Spenderorgan-Mangel: Vorstoss Widerspruchslösung

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 12:10)

Hälst du auch eine med. Behandlung von nichteinwilligungsfähigen Person für fragwürdig?

--X

Während ich mich, beginnend in jungen Jahren, mein Leben lang für eine Zustimmung zur Organentnahme entscheiden KANN, stellt eine plötzlich eintretende Verhinderung, die Entscheidung für eine, das eigene Leben rettende Behandlung zu treffen, ein unvorhersehbares, nicht planbares Ereignis dar. Aber selbst hierfür ist es mir möglich, mittels einer Patientenverfügung bereits im Vorfeld die Grenzen festzulegen, innerhalb derer ich Behandlungen zu akzeptieren bereit bin.

[X3Q]

(05 Sep 2018, 12:55)

Nein, die Angehörigen sind nicht verpflichtet. Sie können die Entscheidung ablehnen.

Eine abgelehnte Entscheidung ist auch eine Entscheidung. Und ob sie nun Ja, Nein oder weiß nicht zur Organspende sagen, sie müssen sich genau in diesem Moment, da ein Angehöriger verstorben ist, mit diesem Thema befassen - unabhängig davon, zu was sie sich entscheiden.

--X

[McKnee]

(05 Sep 2018, 13:24)

Eine abgelehnte Entscheidung ist auch eine Entscheidung. Und ob sie nun Ja, Nein oder weiß nicht zur Organspende sagen, sie müssen sich genau in diesem Moment, da ein Angehöriger verstorben ist, mit diesem Thema befassen - unabhängig davon, zu was sie sich entscheiden.

--X

Natürlich, aber das müssen sie in der Familie klären. Der Staat kann da nicht das Regulativ sein.

Wenn der Verstorbene zu Lebzeiten nicht ausdrücklich erklärt hat, dass er Organspender ist, muss von der Nichtzustimmung ausgegangen werden.

In der Umkehr die Frage, können sich Angehörige sicher sein, dass ein nicht erklärter Widerspruch nicht ebenso der Untätigkeit und Enscheidungsweigerung geschuldet ist! Hier ist es - vor der Frage des tatsächlichen Willens des Verstorbenen -für die Angehörigen noch schwerer. Die Frage bleibt, aber sie haben keine Entscheidungskompetenz. Notfalls müssen sie mit der Vermutung oder Gewissheit leben, dass die Entnahme von ORganen nicht mit Zustimmung des Verstorbenen geschieht. Möglicherweise haben sie vorher sogar wiederholt darüber gesprochen und der Verstorbene blieb untätig.

Ergebnis, die Angehörigen müssen sich dem Diktat der staatlichen Entscheidung unterwerfen.

Nach heutiger Regelung haben sie allerdings die Kompetenz, wenn der Verstorbene nicht ausdrücklich widersprochen hat. Aber auch die Wahl, sich nicht zu entscheiden.

Ich finde, dass das sehr viel mehr Rechte sind, als jetzt geplant.

[Alana4]

Man sieht sehr schön, wie individuell dieses Thema von den unterschiedlichsten Menschen bedacht wird. Und jedwede Meinung dazu ist vollkommen richtig!
Als oller Atheist war es mir bis vor einiger Zeit vollkommen wurscht, was nach meinem Dahinscheiden mit mir passiert. von mir aus hätte man sich an allem bedienen können, was noch irgendwem brauchbar erschien. So ganz grundsätzlich habe ich auch heute noch nichts dagegen.
Ich habe aber irgendwann gemerkt- ich, ganz persönlich-, dass es ganz so einfach eben nicht ist. Denn ich erkannte auch aus eigenem Erleben, dass es nicht so sehr den Verstorbenen betrifft, was mit ihm geschieht, sondern viel viel mehr die Hinterbliebenen! Wenn Frau Y meint und auch verfügt hat, dass ihr alles entnommen werden darf im Fall der Fälle, dann ist es für den sie über alles liebenden, trauernden Ehemann (oder ihre Kinder) vielleicht unerträglich? ER möchte das nicht! Ihre Kinder können sich so gar nicht damit abfinden, dass Mama "ausgeweidet" wird. Es ist eben ganz und gar nicht eine Entscheidung, die jeder für sich allein treffen kann. Dem Verstorbenen ist es dann eh egal,der merkt nichts mehr- aber die Hinterbliebenen müssen damit zurecht kommen. DIE müssen es akzeptieren können.
Mir als Mutter war der Gedanke unerträglich, vielleicht meine Kinder vor so eine Situation zu stellen: Mama tot und jetzt soll sie noch.........
In der Konsequenz : Wir haben im FAmilienrat darüber geredet(altersangemessen bei den kids, die jetzt inzwischen erwachsen sind weitestgehend). Jeder weiß, dass ICH gegen Organspende- egal welches Organ- nichts einzuwenden habe, sogar dafür bin.
Aber: die Entscheidung ob oder ob nicht, sollen meine Hinterbliebenen treffen DÜRFEN (NICHT: müssen). Die dürfen sagen: ja, alles darf benutzt werden! Oder sie sagen: Nein, alles außer das Herz! Oder: nix wird entnommen!
Vielleicht wollen sie mich ja mal einbalsamieren, einfrieren oder sonstwie im Stück konservieren.
Können oder wollen die dereinst keine Entscheidung treffen, dann gilt, was ich verfügt habe, nämlich:alles raus, was Verwendung findet und dann ab zur Verbrennung!

Und deswegen habe ich keinen Organspendeausweis in der Tasche. Ich will, dass meine Angehörigen gefragt werden- und die wissen, wo meine entpr. Verfügungen griffbereit liegen.

[BlueMonday]

Die Entwicklungsrichtung hier ist schon bemerkenswert, beginnend mit dem natürlichen Zustand, dass man über seine Organe frei verfügt, sie bspw. verkaufen kann, Verträge darüber schließt - damit hätte man schon ausreichend Anreize für ein ungleich höheres Angebot. Aber darf nicht sein. Die kostenlose Abgabe ist hingegen möglich. Aber man wundert sich wie ein naives Kind über das überschaubares Angebot infolge. Immerhin ist noch ein gewisser Grad an Zivilisiertheit im Spiel, man muss eben ausdrücklich zustimmen, ansonsten verbietet es sich. Dies soll nun evlt. aufgehoben werden. Man muss umkehrt die Ablehnung zum Ausdruck bringen, ansonsten wird auch ungewollt der eigene Körper zur Verfügungsmasse des Kollektivs.

Was steht wohl am absehbaren Ende dieser etatistischen Stoßrichtung? Die "Pflicht" (dt., euphemistisch für Zwang) zur Abgabe. Und das ist nicht sonderlich weit hergeholt, denn genau das ist ja der Modus Operandi des Etatismus.

