Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

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Julian
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:27)

Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.
Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.

Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.
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becksham
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von becksham »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)

Das Ziel war eher, gegen die Politik zu protestieren, die diese Verbrechen ermöglicht hat.
Auf dem Rücken des Opfers.
Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:50)
Und dass das Opfer einen Migrationshintergrund und eine dunklere Hautfarbe hatte, hat dabei niemanden außer die Linken gestört. Das Opfer wurde nicht als fremd angesehen.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Polibu »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)
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ThorsHamar
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von ThorsHamar »

Polibu hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:10)

Die wussten das definitiv. Denn diese Demo war erst am nächsten Tag. :)
Die Fussballecke wusste es ja gleich .....
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Julian
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

becksham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 16:08)

Auf dem Rücken des Opfers.


Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die arschhochstreckenden Rechtsradikalen das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wussten.
Schön, dann zählst du die AfD löblicherweise nicht zu den Rechtsradikalen, denn die hatten ja, wie von der Frau des Opfers gewünscht, eine kubanische Flagge dabei.
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Keoma
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:22)

Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.
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Hyde
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:26)
Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.
Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.
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Julian
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.

Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.

Im xenophoben Osten ticken da die Uhren anders, als Folge der autoritären Diktatur & Erziehung zwischen 1933-1990.
Nach dem Mord in Kandel gab es dort auch Demonstrationen über viele Wochen.

Ich stimme aber durchaus zu, dass die Uhren im Osten anders ticken. Dabei kommen verschiedene Aspekte zusammen, etwa eine weniger stark ausgeprägte bürgerliche Zivilgesellschaft und mehr marginalisierte Menschen.

Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen. Die Westdeutschen waren ja auch einer gewissen Propaganda ausgesetzt, aber auf sehr viel weniger offensichtliche Weise, so dass das ständige Gerede von Multi-Kulti etc. nicht so sehr als Propaganda empfunden wurde.

In diesem Sinne ähnelt Ostdeutschland Polen, Tschechien, Ungarn, der Slowakei und Slowenien, wo die Nation auch noch etwas gilt, weil sie nicht zuletzt als etwas Positives gegenüber der sozialistischen Repression gesehen wurde. Aus der Perspektive jener Länder ist auch die Begeisterung der westlichen Länder für Multi-Kulti nicht so recht nachzuvollziehen; es muss den Bewohnern jener Länder, die nicht mit islamischem Terrorismus und importierten Parallelgesellschaften zu kämpfen haben, seltsam erscheinen, dass die Leute im Westen so blind sind. Dem Westen erscheinen jene Länder dann eben fremdenfeindlich, und in Assoziation damit weniger demokratisch, wobei beides eigentlich nicht zusammenhängt.
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Hyde
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

Julian hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:45)
Wichtig ist aber auch die Erfahrung der Revolution von 1989, der einzigen erfolgreichen deutschen Revolution, die - das muss dich ja mit deinen Vorurteilen schon etwas wurmen - ausgerechnet die Ostdeutschen vollbracht haben. Die Ostdeutschen haben auch gelernt, Propaganda als solche zu erkennen und den Machthabern zu misstrauen.
Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Julian »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:01)

Das letzte Argument halte ich für Blödsinn, eher sind Menschen, die noch nicht lange in demokratischen Systemen leben (was auf Ostdeutschland, Osteuropa, Russland etc zutrifft) deutlich anfälliger für Propaganda, weshalb auch die Pressefreiheit in solchen Ländern wie Sachsen, Polen, Ungarn etc deutlich kritischer gesehen wird und leichter zu bekämpfen ist. Man hat halt auch nie gelernt, mit abweichenden Meinungen klar zu kommen, das ganze Schulsystem, die Medien und die Öffentlichkeit sind auf Gehorsamkeit, Vereinheitlichung, Autorität und Unterdrückung des Individuums ausgelegt. Natürlich entwickeln sich Menschen in so einem System, in so einer Diktatur anders, das kann man gar nicht verhindern. Die geringere demokratische Kompetenz im Osten ist deshalb eine notwendige Folge der DDR.

Deshalb bin ich mittlerweile auf dem Trip, dass ich mich frage, ob Adenauer damals nicht doch die falsche Entscheidung getroffen hat, als er die Einheit Deutschlands für die Westbindung geopfert hat.

Falls es damals möglich gewesen wäre, als neutraler Staat die Einheit zu erlangen (so wie Österreich), dann würde ich sagen, war es ein Fehler gewesen diese Chance nicht zu ergreifen. Dann hätte man die Menschen im Osten nicht einer jahrzehntelangen autoritären Diktatur ausgesetzt und hätte jetzt im wiedervereinigten Deutschland nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Folgeschäden, die dieses DDR-System mit sich brachte.
Der Blick nach Osten sollte dir nach einiger Selbstreflexion vielleicht aber ermöglichen, die eigene ideologische Verzerrung zu erkennen, die uns im Westen dank der linksgrünen Ideologie und den Achtundsechzigern eingeimpft wurde. Ich frage mich immer wieder, wie eine Gesellschaft sich so sehr selbst aufgeben kann und stattdessen alle möglichen fremden Kulturen feiert, unabhängig davon, wie sehr die eigenen Werte dabei daraufgehen.

