Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
47
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
74
36%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Abstimmungen insgesamt: 203
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Antonius
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Re: Jerusalem

Beitragvon Antonius » Mo 3. Sep 2018, 15:42

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
Völlig d'accord.
(...)
    Israel hat Jerusalem als attraktive Stadt entwickelt, weil es sich kümmert;
    weil Jerusalem das historische Herzstück des jüdischen Volksseins und des modernen Staats Israel ist.

    Die Araber und Palästinenser jedoch scheren sich nicht um Jerusalem; haben sie nie.
    Fakt ist, dass sie es als Triumph betrachten würden, wenn Jerusalem durch Konflikt und Armut derart zerbrochen würde,
    dass es für die nächsten 1000 Jahre zerstört wäre – gerade so lange, wie es für die Juden verloren sein würde.

    Kurz gesagt: Ein vereinten Jerusalem unter ausschließlich israelischer Souveränität ist der Schlüssel, kein Hindernis, für Frieden und Sicherheit in der Stadt.
    Die gewalttätige Zweiteilung Jerusalems wäre offenkundig unklug,
    äußerst unfair der jüdischen Geschichte gegenüber und eine unzumutbare Beleidigung für die ausgezeichnete Führung der Stadt....
https://haolam.de/artikel_30655.html
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Sep 2018, 02:38

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Nach nur gut drei Monaten verlegt der neue Präsident Paraguays, Abdo Benitez, die Botschaft seines Landes von Jerusalem wieder nach Tel Aviv zurück.(...)
"Paraguay möchte zu den diplomatischen Bemühungen in der Region für einen anhaltenden Frieden beitragen", sagte Außenminister Luis Alberto Castiglioni.
https://www.tagesschau.de/ausland/parag ... m-103.html

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:
Israel beorderte umgehend seinen Botschafter aus Paraguay für Beratungen zurück. Ein Sprecher des israelischen Außenministeriums kündigte zudem die Schließung der Botschaft in Paraguays Hauptstadt Asuncion an.

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
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Re: Jerusalem

Beitragvon bennyh » Do 6. Sep 2018, 06:08

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:



Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:
Wolverine hat geschrieben:(08 Dec 2015, 01:16)

Es stört dich aber herzlich wenig, dass die Staatengemeinschaft z.B. im Falle der Westsahara nicht von besetzten Gebieten spricht und Marokko auch nicht dementsprechend moralisch verurteilt. Seien wir doch mal ehrlich. Ohne uns Juden wüsstest du gar nicht, dass es dieses Problem der Sahauris in der Westsahara überhaupt gibt. Von der Staatengemeinschaft wird es ja sehr schön totgeschwiegen. :)
Ob Teile des WJL mal zu Israel gehören entscheiden die Israelis gem. der Res. 242 selbst. In direkten Verhandlungen mit denen, die das Gebiet ebenfalls für sich beanspruchen. Ostjerusalem ist wech. Jerusalem ist Israels Hauptstadt und daran wird sich nie etwas ändern. Die Golanhöhen wurden Syrien für einen Friedensvertrag angeboten. Da es jedoch keine Garantie dafür gibt, dass nicht wieder ein paar selbsternannte Freiheitskämpfer Israel dem Erdboden gleich machen wollen, sollten die Juden es annektiert lassen. Irgendwas müssen die Antisemiten doch haben, um sich aufzuregen. Im Übrigen waren die Golanhöhen schon vor dem Mandat für die Juden vorgesehen. Allerdings konnten sich die Briten nicht mit den Franzosen einigen. Wusstest du auch nicht. Wissen wir. :cool:

Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
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Danke an die Moderation für die gute Arbeit all die vielen Jahre.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Sep 2018, 06:14

bennyh hat geschrieben:(06 Sep 2018, 07:08)

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:

Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.

Die Unsitte, persönliche Begriffs-Neudefinitionen für allgemein gültig zu halten, ist nicht nur in diesem Forum als falsch zu betrachten.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Do 6. Sep 2018, 09:37

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:


Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Sep 2018, 11:37

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!
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Re: Jerusalem

Beitragvon Vongole » Do 6. Sep 2018, 15:38

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:


Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 6. Sep 2018, 15:50

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.

    (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.

Klar. Und Schlesien bleibt unser..... Auch 50er Jahre. Damals glaubten viele mit dem Beharren auf dem was vergangen ist könnte man eine tragfähige Zukunft für die eigene Volksgruppe aufbauen. Dass kann man machen. Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Do 6. Sep 2018, 16:10

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:38)

Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597

Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Do 6. Sep 2018, 16:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:50)
Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.


Denk mal drüber nach!
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Vongole » Do 6. Sep 2018, 16:40

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:10)

Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.


Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Tom Bombadil » Do 6. Sep 2018, 16:52

Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...
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Re: Jerusalem

Beitragvon Troh.Klaus » Do 6. Sep 2018, 17:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:52)
Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...

Unwahrscheinlich.
Sowohl der Vorgänger Cartes, der die Botschaft verlegte, als auch der neue Präsident Benitez, der sie wieder rück verlegte, sind Mitglieder der quasi ewigen Regierungspartei Partido Colorado. Aus dieser Partei ist zwar auch ein Alfredo Stroessner hervor gegangen, aber Stroessner ist seit 30 Jahren Geschichte und der PC hat schon einige Häutungen hinter sich.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 6. Sep 2018, 17:23

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:27)

Denk mal drüber nach!

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Re: Jerusalem

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 7. Sep 2018, 08:40

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:37)

Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!

Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Fr 7. Sep 2018, 09:55

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:40)
Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.

Fuerst_48 hat geschrieben:(07 Sep 2018, 09:40)

Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!

Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 7. Sep 2018, 15:37

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 10:55)

Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.



Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 7. Sep 2018, 16:56

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.

Mag sein. (Ich sehe es auch so.) Aber uns fragt man leider nicht...
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Re: Jerusalem

Beitragvon Kritikaster » Fr 7. Sep 2018, 18:38

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.

Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.

Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.

Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Polibu

Re: Jerusalem

Beitragvon Polibu » Fr 7. Sep 2018, 18:50

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:


Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)

Anschließend teilte Benítez auf Twitter mit: »Paraguay ist ein Land mit Prinzipien.« Der palästinensische Außenminister Riad Malki hatte nach eigenen Angaben den neuen Präsidenten in diese Richtung gelenkt.


https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay

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