[Raskolnikof]

@ Alana4
Deine Überlegungen kann ich voll und ganz nachvollziehen, aber:
Angenommen, du bist ein Unfallopfer und wirst ins Krankenhaus eingeliefert. Die Diagnose sieht sehr schlecht aus. Du wirst binnen der nächsten Stunden sterben. Evtl. bist du schon auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben oder unmittelbar nach der Einlieferung. Diese Situation kennen die Unfallaufnahmen in unseren Kliniken aus der täglichen Praxis. Die Frage, ob du als Organspender infrage kommst und eine Organspendebereitschaft überhaupt besteht darf erst nach diagnostiziertem Hirntod geklärt werden. Allerdings muss dann alles sehr schnell gehen, weil die künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufs und die damit verbundene Durchblutung der Organe durch intensivmedizinische Maßnahmen nur eine begrenzte Zeit fortgesetzt werden kann.
Wenn nun aber erst alle Familienangehörigen kontaktiert und über die Situation aufgeklärt werden sollen und dann der Familienrat eine Entscheidung über die Organentnahme treffen soll, wird es in den meisten Fällen wohl zu spät sein.
Bei allem Respekt Alana4, aber deine Überlegungen sind in der Praxis kaum umsetzbar. Denkbar wäre deine Überlegung allenfalls im Falle eines voraussichtlichen Todesfalles in absehbarer Zeit.

Meine Frau und ich haben einen Organspendeausweis. Unsere Kinder wissen das und wir haben darüber diskutiert. Sie finden unsere Entscheidung gut. Sie selbst haben auch einen Organspendeausweis. Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.

[Billie Holiday]

Ich habe zweimal die Frage gestellt, ob Organspende ablehnende user für sich selbst im Notfall auch verzichten würden -was konsequent wäre- und habe keine Antwort bekommen.

Ansonsten -bei aller Liebe zu meinen Kindern und Angehörigen- wie lange sollen diese diskutieren, während meine Organe verrotten? Sie lieben mich als lebende Person, nicht meine Organe. Also bestimme ich alleine über meine Innereien, sie gehören ausschließlich mir, ich allein kann sie verschenken.

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 14:20)

Meine Frau und ich haben einen Organspendeausweis. Unsere Kinder wissen das und wir haben darüber diskutiert. Sie finden unsere Entscheidung gut. Sie selbst haben auch einen Organspendeausweis. Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.

Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass Ihr euch im Rahmen der Zustimmungslösung für die Bereitschaft zur Organspende entschieden habt. Angesichts Deines letzten Satzes stellt sich natürlich die Frage, welchen Wert Willenserklärungen zur Verfügung über den eigenen Körper haben, wenn die nach Gütdünken anderer folgenlos ignoriert werden können. Da zeigt sich m. E. ein schwerer Fehler im System.

Möglich, dass Du genau diese Diskussion anstossen wolltest.

[Alana4]

(05 Sep 2018, 14:20)

@ Alana4
Deine Überlegungen kann ich voll und ganz nachvollziehen, aber:
........

ALLE Eventualitäten kann und will ich gar nicht bedenken.
Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Aber......ich werde über den Fall "muss schnell gehen nach Unfall" nochmal nachdenken.
Wenn aber noch der Hauch eines Lebens in mir ist nach einem Unfall z.Bsp.- dann sollte doch von denen, die vor Ort sind (Rettungsdienst, Polizei....) in meiner Tasche das Zettelchen mit den "Notfall-Anruf-Nummern" meiner Lieben gefunden werden. Nach dem Organspendeausweis müsste ja auch erst gesucht werden. Und irgendeiner meiner Leute wird schon ans Handy gehen.

Ich habe zweimal die Frage gestellt, ob Organspende ablehnende user für sich selbst im Notfall auch verzichten würden -was konsequent wäre- und habe keine Antwort bekommen.

Warum sollte der Empfang eines Spenderorgans an eine solche Bedingung geknüpft sein? Dann könnte verdammt viel von Bedingungen abhängig gemacht werden. "Konsequenz" wenn es ums eigene Leben geht? Eher nicht.

Und....wenn du tot bist, gehört dir gar nichts mehr.

[H2O]

(05 Sep 2018, 10:45)

2017 sank die Zahl der Organspenden in Deutschland auf einen Tiefpunkt.
Das hat Ursachen, die man nicht mit populistischen Kopfständen und Panik in den Augen beseitigt.
Man muss ein Vertrauen wiederherstellen, wie es vor 2017 war.

Das ist überhaupt nicht möglich. Die Geschäftemacherei hat ja stattgefunden, und sie war kein Einzelfall. Auch hat es den Drang nach "Fallzahlen" gegeben, mit unnötigen Operationen, nur um eine bestimmte Anzahl von Operationen durchgeführt zu haben, was wohl wieder den Weg ebnet, weiter an diesem gut bezahlten Zweig der Heilkunst teilhaben zu dürfen. Sogar einen vermeidbaren Todesfall hat es dadurch gegeben. Aus meiner Sicht nicht verwerflich, wenn eine notwendige Operation mißlingt. Aber aus Gründen der Eitelkeit oder der Gewinnsucht, da hört der Spaß auf.

Wenn man diese Dinge alle bewußt zur Kenntnis nimmt, dann bleibt doch noch die Mitmenschlichkeit als Gegengewicht. Niemand kann Menschen wirklich frei von Habgier und Eitelkeit herstellen. Aber dennoch kann man das Bestmögliche tun, den Mitmenschen noch ein paar gute Lebensjahre zu schenken. Mir als Verstorbenem wird kein Schaden zugefügt, die allermeisten Ärzte sind gebildete Leute und biedere Familienväter, die nach allen Regeln ihrer Kunst den Kranken zu helfen versuchen, den Schwerkranken wird hoffentlich noch eine gute Zeit geschenkt. Und da soll ich wegen einiger schräger Geldschneider davon abraten, im eigenen Todesfall noch brauchbare Organe zu spenden? Nein, das wäre mir dann doch zu hartherzig!

Natürlich hoffe ich, daß ich wirklich einem Kranken mit meiner Organspende helfen konnte, hoffe ich, daß eine strenge Standesaufsicht darauf achtet, daß bekannter Mißbrauch unterbleibt. Aber mir ist klar, daß das nicht immer gelingen wird. Und dennoch!

[Vongole]

(05 Sep 2018, 10:54)

Ich werbe ja auch dafür, sich mit dem Thema zu befassen, lehne aber entsprechenden Druck/Zwang ab. Und letztgenannter Punkt wiegt für mich eben besonders schwer.

Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".

[Billie Holiday]

(05 Sep 2018, 16:32)

ALLE Eventualitäten kann und will ich gar nicht bedenken.
Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.
Aber......ich werde über den Fall "muss schnell gehen nach Unfall" nochmal nachdenken.
Wenn aber noch der Hauch eines Lebens in mir ist nach einem Unfall z.Bsp.- dann sollte doch von denen, die vor Ort sind (Rettungsdienst, Polizei....) in meiner Tasche das Zettelchen mit den "Notfall-Anruf-Nummern" meiner Lieben gefunden werden. Nach dem Organspendeausweis müsste ja auch erst gesucht werden. Und irgendeiner meiner Leute wird schon ans Handy gehen.


Warum sollte der Empfang eines Spenderorgans an eine solche Bedingung geknüpft sein? Dann könnte verdammt viel von Bedingungen abhängig gemacht werden. "Konsequenz" wenn es ums eigene Leben geht? Eher nicht.

Und....wenn du tot bist, gehört dir gar nichts mehr.

Dennoch hätte mich die Antwort interessiert. Im Sinne von ich will haben, aber nicht geben und die Gründe dafür.

Bis zum letzten Atemzug gehört mir alles, was in mir so rumflattert, deshalb entscheide ich allein, ob und was ich spende. Meine Kinder wissen das und auch, wo meine Urne hinsoll. Skrupel oder Trauer, die meine Ausweidung verhindern oder verzögern, werden durch solch eine klare Aussage verhindert.