Es ist wirklich befreiend, in ostmitteleuropäischen Ländern zu sehen, dass es auch ohne orientalische Männergruppen und Kopftuchfrauen geht.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

relativ hat geschrieben:(03 Sep 2018, 15:34)

Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.
Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.
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Selina
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Selina »

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
" Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus." Und deshalb gibt es auch gar keinen Rassismus in der Demokratie?
Oder gibt es keine Demokratie? Oder ist der Rassismus in unserer Demokratie nur ein Gespenst?
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Jekyll
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Jekyll »

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann. Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:51)

Wie soll denn eine Demokratie ohne Rechtsstaat funktionieren? Ohne Rechtsstaat kann man ohne weiteres für seine politischen Vorstellungen ins Gefängnis geworfen werden. Ohne Rechtsstaat können ohne weiteres regierungskritische Medien drangsaliert, benachteiligt oder verboten werden.

Ohne Rechtsstaat ist Demokratie nicht möglich.
ich könnte mir Problemlos eine Basis demokratische Gemeinschaften vorstellen wo über Sanktionien gegen einzellne Mitglieder im Einzelfall ohne Vorgabe beraten und ab abgestimmt wird. Das wäre dann voll demokratisch aber überhaupt nicht rechtstaatlich. Wenn ich mich richtig erinnere könnte man auch die attischen Demokratien mit ihren Scherbengerichten etc. als Demokratie ohne Rechtstaat bezeichnen.

Bei modernen Demokratischen Staaten finde ich zugegeben keine Beispiele. Nichts desto trotz sind Demokratie und Rechtstaat nicht dasselbe.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Jekyll hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:30)

"Demokratie" ist lediglich eine Methode, deren Legitimität man doch nicht von moralisch-ethischen Werten abhängig machen kann.
richtig der Vorteile der Demokratie liegen auf anderen Gebieten, die moralisch ethnischen Vorteile sind wenn eher indirekter Natur.
Wenn wir in Deutschland jetzt eine direkte Demokratie hätten - was würde wohl in diesem Land abgehen, insbesondere im Osten?
Die Vorstellung das Menschen in indirekter Demokratie völlig anders abstimmen als in direkter ist absurd aber sowohl bei Gegenern als auch bei enthusiastischen Befürwortern weit verbreitet.
Im übrigen haben wir in vielen Bundesländern teilweise direkte Demokratie.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus.
Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Hyde hat geschrieben:(03 Sep 2018, 17:23)

Das hat auch damit zu tun, ob der Mord in Ostdeutschland oder Westdeutschland passiert.
Jain
Wenn im Westen dieser Vorfall von Chemnitz passiert wäre, wären anschließend sicherlich nicht wochenlang tausende Rechte in der Stadt aufmarschiert, mit Hitlergruss und Hetzjagden etc, und dementsprechend wäre das Thema auch nicht in den Medien so groß geworden.
es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben das die Hetzjagden so nicht staatgefunden haben und die Berichte auf ein kurzes Antifa Video zurückzuführen sind das aber auch keine Hetzjagd zeigt. Ob die Presse hier an der Nase herumgeführt würde oder bewusst tendenziös berichtet ist eine offene Frage. Offensichtlich bleibt aber das einer vom anderen ohne eigene Recherche abgeschrieben hat.

In Chemnitz ist ein Mord natürlich durchaus kein normales Ereignis (im Gegensatz zu ganz Deutschland) dazu kommt daß es nicht der erste Vorfall von dieser Tätergruppe die offensichtlich öffentlich stark in Erscheinung tritt. Dazu war das Opfer wohl in der Fusballszene bekannt die ja auch zuerst mobilisiert hat, da kommen locker Mal hundert(e) Bekannte zusammen.

Aber auch mit der 800 Mann Demo war das ganz noch ein Lokales Ereignis. Zum nationalen würde er erst durch die massive Berichterstattung. Und ohne diese wäre es auch nicht zu denn Nachfolgenden größeren Demonstrationen gekommen.

Aber mit demokratisch oder nicht demokratisch hat das alles wenig zu abgesehen davon daß einige Extremisten wie die Hitlergruß Deppen wohl kaum demokratisch sind.
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relativ
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 18:39)

Abgesehen davon, dass du jetzt nicht verstehst, was ich mit meiner Argumentation sagen will: Gibt es keine demokratische Xenophobie?
Denn mein Kommentar bezog sich auf das Politische, nicht auf die Psychologie.
Ich glaube ich habe dir den politischen Zusammenhang schon erklärt, den gibt es nämlich nicht. Der Demokratie ist es Grundsätzlich erstmal egal welcher Volkswille durchgesetz ist, aber Fremdenhass ist ja kein Volkswille, also ist er auch nicht Mehheitsbestantteil unser Demokratie, sondern die psychologische Beschränktheit einzelner Menschen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
dren

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von dren »

Vorhin habe ich noch kurz Phoenix geschaut, und ich kann mir den betreffenden Gedankengang, dass sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit ausschließen, doch gut erklären:

Fremdenfeindlichkeit war übrigens die Wortwahl der Tagesschau. Ich bin überfordert und kann kein besseres Wort finden. "Fremden-Neutralität" ist aus meiner Sicht ein Ideal.

