell zu. Als Reaktion kam es dann zum sog. Ölboykott durch die wichtigsten Arabischen Erdölländer und zur sog. Ölkrise.

Auch ein Ergebnis einer völlig irrational handelnden US-Regierung...die sich keine Sekunde um die Befindlichkeit der arabischen Staaten scherte, weil diese Hilfe und Unterstützung irgendjemanden auf der arabisch-palästinensischen Seite vor den Kopf stoßen könnte. Besonders Ägyptens damaligen, nicht nur verbalen Muskelprotz, Anwar al Sadat, der 1972 öffentlich erklärte, dass sich Ägypten der Vernichtung Israels verpflichet sehe und er bereit sei, "wenn nötig, 1 Million ägyptischer Söhne zu opfern". (Siehe hierzu auch "die drei Neins" von Khartum).

Es kam dann allerdings anders. Der Staat Israel überlebte. Die anfänglichen militärischen Erfolge Sadats bröckelten und schlußendlich stand Israels Armee jenseits des Suezkanals, der damaligen Waffenstillstandslinie seit dem Sechstagekrieg, 120 km vor Kairo. Die 3. Ägyptische Armee war eingeschlossen,
und stand vor der völligen Vernichtung ...und Kairo, so Israel gewollt hätte, vor dem Fall. Am 24.10.73 endete der mit einem hinterhältigen Überfall am 6. Oktober begonnene Vernichtungskrieg gegen Israel mit einem UN-Waffenstillstand zwischen Ägypten und Israel.
Die hohen Opferzahlen, die dieser gezielt am höchsten Jüdischen Feiertag, Jom Kippur, entfachte Vernichtungskrieg für den jüdischen Staat bedeutete, seien nur am Rande erwähnt. Und ja, leider noch viel mehr Tote auf ägyptisch-arabischer Seite. Sinnlose Tote eines Krieges aus irrationaler Vernichtungswut.

Einige Jahre später reiste der einstige Vernichtungskrieger Anwar al Sadat nach Israel, genauer nach Jerusalem, sprach vor der Knesset und wurde beim Besuch der Al Aksha-Moschee von zigtausenden Palästinensern als Held gefeiert. Die PLO unter Arafat und die meisten arabischen Staaten jedoch brandmarkten Sadat als "Verräter an der arabischen Sache".
1979 geschah dann das Undenkbare, wenn man so will, das Irrationale. Über das einer der Kriegshelden von ´67, Mosche Dajan, später einem Journalisten sagte, er hätte der Aufgabe des Ostsinai niemals zugestimmt. Der als hardcore-Politiker verschriene Ministerpresident Israels, Menachem Begin, stimmte dem jedoch zu und letztlich auch die Knesset. Sadat akzeptierte seinerseits eine weniger stringente Absichtserklärung für nachfolgenden Friedensverhandlungen zwischen Israel und Palästina. Der Friedensvertrag von Camp David unter dem völlig irrationalen Präsidenten Jimmy Carter kam zustande. Ägypten und Israel schlossen Frieden. In einem Vertrag, in dem erstmals ein arabischer Staat Israel und dessen Existenzrecht ohne Einschränkung anerkannte.
In den späten Tagen des März 2019 wird sich dieser noch immer haltende Frieden zwischen Ägypten und Israel vierzig Jahre alt sein. Und hoffentlich halten, egal, wie irrational das Handeln im Vorfeld dieses Friedensschlusses - nicht nur von US-Präsidenten - sondern auch anderen gewesen sein mag.

1994 schloss auch Jordanien Frieden mit seinem Nachbarn Israel. Rund die Hälfte der Jordanischen Staatsangehörigen sind ja palästinensisch-stämmig. Entsprechend unbeliebt ist der Nachbar Israel immer noch im Volk. Die Kooperation indes, ist zwischen beiden Ländern eng und Israel liefert z.Zt. wg. der enormen Flüchtlingsbelastung die doppelte Erdgasmenge an Jordanien. Ebenso will man mit gigantischen, gemeinsamen Wasserprojekten Meerwasser entsalzen und damit den See Genezareth aufladen. Selbst das Tote Meer will man wieder fitter machen und vor dem Austrocknen bewahren und vom Roten Meer Wasser dorthin leiten. Übrigens ein gemeinsames jord.-paläst.-israelisches Projekt. Wenn der Wille zu friedlicher Zusammenarbeit als win-win Situation nicht durch ständige Hass-, Rache- und Dämonisierung Israels torpediert würde, wäre vieles denkbar und möglich.

Und es ist nicht Israel, das all das untergräbt oder verhindert. Und auch die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem-West ist daran nicht schuld, das so wenig und vor allem kein Frieden zustande kommt. Und auch nicht der irrationale Trump, wenn man so will.

Kritikaster hat geschrieben: Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.
Ein kriegsfreier Zustand ist nicht von einer Kapitulation abhängig. Ein Waffenstillstand genügt auch. Und selbst die damalige Kapitulation hat nicht automatisch den völkerrechtlichen Verzicht auf etwaige Landverluste zur Folge. Sonst hätte es ja nicht der expliziten und entgültigen -völkerrechtlich verbindlichen-
Anerkennung z.B. Kaliningrads als russisches Staatsgebiet durch Deutschland bedurft. Ebensowenig eines Friedensvertrags mit Gewaltverzichtserklärung und Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze. Als irreversibler Fakt, den ein verlorener Krieg mit sich brachte mit all seinen Gebietsverlusten.
Selbstredend gibt es immer noch Menschen, denen diese, den realpolitischen Fakten und Veränderungen angepasste Politik quer im politischen Schlund liegt. Aber es ändert nichts an den eingeschlagenen Nägeln in den Sohlen des Europäischen Friedensschuhwerks.

Kritikaster hat geschrieben: Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
Die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass man der palästin. Seite selbst unter größter diplomatischer Sorgfalt, deren Befindlichkeit nicht zu dupieren, für jeden dargereichten Finger oder manchmals sogar die ausgestreckte Hand höchstens gebrochen oder mindestens angespuckt zurück bekam.
Deshalb sehe ich die Sache insgesamt auch anders wie Sie: "Wenn tausend Fliegen immer wieder auf dem selben Häufchen landen, mag das zwar für diese "richtig" sein. Ob es der Verschönerung und Verbesserung des Landschaftsbilds dient, ist indes nicht so sicher".
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Sep 2018, 01:26)
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann.
Das ist richtig :thumbup:
Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen. Die Araber im Restmandat haben nachweislich keinerlei völkerrechtlichen Anspruch auf Jerusalem, weder auf den Ost- noch West-Teil.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(08 Sep 2018, 12:15)

Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen.
Welche Passagen der genannten Dokumente belegen das?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Wusste ich auch noch nicht: die Hezbollah macht und wäscht in Paraguay massenhaft Geld. Nur Zufall?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)



https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
So,so. Ein nicht existierender Staat hat einen Außenminister? Das ist ja lustig.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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