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 17:16)

Ich kann deine ganzen Argumente nachvollziehen, habe aber eine Frage:
Hast du mal erlebt oder gehört, welcher Druck auf Angehörige eines Patienten ausgeübt wird, der sich zu Lebzeiten eben nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sei es aus Desinteresse oder auch Angst?
Um genau das zu vermeiden, trage ich meinen Spenderausweis immer bei mir.
Ich denke, die Widerspruchsregelung macht es Menschen leichter, sich zu entscheiden. Haben sie wie immer auch geartete Zweifel, stimmen sie einfach mit "Nein, ich will das nicht".

Gehört habe ich das wiederholt, vor allem von einer meiner Schwestern, die im Krankenhaus arbeitet. Daher auch meine Aussage:

Ich halte es allerdings für fragwürdig, bei zuvor nicht erfolgter Einwilligungserklärung des Verstorbenen überhaupt Angehörige diese Entscheidung treffen zu lassen.

Die Schwierigkeit, über andere zu entscheiden, habe ich noch nicht im Zusammenhang mit Organspende erlebt, wohl aber anlässlich der Frage nach Umsetzung der Patientenverfügung meines Vaters. Von daher glaube ich, mir eine ungefähre Vorstellung davon machen zu können, unter welchem Druck auf der anderen Seite Ärzte stehen müssen, für die es nach dem Ableben eines geeigneten Spenders schnell gehen muss, die Organentnahme vorzunehmen.

Dass ich selbst meinen Organspenderausweis bei mir trage, habe ich hier bereits deutlich gemacht. Ich kann mich bloß überhaupt nicht mit der Idee anfreunden, dass es bei diesem Thema letztlich darauf hinaus laufen soll, Schweigen als Zustimmung zu werten oder einen gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum zu postulieren, sich mit der Thematik befassen zu MÜSSEN.

[Moses]

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 18:23)

Ich selbst habe auch einen Organspende Ausweis (ehemaliger Motorradfahrer)

Bei der Frage, ob zukünftig eine klares "Nein" erforderlich sein soll um nicht als Organspender zu dienen bedingt, nach meiner Auffassung, eine Abwägung der Interessen. Auf der einen Seite, Patienten die auf ein Spenderorgan angewiesen sind zum Überleben und auf der anderen Seite der potentielle Spender, der sich dann aktiv mit diesem Thema auseinandersetzen muss um sein "Nein" auszudrücken - oder wie Kritikaste schrieb: der
"gesellschaftlichen Anspruch gegenüber dem Individuum"

Ich glaube hier sollte die Diskussion ansetzen. Ich für meinen Teil neige die Wage zum Empfänger, ich finde dessen Interesse wiegt schwerer.

Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.

[JJazzGold]

(05 Sep 2018, 12:51)

Es spricht alles für eine Verantwortung von Kliniken und Politik, die NICHT zu Lasten der Rechte der Menschen, also Eingriffe in ihren höchstpersönlichen Lebensbereiche, gehen darf.



Viele Aufgaben, die bisher wohl eher versäumt wurden. Kein Wort von einer Abkehr der bisherigen Praxis der eigenverantwortlichen und freiwilligen Organspende.

Ja, sie wird auch bei einer vom Staat mit der Geburt oder spätestens dem 15. Lebensjahr an geltenden und bestimmten Organspende bleiben. Es gibt aber keinen Grund dafür, da die Ursachen der derzeitigen Probleme anders gelagert sind, von demokratischen Prinzipien abzuweichen.

Es ist bezeichnend, dass Spahn erst in die Offensive ging, dann andere Ursachen eingestehen musste und nun gefühlt gar nicht mehr über die Abkehr von der freien und selbstbestimmten Entscheidung zur Organspende geredet wird.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 25902.html

Ca. 30% der Menschen in Deutschland sind registrierte Organspender. Dagegen kommt es zu weniger als 800 (!) Organspenden jährlich. Dabei steht Deuschland im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so schlecht da, glaubt man Eurotransplant.





https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Ich bleibe dabei. Das Widerspruchsverfahren sit ein massiver und unnötiger Eingriff in den Persönlichkeitsbereich der Menschen, der das Versagen des Gesundheitswesens und der Politik kompensieren und davon ablenken soll.

100% registrierte Organspender würden rein mathematisch ca. 2400 Oraganspenden ausmachen. Auch nur eine Deckung von 25% des Bedarfs.

Ich meine zwar, darüber in B5 aktuell gehört zu haben, aber dieser Artikel fasst das Gehörte zusammen.

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... nde-Reform

Da können wir uns auf eine lebhafte Debatte einstellen. Ich vermute, dass die Bundestagsdebatte nahezu jeden hier vorhandenen Standpunkt spiegeln wird. Ob dabei letztendlich überhaupt etwas herauskommt?

[H2O]

(05 Sep 2018, 18:45)

Für mich selbst habe ich die Frage - wohlgemerkt: auf absolut freiwilliger Basis (!), wie es sich m. E. gehört - ähnlich gewertet wie Du und mit einer positiven Willenserklärung bekundet.

Wenn ich in diesem Strang lese, dass offenbar selbst Eltern bereit wären, sich über den erklärten Willen ihrer Kinder hinweg zu setzen, um deren Organe zur Entnahme frei zu geben, dann steigert das nicht gerade mein Vertrauen, dass bei unbeteiligten Dritten die Hemmungen, ein solches "Nein" zu ignorieren, in jedem Fall stärker ausgeprägt wären.

Das wäre aber nach unserem gemeinsamen Verständnis eine Straftat. Dagegen hilft Vorbeugen so gut wie möglich, aber ganz verhindern kann Straftaten niemand. Hilft nix, wir müssen damit leben, daß wir um das Gute und göttliche Gerechtigkeit immer kämpfen müssen... und dabei immer weiter das Gute tun.

[Heinerich]

Ich selbst bin Organspender und habe, aus meinem Werteverständnis heraus, Organentnahmen zugestimmt. Wobei mir gleichgültig ist, ob ein möglicher Empfänger reich ist, einer anderen Nation oder sonstwas angehört. Es reicht -für mich- vollkommen, dass er ein "Mensch" ist.

Ich will gar nicht umfänglich über den "Ausruf" von Herrn Spahn urteilen, weil es ja letztlich nichts anderes, als ein hingeworfener Satz ist. M.W.n. existiert ja keinerlei weitere Differenzierung, was denn dann in einer solchen Regelung genau drin stehen würde.
Ob es nur Gleichgültigkeit ist oder Bequemlichkeit oder ein "Ausweichen" sich mit der eigenen Endlichkeit zu beschäftigen? Oder vielleicht auch eine Facette einer Entsolidarisierung, die ich innerhalb unserer Gesellschaft zu erkennen glaube?
Letzteres würde ja nicht dadurch verändert, wenn meinen Organen die grundsätzliche Verfügbarkeit, bis zu einem ausdrücklichen Widerspruch, zugeschrieben würde. Es wäre lediglich ein potemkinsches Mäntelchen vor einer Form der Gleichgültigkeit, den Mitmenschen gegenüber. Provokativ geschrieben wird das "Haben" wollen/können, in den Vordergrund geschoben, indem die Diskussion auf die Verlängerung eines Lebens reduziert wird. Der (tote) Körper (wie immer man das definiert), wird damit zu einer Ware, die genutzt werden kann, um die Quantität einer Lebenszeit zu erhöhen. Die bewuste Spende verlöre damit, in meinen Augen, an "Wert".
Ich habe, nach meinem Herzinfarkt, einen Mann kennengelernt, der ein Herz erhalten hatte. Er lebte also weiter. In tiefer Dankbarkeit übrigens, gegenüber dem Spender, den er gar nicht kannte. Er meinte, dass dies seine Einstellung gegenüber anderen und auch gegenüber "Gesellschaft" zutiefst und massiv verändert habe. Ob dies auch der Fall gewesen wäre, wenn eine Organspende beinahe selbstverständlich wäre? So, als würde man sich ein neues Auto anschaffen, mit dem man halt schneller, weiter besser irgendwo ankommt?