Pro Demokratie-Äußerung:

"Die Verfassung ist eine demokratische Institution", hieß es mit Bezug auf die Beobachtung zweier AfD-Jugendverbände durch den Verfassungsschutz. Für diese Aussage finde ich einen Grund, nämlich dass ich durch Fernbleiben von Wahlen ausdrücken könnte, dass ich schon den Grundlagen (Verfassung) nicht zustimme. Oder indem ich eine Partei wähle, die abänderbare Teile der Verfassung verbessern will. Und die Wahlbeteiligung ist ja ziemlich hoch in Deutschland. Die Verfassung ist deshalb demokratisch legitimiert. Dessen war ich mir in dem Moment gestern nicht hundertprozentig bewusst.

Gleichzeitig ist Asylrecht in der Verfassung verankert, und Fremdenfeindlichkeit und Asyl gehen eigentlich nicht zusammen. An Fremden-Neutralität als Instrument glaube ich wie gesagt nicht, weil das praktisch höhere Mathematik wäre und in philosophische Fragen mündet. Asylbewerber werden jedenfalls immer ein wenig fremd wirken. Und dass der Staat Fehler macht bei der Umsetzung des Asylrechts, billige ich ihm zu.

Contra:

Viele Geschehnisse passieren ja auf Grundlage der Verfassung und sind trotzdem mal "fremdenfeindlich", mal "fremdenfreundlich". Ich persönlich sehe Behördenfehler jetzt als unvermeidlich, aber andere Bürger billigen dem Staat einfach weniger Fehler bei der Umsetzung des Asylrechts zu und erwarten sehr viel vom Staat und den Behörden. Und dass persönliche Schwierigkeiten das verstärken, deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen.

Wievielen von den ursprünglichen Demonstranten es um den Umgang mit dem Asylrecht geht (Behördenversagen), und wievielen es stattdessen um die Umgehung und Umstürzung der Regeln in der Verfassung geht, kann ich nicht am Fernseher abzählen. Mein Glaube ans Gute sagt mir: Da werden halt auch relativ viele Demonstranten oder "Mit-Demonstranten" sich ärgern, dass ihre Ängste bestätigt wurden. Und sie wurden dazu gebracht, mit viel extremeren Menschen mit zu laufen. Und vor der Gefählichkeit der Extremisten wollen Kretschmer und andere wohl warnen.

Deshalb ist jetzt meine persönliche Meinung, dass letztendlich die Bezugnahme auf die Demokratie mich zwar verwirrt. Aber wenn es wichtig ist, sollen die Politiker es halt so sagen. Verwirrt hat es mich, weil mich gestern beim Lesen der Tagesschau-Homepage der Umgang mit dem straffällig gewordenen Asylbewerber mehr interessiert hat als eine Argumentation über sozusagen die Legitimiertheit der Verfassung und des Asylrechts.

Liebe Grüße
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Was ist denn das für eine Frage? Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus. Daher auch gerade die vielen berechtigten Proteste von Demokraten gegen diese fremdenfeindlichen und rassistischen Typen in Nadelstreifen, die da gerade durch Chemnitz und ganz Sachsen poltern.
In Frankfurt/Oder kam es nach dem Überfall auf eine Disco zu keinen Trauermärschen und Beruhigungskonzerten, obwohl die Terroristen „Allah ist gross“ gerufen haben. Ursache kann sein, dass kein gesellschaftliches Interesse vorhanden war, den Vorfall auszuwerten.
In Chemnitz war der Hauptbahnhof nach dem Konzert überfüllt, es gibt also nicht nur Randaletouris. Alles ziemlich merkwürdig.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von omegaunion »

dren hat geschrieben:(04 Sep 2018, 00:42)

Fremdenfeindlichkeit war übrigens die Wortwahl der Tagesschau. Ich bin überfordert und kann kein besseres Wort finden. "Fremden-Neutralität" ist aus meiner Sicht ein Ideal.
Vielleicht kann ich hier mit "Fremdengleichgültigkeit" aushelfen.
Nicht allem was man nicht mag ist man feindlich gegenüber eingestellt und nicht alles was man rigoros ablehnt muss man hassen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von unity in diversity »

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, nur Eingeborene könnten xenophobisch sein. Zugewanderte haben diese Eigenschaft auch, siehe Frankfurt/Oder.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Jekyll »

Neandertaler hat geschrieben:(03 Sep 2018, 20:01)

richtig der Vorteile der Demokratie liegen auf anderen Gebieten, die moralisch ethnischen Vorteile sind wenn eher indirekter Natur.


Die Vorstellung das Menschen in indirekter Demokratie völlig anders abstimmen als in direkter ist absurd aber sowohl bei Gegenern als auch bei enthusiastischen Befürwortern weit verbreitet.
Nicht, wenn an der Behauptung, gewisse unappetitliche Sichtweisen seien mittlerweile in der Mitte der Gesellschaft angekommen, etwas Wahres dran ist. In Anbetracht der großen Menschenmassen, die rechtslastige Bewegungen mittlerweile zu mobilisieren in der Lage sind, und auch in Anbetracht der Tatsache, dass im Osten vor allem eine demokratische Kultur im Bewusstsein der Bevölkerung nicht sonderlich fest verankert ist und man generell ein zwiespältiges Verhältnis zum Staat hat (resultierend aus eher positiven Erfahrungen in der jüngeren ostdeutschen Vergangenheit), halte ich die Vorstellung, eine direkte Demokratie würde ganz andere Ergebnisse zeitigen, für gar nicht so absurd. In einer Sellvertreterdemokratie, in der an Schaltstellen der Macht nur Profis am Werken sind, die moralisch-ethisch ganz anderes aufgestellt sind als der eher Instinkt geleitete Mob auf der Straße, ist die Wahrscheinlich eher groß, dass in einer direkt(er)en Demokratie die Resultate sich doch recht deutlich unterscheiden würden.
Im übrigen haben wir in vielen Bundesländern teilweise direkte Demokratie.
Was ist hier "teilweise"? Entweder hat man eine uneingeschränkte, direkte Volldemokratie, oder eine bedingte Teildemokratie mit Abstrichen. Halb schwanger geht eigentlich nicht, wenn man im ursprünglichen Sinne des Wortes verbleiben will.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Sep 2018, 19:09)