Ich bin gegen die Idee, die Herr Spahn zum Besten gegeben hat. Ich bin sehr dafür, dass wir uns offener, breiter und umfassender über Solidarität/Nächstenliebe, teilen und geben, statt nehmen und horten austauschen.

[Raskolnikof]

Ich stehe dazu: wenn irgend möglich, sollen meine Hinterbliebenen gefragt werden.

Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. Du bist grundsätzlich bereit, deine Organe nach deinem Ableben bzw. Hirntot Menschen, denen ein Überleben nur mit einer Organspende möglich ist zu spenden. Das ist lobenswert! Nicht schön finde ich es allerdings die letzte Entscheidung hierüber deinen Angehörigen zu überlassen. Es sind deineOrgane, um die es da geht und du solltest ganz allein darüber entscheiden ob die nach deinem Ableben totkranken Menschen zur Verfügung gestellt werden sollen. Warum machst du dir die Entscheidung da so schwer? Bist du dir in deiner Entscheidung, Organspender zu sein vielleicht gar nicht so sicher und hoffst im Geheimen, dass sich im Falle eines Falles deine Angehörigen gegen eine Organentnahme entscheiden?
Wie ich eingangs schon sagte, wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Nein, so geht das nicht!

[Trutznachtigall]

Im erweiterten Zusammenhang möchte ich den bereits 1978 in Schweden erschienenen, prophetischen Roman "Der moderne Tod" empfehlen.

https://www.matthes-seitz-berlin.de/buc ... e-tod.html

[H2O]

(05 Sep 2018, 19:40)

Ich selbst bin Organspender und habe, aus meinem Werteverständnis heraus, Organentnahmen zugestimmt. Wobei mir gleichgültig ist, ob ein möglicher Empfänger reich ist, einer anderen Nation oder sonstwas angehört. Es reicht -für mich- vollkommen, dass er ein "Mensch" ist.

Ich will gar nicht umfänglich über den "Ausruf" von Herrn Spahn urteilen, weil es ja letztlich nichts anderes, als ein hingeworfener Satz ist. M.W.n. existiert ja keinerlei weitere Differenzierung, was denn dann in einer solchen Regelung genau drin stehen würde.
Ob es nur Gleichgültigkeit ist oder Bequemlichkeit oder ein "Ausweichen" sich mit der eigenen Endlichkeit zu beschäftigen? Oder vielleicht auch eine Facette einer Entsolidarisierung, die ich innerhalb unserer Gesellschaft zu erkennen glaube?
Letzteres würde ja nicht dadurch verändert, wenn meinen Organen die grundsätzliche Verfügbarkeit, bis zu einem ausdrücklichen Widerspruch, zugeschrieben würde. Es wäre lediglich ein potemkinsches Mäntelchen vor einer Form der Gleichgültigkeit, den Mitmenschen gegenüber. Provokativ geschrieben wird das "Haben" wollen/können, in den Vordergrund geschoben, indem die Diskussion auf die Verlängerung eines Lebens reduziert wird. Der (tote) Körper (wie immer man das definiert), wird damit zu einer Ware, die genutzt werden kann, um die Quantität einer Lebenszeit zu erhöhen. Die bewuste Spende verlöre damit, in meinen Augen, an "Wert".
Ich habe, nach meinem Herzinfarkt, einen Mann kennengelernt, der ein Herz erhalten hatte. Er lebte also weiter. In tiefer Dankbarkeit übrigens, gegenüber dem Spender, den er gar nicht kannte. Er meinte, dass dies seine Einstellung gegenüber anderen und auch gegenüber "Gesellschaft" zutiefst und massiv verändert habe. Ob dies auch der Fall gewesen wäre, wenn eine Organspende beinahe selbstverständlich wäre? So, als würde man sich ein neues Auto anschaffen, mit dem man halt schneller, weiter besser irgendwo ankommt?

Ich bin gegen die Idee, die Herr Spahn zum Besten gegeben hat. Ich bin sehr dafür, dass wir uns offener, breiter und umfassender über Solidarität/Nächstenliebe, teilen und geben, statt nehmen und horten austauschen.

Den Minister Spahn habe ich noch nie von Nahem gesehen oder gar mit ihm gesprochen. Der Mann will ein bestehendes Problem lösen: Es gibt offenbar weitaus mehr auf ein noch brauchbares menschliches Organ wartende Schwerkranke als durch versterbende Organspender verfügbar gemachte Organe. Da vermutet der Mann viel Gleichgültigkeit und Unkenntnis auf der Seite möglicher Organspender, und ersucht nach Wegen, diesen schlechten Zustand zu bessern. Anstatt ihn also ab zu bürsten, könnten wir Mitbürger ihm Vorschläge machen, wie er dabei weiter kommt, ohne die Gefühle vieler Mitbürger zu verletzen.

Ich bin sicher, daß Gefühle wie Mitmenschlichkeit und Achtung vor dem Leben fast alle Organspender leiten, wenn sie der Organentnahme im Todesfall zustimmen. Meine Nächstenliebe geht aber nicht so weit wie Ihre. Ich möchte schon wissen, daß alles Erdenkliche geschieht, daß meine brauchbaren Reste nicht als Handelsware in Umlauf gebracht werden, auf dem Wege dann bevorzugt zahlungsfähigen Empfängern zugeteilt werden. Und ich bestehe darauf, daß Organempfänger ihrerseits zustimmen, im Todesfall ihre Organe zur Verfügung zu stellen. Denn eine solche größere Operation ist immer lebensgefährlich... und da könnte dieser Fall rascher eintreten, als wir uns alle das wünschen.

Die Frage bleibt also: Wie können wir auf menschlich und rechtlich vertretbare Art und Weise den Mangel an Spenderorganen verringern?

[McKnee]

(05 Sep 2018, 20:35)

Die Frage bleibt also: Wie können wir auf menschlich und rechtlich vertretbare Art und Weise den Mangel an Spenderorganen verringern?

Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.

Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund, an der bisherigen Freiwilligkeit etwas zu ändern. Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.

[Heinerich]

(05 Sep 2018, 20:51)
Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.

Nach meinen bisherigen Infos ist es so, dass zwar nicht alle Organe, die zur Transplantation zur verfügung stehen, auch verpflanzt werden können aber eben auch, bezogen auf wartende Empfänger, zuwenig Spender da sind.
Wir hätten es also mit 2 Problemen zu tun.

(05 Sep 2018, 20:51)Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.

Hmmm ....
Ich habe mehrere Jahre im Uniklinikum Essen gearbeitet. Diejenigen, die Transplantationen vornehmen und die ich kennenlernen durfte, sehe ich nicht als Problem.
Im Prinzip auch nicht unbedingt die Stellen, die über eine Transplantation entscheiden.
Kliniken sind heute Wirtschaftsbetriebe. Nach den "Marktgesetzen" entscheiden diese, was wann gemacht wird, um zu einem gewünschten betriebswirtschaftlichen Ergebnis zu kommen.
Solange dies so weiter aufrecht erhalten wird, sind immer "Ungerechtigkeiten" da. Wenn die konventionale Behandlung eines Leberschadens 250.000 € "bringen kann", warum sollte dann eine Transplantation (ca. 200.000 €) durchgeführt werden?
M.E. gibt es Bereiche, die von "Privatisierung" und Marktwirtschaft "befreit" werden müssten/sollten.
Und am Ende und wenn ich zukünftige (Fehl-)Entwicklungen sehe/erahne, bleiben nicht viele Bereiche, in denen marktwirtschaftliches Handeln, ohne übergeordnete ethische Ziele, nachhaltig sein könnte.

[McKnee]

(05 Sep 2018, 21:22)

Nach meinen bisherigen Infos ist es so, dass zwar nicht alle Organe, die zur Transplantation zur verfügung stehen, auch verpflanzt werden können aber eben auch, bezogen auf wartende Empfänger, zuwenig Spender da sind.
Wir hätten es also mit 2 Problemen zu tun.

Es scheint ein wenig anders zu sein

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 53#p429165

[H2O]

(05 Sep 2018, 20:51)

Noch einmal mein Hinweis, dass das Problem in wesentlichen Teilen gar nicht bei der Spendebereitschaft und der Anzahl der Organspender liegt, sondern bei der Überforderungen der Kliniken.

Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund, an der bisherigen Freiwilligkeit etwas zu ändern. Vielmehr müssen jene ihre Hausaufgaben machen, denen wir unsere Organe anvertrauen und jene, denen wir unsere Stimme gegeben haben.

Diesen Durchblick durch die gegebene Lage habe ich nicht bundesweit. Ich weiß nur, daß ein naher Angehöriger in Berlin bei schwindenden Kräften sehnsüchtig seit Jahren auf eine Nierentransplantation wartet. An Kliniken, die sich darauf verstehen, ist da kein Mangel. Deshalb glaube ich doch eher an den Mangel an verfügbaren Spenderorganen, der den Minister zu solchen Vorschlägen treibt.

Darin sollten wir ihn unterstützen, anstatt ein solches Thema zu zerreden!

[McKnee]

(05 Sep 2018, 21:37)

Darin sollten wir ihn unterstützen, anstatt ein solches Thema zu zerreden!

Wer zerredet das Thema?

Es sind doch Fakten, dass die Kliniken das Problem sind. Das schließt alle Kliniken ein, denn es geht offensichtlich um die zentrale Vergabe. Es ist ja nicht so, dass die Kliniken ihre Organe im eigenen Kühlhaus lagern.

Spahn hat das Problem übrigens in einem Interview im MoMa bestätigt und gesagt, er habe nur eine Diskussion anstoßen wollen.

Wenn du dir den Gesetzentwurf in den wesentlichen Aspekten anschaust, geht es da auch nicht um den angeblichen Spendermangel.

Ich ziehe hier nicht gegen die Organspende zu Felde. Ich ziehe hier gegen die Umstellung zum Widerspruchsverfahren und seinen Konsequenzen zu Felde. Ich fordere, dass man erst die strukturellen und organisatorischen Mißstände behebt, bevor man in die Persönlichkeitsrechte eingreift.

[Heinerich]

(05 Sep 2018, 21:36)
Es scheint ein wenig anders zu sein
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 53#p429165

Ähhhh.....
Dann verstehe ich irgendwas nicht so ganz ....
Ich hatte dies hier, im Hinterkopf:

(04 Sep 2018, 07:26)
Interessant ist auch die Tatsache, die von Spahn heute früh im MoMa bestätigt wurde, dass es mehr Spender gibt, als die Kliniken aktuell "bearbeiten" können.

[McKnee]

(05 Sep 2018, 22:35)

Ähhhh.....
Dann verstehe ich irgendwas nicht so ganz ....
Ich hatte dies hier, im Hinterkopf:

Es geht nicht nur um das Interview.

Ein schnell gefundener Teil der Berichterstattung bringt das Problem auf den Punkt und der sagt eindeutig, behebt erst einmal diese Probleme, bevor ihr ein Widerspruchsverfahren einführt. Schafft Vertrauen, auch in die Effizienz und die Zahl der Spender wird über 30% steigen, ohne dass ihr in die Persönlichkeitsrechte eingreifen müsst.

Fördert den Willen der Menschen zur Organspende und geht nicht diesen einfachen Weg, der mehr Probleme mit sich bringt, als Lösungen.

[Misterfritz]

(05 Sep 2018, 19:48)

Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. Du bist grundsätzlich bereit, deine Organe nach deinem Ableben bzw. Hirntot Menschen, denen ein Überleben nur mit einer Organspende möglich ist zu spenden. Das ist lobenswert! Nicht schön finde ich es allerdings die letzte Entscheidung hierüber deinen Angehörigen zu überlassen. Es sind deineOrgane, um die es da geht und du solltest ganz allein darüber entscheiden ob die nach deinem Ableben totkranken Menschen zur Verfügung gestellt werden sollen. Warum machst du dir die Entscheidung da so schwer? Bist du dir in deiner Entscheidung, Organspender zu sein vielleicht gar nicht so sicher und hoffst im Geheimen, dass sich im Falle eines Falles deine Angehörigen gegen eine Organentnahme entscheiden?
Wie ich eingangs schon sagte, wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Nein, so geht das nicht!

Das ist allerdings sehr richtig!
Gerade die Angehörigen direkt nach dem Tod damit zu belasten, ist schon heftig, zumal, wenn man das grundsätzlich vorher eh' schon entschieden hat - es sei denn, man hasst seine Angehörigen. Dann sollte man aber damit rechnen, dass sie keine Entscheidung treffen werden, mit der man zufrieden wäre - wenn man als Toter je diesen Zustand erreichen könnte.

[H2O]

(05 Sep 2018, 22:00)

Wer zerredet das Thema?

Es sind doch Fakten, dass die Kliniken das Problem sind. Das schließt alle Kliniken ein, denn es geht offensichtlich um die zentrale Vergabe. Es ist ja nicht so, dass die Kliniken ihre Organe im eigenen Kühlhaus lagern.

Spahn hat das Problem übrigens in einem Interview im MoMa bestätigt und gesagt, er habe nur eine Diskussion anstoßen wollen.

Wenn du dir den Gesetzentwurf in den wesentlichen Aspekten anschaust, geht es da auch nicht um den angeblichen Spendermangel.

Ich ziehe hier nicht gegen die Organspende zu Felde. Ich ziehe hier gegen die Umstellung zum Widerspruchsverfahren und seinen Konsequenzen zu Felde. Ich fordere, dass man erst die strukturellen und organisatorischen Mißstände behebt, bevor man in die Persönlichkeitsrechte eingreift.

Wenn Sie in allen Punkten Recht hätten, also unzureichende apparative Ausstattung
und mangelhaft vorbereitete Klinken als beherrschende Knackepunkte in der Transplantationsmedizin bei ausreichend vielen Spenderorganen, dann ist dieser Minister für mich ein Provokateur und Armleuchter. Das mag ich wirklich nicht glauben. Wenn das heraus kommen sollte, dann kann ich ihm nur den Rücktritt wegen politischer Dummheit empfehlen.

Nichts spricht aber dagegen, an der Lösung dieser Probleme gleichzeitig zu arbeiten. Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.