Demokratie und Fremdenfeindlichkeit schließen sich selbstverständlich aus.
Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:35)

Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Natürlich kann Demokratie auch Fremdenfeindlichkeit.

Historisch fällt mir dazu die generelle Verdächtigung und Internierung von Menschen japanischer Abstammung in den USA im WK2 ein.
Man wird kaum leugnen, dass es sich bei den USA um eine funktionierende Demokratie gehandelt hat, alle Mechanismen waren intakt.
Und doch wurden diese Japaner, unabhängig von deren individueller Einstellung zum Kriegsgegner Japan als Feinde betrachtet und behandelt.

Demokratie ist - wenn sie funktioniert - ein Werkzeug gegen Machtanmasung einzelner und damit auch Fremdenfeindlichkeit, die von einzelnen Proklamiert wird, wenn aber die Fremdenfeindlichkeit allgemein anerkannt ist, wird sie auch in einer Demokratie ihre Wirkung entfalten.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:45)

Natürlich kann Demokratie auch Fremdenfeindlichkeit.

Historisch fällt mir dazu die generelle Verdächtigung und Internierung von Menschen japanischer Abstammung in den USA im WK2 ein.
Man wird kaum leugnen, dass es sich bei den USA um eine funktionierende Demokratie gehandelt hat, alle Mechanismen waren intakt.
Und doch wurden diese Japaner, unabhängig von deren individueller Einstellung zum Kriegsgegner Japan als Feinde betrachtet und behandelt.

Demokratie ist - wenn sie funktioniert - ein Werkzeug gegen Machtanmasung einzelner und damit auch Fremdenfeindlichkeit, die von einzelnen Proklamiert wird, wenn aber die Fremdenfeindlichkeit allgemein anerkannt ist, wird sie auch in einer Demokratie ihre Wirkung entfalten.
Danke für die Klarstellung. Würde sich diese Erkenntnis durchsetzen, gäbe es sicher auch vernünftige Ansätze, mit Fremdenfeindlichkeit dort, wo sie ein Problem ist, vernünftig umzugehen. Und um Ihre Liste zu ergänzen, auch Japan ist extrem fremdenfeindlich* und lässt praktisch keine Einwanderung zu, und ein Land wie Bhutan ist so fremdenfeindlich*, dass sich das sogar auf den Tourismus auswirkt.

*Mein indischer Nachbar und ich sind uns einig, dass die amerikanischen Mitarbeiter, die im Unternehmen seiner Frau im oberen Management arbeiten und ihre Arbeitskultur durchdrücken, einfach nach Hause geschickt gehören. Sie verstehen nicht, wie der Arbeitsalltag hier organisiert ist, und wenn das sich durchsetzt, ist wieder ein Stück deutscher Arbeitskultur zerstört. Da sind wir uns ganz und gar einig, wenn wir hin und wieder ein Fläschchen leeren, wir Fremdenfeinde.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Großer Adler »

Fremdenfeindlichkeit ist fester Bestandteil in der Demokratie. Übergeordnet ausgedrückt "dem Feind oder alles Feindliche" von Außen und Innen, versucht die Demokratie dem entgegenzuwirken, mit dem Ziel der Vollkommenheit.

Ich würde Fremdenfeindlichkeit als bestrebendes "Druckmittel" zurück zur Normalität und Reaktion zum politischen Linksruck beschreiben. Dieses Phänomen macht sich besonders durch die Flüchtlingskrise sehr stark bemerkbar.

Vertrauensverlust, Identitätsverlust, Existenzängste führen zu Fremdenfeindlichkeit. Sie ist politisch geschaffen und trägt zum demokratischen Wandel bei.

Leider ist es menschlich und einfältig, den Frust und die Reaktion auf andere Teile der Gesellschaft zu projizieren. Es wäre aber richtiger, national zu wählen und der Fremdenfeindlichkeit in unserer Demokratie den gar auszumachen, denn ohne Fremde keine Feindlichkeit. ;-)
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Hyde
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Hyde »

unity in diversity hat geschrieben:(04 Sep 2018, 06:17)

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, nur Eingeborene könnten xenophobisch sein. Zugewanderte haben diese Eigenschaft auch, siehe Frankfurt/Oder.
Wer sagt das denn?
Viele Zuwanderer kommen ja aus xenophoben Ländern (etwa aus Polen oder Russland) oder aus extrem nationalistischen Ländern (Türkei), daher gibt es natürlich viele Ausländer, die ablehnend gegenüber anderen Herkünften eingestellt sind.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Großer Adler »

Hyde hat geschrieben:(04 Sep 2018, 16:20)

Wer sagt das denn?
Viele Zuwanderer kommen ja aus xenophoben Ländern (etwa aus Polen oder Russland) oder aus extrem nationalistischen Ländern (Türkei), daher gibt es natürlich viele Ausländer, die ablehnend gegenüber anderen Herkünften eingestellt sind.
Türkey nationalistisch? Nein, eher liberaler, demokratischer und souveräner, und zwar zu Putin und Assad.
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Selina
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:35)

Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
"Richtig" oder "falsch" gibt es in einer politischen Diskussion nicht. Es geht immer um das Koordinatensystem und das Weltbild, von dem man selbst ausgeht. Und meine Vorstellung von Demokratie (nicht nur meine) ist eben, dass Rassismus und Fremdenfeindlichkeit nicht vereinbar sind mit den demokratischen und ethischen Grundsätzen des Staates. Jeder kann sehen, dass etwa der biologistische Rassismus wieder zunimmt, wonach Menschen verschiedener Herkunft angeblich mehr oder weniger wert sind. Viele Jahrzehnte lang gab es zuvor eine Art "gesamtgesellschaftliches Bewusstsein" dafür, dass man Nationalitäten und Religionen nicht gegeneinander ausspielt, dass man Menschen unterschiedlicher Herkunft nicht als unterschiedlich "wertvoll" betrachtet. Diese stille Übereinkunft scheint jetzt aufgekündigt worden zu sein durch einen Teil der Menschen. So gibt es wieder einen offenen Rassismus und eine offene Fremdenfeindlichkeit, Erscheinungen, die es über das Demokratie-Ticket sogar bis in den Bundestag geschafft haben. Da aber gelebte Demokratie nicht mit Alltagsrassismus und Fremdenfeindlichkeit zusammenpasst, ist die Anwesenheit der - wenn auch demokratisch gewählten - rechtspopulistischen AfD in den Parlamenten und in der Gesellschaft eigentlich ein Anachronismus.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stuttgarter »

Angenommen es gäbe Volksabstimmungen, wie in der Schweiz, und eine entsprechende Mehrheit würde sich dafür aussprechen alle Muslime nichtdeutscher Herkunft aus Deutschland auszuweisen, wäre das nach meinem Demokratieverständnis eine demokratische Entscheidung. Unser heutiger Rechtsstaat bliebe dabei natürlich außen vor.

Ich tue mich sehr schwer damit, wenn Medienvertreter und Politiker, die Altparteien angehören, einerseits von demokratischen Parteien (also Altparteien) sprechen, um andererseits unliebsame, neue Parteienkonkurrenz somit gleichzeitig als undemokratisch zu stigmatisieren. Das ist für mich unlauter! Eine Partei für sich genommen ist ja noch gar nichts. Erst die Wähler, die in freier Wahl dieser Partei ihre Stimme geben, legitimieren diese Partei. Und zwar demokratisch.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von odiug »

MäckIntaier hat geschrieben:(04 Sep 2018, 08:35)

Da Stränge immer sehr schnell laufen und vieles untergeht, wiederholfe ich noch einmal meine Gedanken hierzu, denn eine Antwort darauf wäre sicher ein hilfreicher Beitrag zur Klärung.

Zunächst bedeutet Demokratie nichts als Herrschaft des Volkes. Wenn man nun davon ausgeht, dass diese Definition etwas knapp ist und es ferner unterschiedliche Vortellungen von Demokratie gibt, kann Ihr Gedanke so nur stimmen, wenn Ihre Vorstellung von Demokratie die richtige Vorstellung von Demokratie ist und andere, abweichende Vorstellungen falsch. Weshalb eine Vorstellung richtig oder falsch ist, lässt sich überprüfen, wenn Gründe genannt werden, warum eine Vorstellung richtig und eine andere falsch ist. Warum also schließen sich Demokratie und Fremdenfeindlichkeit selbstverständlich aus?
Schon die erste These ist falsch.
δημοκρατία, kommt aus dem griechischen und bedeutet zu deutsch ‚Herrschaft des Staatsvolkes' .
Demokratie hingegen ist ein deutsches Wort, das zwar abgeleitet aus dem alt-griechischen,aber dennoch was anderes bedeutet, als in Athen.
Wenn es dich interessiert was es wirklich bedeutet, dann lies hier nach :
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/B ... 10949.html
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Jekyll hat geschrieben:(04 Sep 2018, 07:02)
Nicht, wenn an der Behauptung, gewisse unappetitliche Sichtweisen seien mittlerweile in der Mitte der Gesellschaft angekommen, etwas Wahres dran ist.
doch auch dann! Denn warum sollten sich die unapetilichen Sichtweisen dann nur in Abstimmungen nicht aber in Wahlen zeigen?

auch in Anbetracht der Tatsache, dass im Osten vor allem eine demokratische Kultur im Bewusstsein der Bevölkerung nicht sonderlich fest verankert
Wir haben fast dreißig Jahre nach der Wiedervereinigung. War die demokratische Kultur um Westen in den siebzigern auch noch nicht fest Verankert? Wie kommst du darauf das die demokratische Kultur im Osten weniger verankert ist?