[unity in diversity]

(05 Sep 2018, 17:07)

Das ist überhaupt nicht möglich. Die Geschäftemacherei hat ja stattgefunden, und sie war kein Einzelfall. Auch hat es den Drang nach "Fallzahlen" gegeben, mit unnötigen Operationen, nur um eine bestimmte Anzahl von Operationen durchgeführt zu haben, was wohl wieder den Weg ebnet, weiter an diesem gut bezahlten Zweig der Heilkunst teilhaben zu dürfen. Sogar einen vermeidbaren Todesfall hat es dadurch gegeben. Aus meiner Sicht nicht verwerflich, wenn eine notwendige Operation mißlingt. Aber aus Gründen der Eitelkeit oder der Gewinnsucht, da hört der Spaß auf.

Wenn man diese Dinge alle bewußt zur Kenntnis nimmt, dann bleibt doch noch die Mitmenschlichkeit als Gegengewicht. Niemand kann Menschen wirklich frei von Habgier und Eitelkeit herstellen. Aber dennoch kann man das Bestmögliche tun, den Mitmenschen noch ein paar gute Lebensjahre zu schenken. Mir als Verstorbenem wird kein Schaden zugefügt, die allermeisten Ärzte sind gebildete Leute und biedere Familienväter, die nach allen Regeln ihrer Kunst den Kranken zu helfen versuchen, den Schwerkranken wird hoffentlich noch eine gute Zeit geschenkt. Und da soll ich wegen einiger schräger Geldschneider davon abraten, im eigenen Todesfall noch brauchbare Organe zu spenden? Nein, das wäre mir dann doch zu hartherzig!

Natürlich hoffe ich, daß ich wirklich einem Kranken mit meiner Organspende helfen konnte, hoffe ich, daß eine strenge Standesaufsicht darauf achtet, daß bekannter Mißbrauch unterbleibt. Aber mir ist klar, daß das nicht immer gelingen wird. Und dennoch!

Meine Aussage stammt von dieser Seite:
https://www.organspende-info.de
Die Fallpauschalen betreffen Wirbelsäulen-OPs und Hüftgelenke, die keine Garantie zur Verbesserung der Mobilität gewesen sein mußten.

Der Organspendeskandal:
http://www.spiegel.de/thema/organspendeskandal/
Hat viele Organspender vom Glauben abfallen lassen.
Reihenfolge wurden geändert und wirklich Akute mußten sterben, während Patienten, die es nicht so dringend nötig hatten, bevorzugt wurden. Spender wurden für hirntot erklärt, ohne es zu sein...
Diese aufkommende Mehrklassenmedizin haben die Leute hart geahndet.
Sollen sich die Reichen ihre Organe gefälligst selber malen, mer gebbe nix!
Klassenkampf von unten.
Darauf wollen die Regierigen mit der Widerspruchslösung antworten, Klassenkampf von oben.

Die Beweislastumkehr hat Folgen:
Wir haben bei ihrem Angehörigen keine Widerspruchserklärung gefunden…
Im Gegensatz zu:
Wir haben einen Spenderausweis gefunden…
Kann ich den mal sehen?

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 22:53)

Das ist allerdings sehr richtig!
Gerade die Angehörigen direkt nach dem Tod damit zu belasten, ist schon heftig, zumal, wenn man das grundsätzlich vorher eh' schon entschieden hat - es sei denn, man hasst seine Angehörigen. Dann sollte man aber damit rechnen, dass sie keine Entscheidung treffen werden, mit der man zufrieden wäre - wenn man als Toter je diesen Zustand erreichen könnte.

Dann scheinst Du hier auf jemanden zu antworten, der genau das täte:

Allerdings muss ich gestehen, dass wir die Einwilligung zur Organentnahme auch gegeben hätten, wenn unsere Kinder sich dagegen ausgesprochen hätten.

Sorry, aber wer sich so über den erklärten Willen Angehöriger hinweg zu setzen bereit ist, ist für mich raus aus der Diskussion - völlig unabhängig davon, ob diesem Verhalten die von Dir genannte Motivation "Hass" zugrunde liegt oder vielleicht auch nur die Einbildung, die eigene Sicht zum Thema erhebe einen über alle Andersdenkende und berechtige deshalb dazu.

[Kritikaster]

(05 Sep 2018, 19:39)

Das wäre aber nach unserem gemeinsamen Verständnis eine Straftat. Dagegen hilft Vorbeugen so gut wie möglich, aber ganz verhindern kann Straftaten niemand. Hilft nix, wir müssen damit leben, daß wir um das Gute und göttliche Gerechtigkeit immer kämpfen müssen... und dabei immer weiter das Gute tun.

Der Nachweis, dass eine Straftat vorliegt, ließe sich wohl leichter erbringen, wenn die handelnden Personen zur Rechtfertigung der Organentnahme verpflichtet wären, den Spenderausweis gemäß Zustimmungslösung vorzulegen.

[McKnee]

(05 Sep 2018, 23:26)

Nichts spricht aber dagegen, an der Lösung dieser Probleme gleichzeitig zu arbeiten. Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.

So lange nicht geklärt ist, wie sich die strukturellen und organisatorischen Probleme der Kliniken sich auswirken, die ja ganz offenkundig ein nicht unerhebliches Ausmaß haben, gibt es keinen Grund in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Wenn die Institutionen versagen, darf das nicht auf Kosten der Menschen kompensiert werden.

Wie wollen die Kliniken, die offensichtlich jetzt schon überfordert sind, mit dem MEHR an Spendern umgehen?

Vielleicht machen wir einen Schritt nach dem anderen und 30% Spender sind eine akzeptable Größe. Fraglich, wie viel größer diese Rate im Widerspruchsverfahren wird. Also möglicherweise viel Aufwand, hohe Kosten und kein Mehrwert.

[McKnee]

(05 Sep 2018, 23:26)
Denn "erfaßter Spender" heißt ja hoffentlich noch nicht gleich "Organ verfügbar". Und niemandem ist geholfen, wenn Menschen und Maschinen bereit stehen, aber keine Organe in entsprechender Zahl.

Wir wissen doch gar nicht, wie viele geeignete Organe "verschwendet" wurden.

Das Widerspruchsverfahren garantiert nicht einmal eine Verbesserung des Angebots durch ein Mehr an Spendern.

[Alana4]

(05 Sep 2018, 19:48)

Auch wenn es dir jetzt weh tut Alana4, diese Denkweise empfinde ich als recht egoistisch. ............

Es sei dir unbenommen, das zu empfinden.
...........
.........

wäre dies dann von dir recht egoistisch gedacht. Mit diesem Gedanken transformierst du letztlich die Verantwortung dieser Frage auf deine Angehörigen nach dem Motto "Sollen die sich doch Gedanken darüber machen. Ich habe ja meine grundsätzliche Einwilligung zur Organentnahme gegeben und damit meinen guten Willen bekundet".

Genau! Es ist tatsächlich so: Mögen meine Hinterbliebenen darüber befinden, was mit meinen Überresten geschieht. Wer denn auch sonst? Ich teile denen lediglich vorher mit, dass ich gegen NICHTS etwas haben würde, was sie entscheiden.

Nein, so geht das nicht!

Aber sicher doch, das geht!

[H2O]

(06 Sep 2018, 05:52)

So lange nicht geklärt ist, wie sich die strukturellen und organisatorischen Probleme der Kliniken sich auswirken, die ja ganz offenkundig ein nicht unerhebliches Ausmaß haben, gibt es keinen Grund in Persönlichkeitsrechte einzugreifen. Wenn die Institutionen versagen, darf das nicht auf Kosten der Menschen kompensiert werden.