halte ich die Vorstellung, eine direkte Demokratie würde ganz andere Ergebnisse zeitigen, für gar nicht so absurd. In einer Sellvertreterdemokratie, in der an Schaltstellen der Macht nur Profis am Werken sind, die moralisch-ethisch ganz anderes aufgestellt sind als der eher Instinkt geleitete Mob auf der Straße,
Warum sollte der "Mob" sich Vertreter wählen die ganz andere moralisch ethnische Vorstellungen haben als er selber? Wieder warum sollte der "Mob" sich in Wahlen ganz anders Verhalten als in Abstimmungen?
(Im übrigen finde ich die Kategoriesierung des Wahlvolkes als Instinkt getrieben Mob in Gegensatz zu den Politikern als moralisch ethnische Profis ziemlich unglücklich)
Was ist hier "teilweise"? Entweder hat man eine uneingeschränkte, direkte Volldemokratie, oder eine bedingte Teildemokratie mit Abstrichen. Halb schwanger geht eigentlich nicht, wenn man im ursprünglichen Sinne des Wortes verbleiben will.
So einfach ist das nicht in der Praxis und der Teufel steht im Detail. Im Prinzip meine ich haben alle Bundesländer direkt demokratische Instrumente. Teilweise sind die aber thematisch eingeschränkt, oder das Qurom ist so hoch, oder die Möglichkeit der Unterschriftensammlung so eingeschränkt das diese Instrumente faktisch nicht nutzbar sind. Das ist dann wirklich von Bundesland zu Bundesland verschiedenen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Neandertaler »

Selina hat geschrieben:(04 Sep 2018, 17:55) Da aber gelebte Demokratie nicht mit Alltagsrassismus und Fremdenfeindlichkeit zusammenpasst, ist die Anwesenheit der - wenn auch demokratisch gewählten - rechtspopulistischen AfD in den Parlamenten und in der Gesellschaft eigentlich ein Anachronismus.
Demokratie lebt von unterschiedlichen Vorstellungen auch ethischer Natur. Unterschiedlichen Meinungen und Vorstellungen auch solche die denn eigenen Wiedersprechen sind darum keine Anachronismus sondern eine Selbstverständlichkeit in einer Demokratie.

Nur in einer sehr homogene Gesellschaft oder eine undemoktratisch und unfreien Gesellschaft wäre ohne diese Wiedersprüche denkbar.

Und ja natürlich kann mann autokratisch fremdenfreundlich sein, wie auch demokratisch fremdenfeindlich und umgekehrt natürlich.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Uffzach »

Da wo ich in Bayern aufgewachsen bin, bekommt man die Fremdenfeindlichkeit mit der Muttermilch verabreicht. Das Leben war karg und ärmlich und jeder Fremde stellt potentiell jemand dar, der dir von dem, was eh hinten und vorn nicht reicht, noch was streitig machen könnte. Naja, vielleicht wäre "Fremdenskepsis" besser, aber da man eh die Zeit nicht hatte, sich mit Fremden auseinanderzusetzen, hat man sie einfach abgelehnt, weil das Zeit gespart hat. Ich seh gar nicht ein, warum ich das, was mein Stamm mir auf jahrhundertelange Erfahrung beruhend überliefert hat, ablehnen sollte.
Also Fremdenfeindlichkeit hat mit dem Überlebenskampf zu tun, die Frage, ob die nun demokratisch ist oder nicht, ist wohl so ein abgehobener Hirnfurz.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:23)

Schon die erste These ist falsch.
δημοκρατία, kommt aus dem griechischen und bedeutet zu deutsch ‚Herrschaft des Staatsvolkes' .
Demokratie hingegen ist ein deutsches Wort, das zwar abgeleitet aus dem alt-griechischen,aber dennoch was anderes bedeutet, als in Athen.
Wenn es dich interessiert was es wirklich bedeutet, dann lies hier nach :
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/B ... 10949.html
Sind Sie sicher, dass man in Athen von einem Staatsvolk gesprochen bzw. ein solches gemeint hatte? Der Begriff Staat scheint ja doch jüngeren Datums als die Athener Demokratie. Wiki hat seine Grenzen, was die Verdienste der Plattform nicht schmälern soll.

Allerdings war diese "falsche" Anfangsbemerkung, an der Sie sich stören, nicht die Hauptsache. Wichtiger wäre, was am Rest zu beanstanden wäre, der da stand.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Stuttgarter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:05)

Angenommen es gäbe Volksabstimmungen, wie in der Schweiz, und eine entsprechende Mehrheit würde sich dafür aussprechen alle Muslime nichtdeutscher Herkunft aus Deutschland auszuweisen, wäre das nach meinem Demokratieverständnis eine demokratische Entscheidung. Unser heutiger Rechtsstaat bliebe dabei natürlich außen vor.
Wenn Sie dem reinen Mehrheitsprinzip wie inder klassischen griechischen Demokratie folgen, dann stimmt das. Diese Befragung würde natürlich schon im Vorfeld aus verfassungsrechtlichen Gründen scheitern.
Stuttgarter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:05)
Ich tue mich sehr schwer damit, wenn Medienvertreter und Politiker, die Altparteien angehören, einerseits von demokratischen Parteien (also Altparteien) sprechen, um andererseits unliebsame, neue Parteienkonkurrenz somit gleichzeitig als undemokratisch zu stigmatisieren. Das ist für mich unlauter! Eine Partei für sich genommen ist ja noch gar nichts. Erst die Wähler, die in freier Wahl dieser Partei ihre Stimme geben, legitimieren diese Partei. Und zwar demokratisch.
"Undemokratisch" in diesem Zusammenhang ist nicht als politische Kategorie zu verstehen, sondern als moralische. Überall dort, wo die inhaltliche Auseinandersetzung nicht geführt wird, braucht es ein Surrogat. Das ist der Kern fast aller Auseinandersetzungen moderner Politik. Nur deshalb klappt auch die Facebookisierung aller Politik.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von schokoschendrezki »