Wie wollen die Kliniken, die offensichtlich jetzt schon überfordert sind, mit dem MEHR an Spendern umgehen?

Vielleicht machen wir einen Schritt nach dem anderen und 30% Spender sind eine akzeptable Größe. Fraglich, wie viel größer diese Rate im Widerspruchsverfahren wird. Also möglicherweise viel Aufwand, hohe Kosten und kein Mehrwert.

Wir wissen doch gar nicht, wie viele geeignete Organe "verschwendet" wurden.

Das Widerspruchsverfahren garantiert nicht einmal eine Verbesserung des Angebots durch ein Mehr an Spendern.

Daß Mißstände beseitigt werden müssen... gar kein Widerspruch, im Gegenteil. Natürlich wäre es bestürzend, wenn der schon getriebene Aufwand und der gute Wille der Organspender durch nachweisbare Schlamperei und Unvermögen in wesentlichen Teilen verpuffen dadurch, daß entnommenen Organe nicht sachgerecht zwischengelagert werden (können?).

Selbst mir als Unkundigem leuchtet aber ein, daß Organe dann entnommen und sachgerecht behandelt werden müssen, wenn der festgestellte Tod des Spenders eingetreten ist, und nicht erst dann, wenn im Einzelfall der sofortige Bedarf entstanden ist. Weiterhin ist mir jedenfalls klar, daß dadurch auch die Gefahr besteht, daß entnommene Organe unbrauchbar werden, und daß entnommene Organe gelegentlich einer genaueren Untersuchung zufolge nicht verwendbar sind. Diese erwartbaren Verluste würde ich nun nicht unter Fehlleistungen verbuchen.

Die erwartbaren Ausfälle könnten durch eine höhere Verfügbarkeit von Spenderorganen ausgeglichen werden. Daß dabei auch die Zahl nicht einsetzbarer Organe steigen muß, halte ich für vorhersehbar. Natürlich muß abgesichert werden, daß der Faktor menschliches/fachliches/institutionelles Versagen dabei kein unerträgliches Ausmaß annimmt.

Ich behaupte weiterhin, daß ein Mangel an Spenderorganen besteht, schon aus der eigenen Erfahrung im Familienkreis nachgewiesen, und daß daran etwas mit Verstand geändert werden muß. Bestehende Mängel an anderer Stelle können nicht dazu verwandt werden, diesen Mangel an Spenderorganen weg zu reden. Wenn ich weiß, daß mit entsprechender Sorgfalt vielen jetzt schwerkranken Menschen noch einige gute Lebensjahre geschenkt werden können, dann halte ich eine solche Nebendiskussion für verfehlt. Die Lösung ist in Sicht, aber ich sperre mich... NEIN!

[denkmal]

(03 Sep 2018, 15:56)

Aber wer bist du nach deinem Tod; oder besser gefragt: Bist du? Wenn du nicht existierst, kann dir auch nichts gehören.

Nun, es geht um eine Entscheidung über meinen Körper vor meinem Tod.

[denkmal]

(03 Sep 2018, 16:07)

Pro Vorschlag Spahn, allerdings ohne seine Option der doppelten Widerspruchsregelung.
Das Argument: "Mein Körper gehört mir" zieht in meinen Augen nicht, denn es wäre ja jedem Bürger möglich, der Spende ausdrücklich zu widersprechen.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob im Zweifelsfalle eben eine stillschweigende Zustimmung oder eine stillschweigende Ablehnung unterstellt wird.

[denkmal]

(03 Sep 2018, 18:18)

Unterstellt wird eher dass jeder gerne in Not ein verfügbares Spenderorgan erhalten kann. Wer das nicht will kann ja widerrufen. Ich fänds dann fair wenn diese Egoisten dann auch verbindlich auf Spenderorgane verzichteten.

Bestimmt denken sie anders wenn sie in Not sind und kein Spenderorgan da ist das ihnen das Leiden veringert.

Wieso Egoismus? Ich stoße mich daran, dass mal wieder keine Überzeugungsarbeit geleistet werden soll, sondern der einfache Weg der Bestimmung von oben gewählt wird.

[H2O]

(06 Sep 2018, 09:59)

Wieso Egoismus? Ich stoße mich daran, dass mal wieder keine Überzeugungsarbeit geleistet werden soll, sondern der einfache Weg der Bestimmung von oben gewählt wird.

In dem Zusammenhang wäre aber der Hinweis auf den mündigen Bürger eine arge Übertreibung. Denn so hochkomplex ist die gestellte Frage nach einer Organspende im Todesfall doch gar nicht.

Ich kann's nur wiederholen: Jeder konstruktive Vorschlag, der das Leben Schwerkranker durch eine Organspende erleichtert oder sogar verlängert ist doch sehr willkommen. Her damit, andernfalls kommt er ganz sicher nicht zur Wirkung!

[denkmal]

(06 Sep 2018, 10:08)

In dem Zusammenhang wäre aber der Hinweis auf den mündigen Bürger eine arge Übertreibung. Denn so hochkomplex ist die gestellte Frage nach einer Organspende im Todesfall doch gar nicht.

Ich kann's nur wiederholen: Jeder konstruktive Vorschlag, der das Leben Schwerkranker durch eine Organspende erleichtert oder sogar verlängert ist doch sehr willkommen. Her damit, andernfalls kommt er ganz sicher nicht zur Wirkung!

Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...

[Uffzach]

(05 Sep 2018, 09:03)

Das klingt nach, wenn ich schon vorzeitig sterben muss, soll das Anderen gefälligst auch passieren.

Nein, das klingt nach: der eine stirbt früher, der andere später, so what?

[Uffzach]

(05 Sep 2018, 10:10)

Was soll dieser Haß und Selbsthaß nur?

Kein Hass, nur nüchterne Analyse.

Wenn es gute Möglichkeiten gibt, einem Menschen noch einige gute Lebensjahre zu verschaffen, dann soll man das tun.

Ich habe nichts dagegen, wenn du dir diese Ethik zueigen machst.

[H2O]

(06 Sep 2018, 10:47)

Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...

Rührt Sie denn gar nicht meine Bitte, anstatt Bedenken zu formulieren, mit konstruktiven Lösungsvorschlägen auf zu warten? Merkwürdig!

[H2O]

(06 Sep 2018, 10:58)

Kein Hass, nur nüchterne Analyse.

Mögen Sie dafür halten; ich nicht!

Ich habe nichts dagegen, wenn du dir diese Ethik zueigen machst.

Erfreulich!

[Raskolnikof]

(06 Sep 2018, 06:40)
Genau! Es ist tatsächlich so: Mögen meine Hinterbliebenen darüber befinden, was mit meinen Überresten geschieht. Wer denn auch sonst? Ich teile denen lediglich vorher mit, dass ich gegen NICHTS etwas haben würde, was sie entscheiden.

Verstehe ich dennoch nicht. Wie du selbst sagst, habt ihr das Thema Organspende innerhalb des Familienrates besprochen und du hast deinen Willen, grundsätzlich deine Organe nach deinem Tod zur Verfügung zu stellen, kund getan. Dennoch sagst du:

… aber die Hinterbliebenen müssen damit zurecht kommen. DIE müssen es akzeptieren können.
Mir als Mutter war der Gedanke unerträglich, vielleicht meine Kinder vor so eine Situation zu stellen: Mama tot und jetzt soll sie noch.........