Uffzach hat geschrieben:(04 Sep 2018, 20:08)
Da wo ich in Bayern aufgewachsen bin, bekommt man die Fremdenfeindlichkeit mit der Muttermilch verabreicht. Das Leben war karg und ärmlich und jeder Fremde stellt potentiell jemand dar, der dir von dem, was eh hinten und vorn nicht reicht, noch was streitig machen könnte.
Ja, nun ist aber das Leben in Bayern nicht mehr karg und ärmlich. Ebensowenig wie in Sachsen. Es gibt keine unüberschreitbaren Gegebenheiten. Weder für eine Gruppe von Menschen wie "Bayern" oder "Sachsen" (oder "Muslime") noch für irgendeinen einzelnen Menschen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stuttgarter »

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:37)

Überall dort, wo die inhaltliche Auseinandersetzung nicht geführt wird, braucht es ein Surrogat. Das ist der Kern fast aller Auseinandersetzungen moderner Politik. Nur deshalb klappt auch die Facebookisierung aller Politik..
Wie lange mag es noch gutgehen sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verweigern? Es ist doch offensichtlich, dass sich etwas gegen viele Widerstände weiter etabliert. Wir haben es aber nicht nur mit Chemnitz oder Deutschland zu tun, es ist eine europaweite Entwicklung. Am Sonntag sind in Schweden Wahlen und die Umfragewerte sind sehr eindeutig. Es wird etwas salonfähig, was wir eigentlich für ausgestorben hielten.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Betrachter »

Stuttgarter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:55)

Wie lange mag es noch gutgehen sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verweigern? Es ist doch offensichtlich, dass sich etwas gegen viele Widerstände weiter etabliert. Wir haben es aber nicht nur mit Chemnitz oder Deutschland zu tun, es ist eine europaweite Entwicklung. Am Sonntag sind in Schweden Wahlen und die Umfragewerte sind sehr eindeutig. Es wird etwas salonfähig, was wir eigentlich für ausgestorben hielten.
Für ausgestorben hielt ich den Faschismus nie. Da die Basis dafür- viele enttäuschte Nationalisten- immer die gleiche ist. Und die ist in einem Nationalstaat gegeben.
Stoner

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stoner »

Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:55)

Für ausgestorben hielt ich den Faschismus nie. Da die Basis dafür- viele enttäuschte Nationalisten- immer die gleiche ist. Und die ist in einem Nationalstaat gegeben.
Dann müsste nach Abschaffung der Nationalstaaten oder nach ihrer Überwindung auch der Faschismus verschwinden?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von ThorsHamar »

Stuttgarter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:55)

Wie lange mag es noch gutgehen sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu verweigern? Es ist doch offensichtlich, dass sich etwas gegen viele Widerstände weiter etabliert. Wir haben es aber nicht nur mit Chemnitz oder Deutschland zu tun, es ist eine europaweite Entwicklung. Am Sonntag sind in Schweden Wahlen und die Umfragewerte sind sehr eindeutig. Es wird etwas salonfähig, was wir eigentlich für ausgestorben hielten.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stuttgarter »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:11)

Demokratie ...
Wir erleben das Funktionieren von Demokratie.
Das stimmt wohl. Mal sehen wo es uns hinführt.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von ThorsHamar »

Stuttgarter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:17)

Das stimmt wohl. Mal sehen wo es uns hinführt.
....vor allem sieht man schon mal, wohin die Missachtung von Demokratie führt ....
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stuttgarter »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:34)

....vor allem sieht man schon mal, wohin die Missachtung von Demokratie führt ....
Erklärst Du das auch etwas näher?
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von ThorsHamar »

Stuttgarter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 12:36)

Erklärst Du das auch etwas näher?
Eine parteipolitische Elite bestimmt die grundsätzlichen Prämissen der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung in völlig unübersichtlichen Grössenordnungen, getrieben von Lobbyismus.
Durch die praktisch unkontrollierbare Verlagerung relevanter Entscheidungen, Beispiel Finanzpolitik, in nicht demokratisch legitimierte Areale, wird "Demokratie" zur Farce.
Beispiel: Eine Wählerbefragung zu Dem, was heute EUROPA genannt wird, also eine ökonomisch determinierte Vereinigung europäischer Staaten ohne soziale Einigung, hätte dieses Experiments in der Art verhindert.