Und aus diesem Grunde sollen nun deine Angehörigen im Falle des Falles für dich die Entscheidung treffen.
Da würde mich doch in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie deine Angehörigen zu deiner Spendenbereitschaft stehen. Wenn sie sich positiv dazu geäußert haben, wozu denn nun alles so kompliziert machen? Stelle dir doch nur mal die ganz konkrete Situation vor, wo die Ärzte am OP-Tisch stehen und auf das OK deiner Angehörigen warten, die zunächst einmal zusammengetrommelt werden müssen. Vielleicht befindet sich da sogar jemand auf einer Kreuzfahrt oder auf einer Pilgertour oder sonst wo und ist überhaupt nicht zu erreichen?

Ist diese Bürde, die du da deinen Angehörigen auferlegst nicht mindestens genau so schwer zu ertragen wie deine jetzige Entscheidung zur Organspende, ohne dass deine Angehörigen da angehört werden müssen?

Rücksicht auf seine Angehörigen zu nehmen ist ja schön und gut. Die Bereitschaft zur Organspende sollte aber eine ganz persönliche sein und nicht auf Dritte übertragen werden.
Aber wie ich äußerte ja bereits meine Vermutung, dass du dir unsicher bist.

[Alana4]

(06 Sep 2018, 11:58)

Verstehe ich dennoch nicht.

Das ist nicht schlimm. Denn wie auch immer ICH mich entscheide oder entschieden habe oder wie meine Angehörigen/Hinterbliebenen sich entscheiden, müssen nur wir verstehen.

Wie du selbst sagst, habt ihr das Thema Organspende innerhalb des Familienrates besprochen und du hast deinen Willen, grundsätzlich deine Organe nach deinem Tod zur Verfügung zu stellen, kund getan.

Richtig. Wobei meine Kinder am Anfang ihres Erwachsenenlebens stehen und ganz sicher noch nicht bis ins Detail wissen, bei welcher auf sie zukommenden Situation sie sich genau wie entscheiden werden.

Dennoch sagst du:
Und aus diesem Grunde sollen nun deine Angehörigen im Falle des Falles für dich die Entscheidung treffen.

Nicht "Dennoch" sondern "gerade deshalb" !

Da würde mich doch in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie deine Angehörigen zu deiner Spendenbereitschaft stehen.

Im Augenblick wird das schlicht zur Kenntnis genommen, wie wir Eltern dazu stehen. Ich frage die jungen Leute nicht täglich nach ihrer Ansicht dazu.

Wenn sie sich positiv dazu geäußert haben, wozu denn nun alles so kompliziert machen?

Es ist nicht kompliziert. Es ist ganz einfach.

Stelle dir doch nur mal die ganz konkrete Situation vor, wo die Ärzte am OP-Tisch stehen und auf das OK deiner Angehörigen warten, die zunächst einmal zusammengetrommelt werden müssen. Vielleicht befindet sich da sogar jemand auf einer Kreuzfahrt oder auf einer Pilgertour oder sonst wo und ist überhaupt nicht zu erreichen?

Ehemann und 4 erwachsene Kinder......irgendwer ist garantiert erreichbar. Ganz sicher......gibt ja schließlich Smartphone

Ist diese Bürde, die du da deinen Angehörigen auferlegst nicht mindestens genau so schwer zu ertragen wie deine jetzige Entscheidung zur Organspende, ohne dass deine Angehörigen da angehört werden müssen?

von welcher "Bürde" redest du? Scheide ich dahin, müssen die Hinterbliebenen eine Menge entscheiden und organisieren. Warum also nicht das auch?

Rücksicht auf seine Angehörigen zu nehmen ist ja schön und gut. Die Bereitschaft zur Organspende sollte aber eine ganz persönliche sein und nicht auf Dritte übertragen werden.

Wenn ich tot bin, interessieren MICH meine Organe nicht die Bohne! Da bin ich ganz sicher. Aber wenn meine Hinterbliebenen- aus welchem Grunde auch immer- mich dann doch lieber im Ganzen beerdigen wollen, dann sollen sie das tun dürfen. Die müssen die Trauerarbeit leisten und dürfen es tun, nach ihrem Befinden.

Aber wie ich äußerte ja bereits meine Vermutung, dass du dir unsicher bist.

Nö, bin nicht unsicher.
Vor ein paar Wochen stand ich vor einer fast solchen Situation. Mein Mann war im KH nach einer OP. Am Entlassungstag gab es eine dramatische Situation- Aspiration, Lungenversagen. Er musste wiederbelebt werden und lag dann 10 Tage im künstlichen Koma am Beatmungsgerät. In den ersten 3 Tagen erhielt ich keinerlei gute Nachrichten, stattdessen die Frage nach Patientenverfügung und Organspende. Da aber- außer der Lunge-alles noch funktionierte, habe ich lediglich die Antwort gegeben: Generalvollmacht, Betreuungsverfügung liegt vor, habe ich in der Tasche. Über Organspende rede ich erst, wenn es sein muss. " Man gab sich-natürlich-damit zufrieden. Mein Mann steht der Organspende positiv gegenüber, hat aber ebenso die Entscheidung in die Hand der Hinterbliebenen gelegt. Das war ich in diesem Fall. Lange Rede kurzer Sinn: er hat diese Zeit überstanden und ist jetzt in einer Rehaklinik, schwach aber gesund!
Und ganz am Rande: wäre er nicht wieder aufgewacht, hätte ich einer Organentnahme ohne Zögern zugestimmt.
Aber ich gebe es zu: ich habe in all diesen Tagen nicht eine einzige Sekunde an Patienten gedacht, die auf dieses oder jenes Organ dringend warten.

[Raskolnikof]

Und ganz am Rande: wäre er nicht wieder aufgewacht, hätte ich einer Organentnahme ohne Zögern zugestimmt.

Ohne zuvor den Familienrat einzuberufen? Das ist doch dir in deinem Todesfall, so wichtig.

OK Alana4. Bis auf unsere grundsätzliche Spendenbereitschaft unterscheiden wir uns da eben meinungsmäßig. Macht aber nichts.

[Misterfritz]

(06 Sep 2018, 10:47)

Sie meinen... im Zweifel heiligt der Zweck die Mittel? Nein, nochmals, wenn eine wie immer geartete Überzeugungsarbeit scheinbar nicht fruchtet (wobei, viele haben sich vielleicht auch entschieden, ohne es kundzutun...?), ist es m. E. nicht rechtens, die "Arbeit" auf den einzelnen zu verlagern und eine schweigende Zustimmung vorauszusetzen.
Aber bequem, nicht wahr - im Sinne der Exekutive?
Das ist völlig losgelöst vom Thema Organspende J/N. Es geht um die rechtlichen Mittel, die man anwenden will, um eine angeblich breitere Zustimmung zu erhalten...

Wenn sich die Leute eher nicht mit ihrem eigenen Tod beschäftigen wollen, hilft auch Überzeugungsarbeit nix.

Und noch etwas sollte man bedenken: Wären viel mehr Spender vorhanden, könnte kranken Menschen viel schneller geholfen werden. jahrelange Wartezeit, z.T. dauerhaft an lebenserhaltenden Maschinen im Krankenhaus könnten auf ein Minimum verrimgert werden. Es würde auch die Erfolge bei der Transplantation erhöhen, da z.B. Jahre in der Dialyse dem Körper arg zusetzen.