Die Rückkehr der "Demokratie", also die vermeintliche Zurückeroberung von demokratisch bestimmbaren Feldern von Politik, offenbart dabei eben auch die Unzulänglichkeiten dessen, was wir als Demokratie bestimmt haben.
Direkte Demokratie haben wir ja schon wegen der Gefährlichkeit ausgeschlossen. Jetzt offenbaren sich eben auch noch die anderen impliziten Mängel von Demokratie.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:41)

Eine parteipolitische Elite bestimmt die grundsätzlichen Prämissen der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung in völlig unübersichtlichen Grössenordnungen, getrieben von Lobbyismus.
Durch die praktisch unkontrollierbare Verlagerung relevanter Entscheidungen, Beispiel Finanzpolitik, in nicht demokratisch legitimierte Areale, wird "Demokratie" zur Farce.
Beispiel: Eine Wählerbefragung zu Dem, was heute EUROPA genannt wird, also eine ökonomisch determinierte Vereinigung europäischer Staaten ohne soziale Einigung, hätte dieses Experiments in der Art verhindert.
Die Parteien von denen du redest wurden gewählt auch noch nach ihren angeblichen undemokratischen Verhalten. Ich gebe dir zwar Recht, daß in den letzten Jahrzehnten vieles in politisch falsche Bahnen gelenkt wurde, aber als undemokratisch sehe ich das nicht.
Es gab in den letzten jahren einige Protestparteien, die Aufgrund einiger möglicher Fehlentwicklungen entstanden sind, die aber nie entscheidene Mehrheiten bekommen haben. Weil die Mehrheit der Bürger eher Kontiunität gewählt hat.
Das die etablierten Parteien daraus häufig die falschen Schlüsse gezogen haben,ist tragisch, aber nicht zu ändern und auch nicht undemokratisch.
Die Rückkehr der "Demokratie", also die vermeintliche Zurückeroberung von demokratisch bestimmbaren Feldern von Politik, offenbart dabei eben auch die Unzulänglichkeiten dessen, was wir als Demokratie bestimmt haben.
Direkte Demokratie haben wir ja schon wegen der Gefährlichkeit ausgeschlossen. Jetzt offenbaren sich eben auch noch die anderen impliziten Mängel von Demokratie.
Wir brauchen keine Rückkehr weil ewir nie weg waren von demokratie. Wenn die AfD und Linke mal an Ruder dürfen, dann bin ich mal gespannt wie schnell demokratische Selbstverständlichkeiten in Frage gestellt werden, was durch etliche Äußerungen bestimmter Politiker dieser Parteien ja schon klar sein dürfte.
Die Schwäche der Demokratie offenbart sich immer dann, wenn ein Teil der Bürger diese in Frage stellt und evtl. meinen die müsste doch viel besser individuell auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten sein. Nur ist das eben der falsche Denkansatz. Demokratie "Herrschaft des Volkes" und genauso sieht es aus wenn das Volk eben nicht mehr ausschließlich auf Demokratie setzt, bzw. sie in Frage stellt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Stuttgarter

Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von Stuttgarter »

relativ hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:32)

Die Parteien von denen du redest wurden gewählt auch noch nach ihren angeblichen undemokratischen Verhalten. Ich gebe dir zwar Recht, daß in den letzten Jahrzehnten vieles in politisch falsche Bahnen gelenkt wurde, aber als undemokratisch sehe ich das nicht.
Es gab in den letzten jahren einige Protestparteien, die Aufgrund einiger möglicher Fehlentwicklungen entstanden sind, die aber nie entscheidene Mehrheiten bekommen haben. Weil die Mehrheit der Bürger eher Kontiunität gewählt hat.
Das die etablierten Parteien daraus häufig die falschen Schlüsse gezogen haben,ist tragisch, aber nicht zu ändern und auch nicht undemokratisch.

Wir brauchen keine Rückkehr weil ewir nie weg waren von demokratie. Wenn die AfD und Linke mal an Ruder dürfen, dann bin ich mal gespannt wie schnell demokratische Selbstverständlichkeiten in Frage gestellt werden, was durch etliche Äußerungen bestimmter Politiker dieser Parteien ja schon klar sein dürfte.
Die Schwäche der Demokratie offenbart sich immer dann, wenn ein Teil der Bürger diese in Frage stellt und evtl. meinen die müsste doch viel besser individuell auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten sein. Nur ist das eben der falsche Denkansatz. Demokratie "Herrschaft des Volkes" und genauso sieht es aus wenn das Volk eben nicht mehr ausschließlich auf Demokratie setzt, bzw. sie in Frage stellt.
Egal wer an die Macht kommt, an Realpolitik kommt niemand vorbei. Das Autoland BaWü ging auch nicht unter, nur weil ein Grüner auf einmal die seither schwarze Regierung übernahm. Und auch mit einem MP der Linken läuft augenscheinlich nichts aus dem Ruder. Man muss nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen. Schließlich haben wir eine unabhängige Justiz und - wenn alle Stricke reißen - auch noch Karlsruhe.
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Re: Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

Beitrag von relativ »

Stuttgarter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:50)

Egal wer an die Macht kommt, an Realpolitik kommt niemand vorbei. Das Autoland BaWü ging auch nicht unter, nur weil ein Grüner auf einmal die seither schwarze Regierung übernahm. Und auch mit einem MP der Linken läuft augenscheinlich nichts aus dem Ruder. Man muss nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen. Schließlich haben wir eine unabhängige Justiz und - wenn alle Stricke reißen - auch noch Karlsruhe.
Mir sind , um mal den Vergleich aufzunehmen, keine undemokratischen, fremdenfeindlichen Sprüche und Politik unwürdige Sprachkonstellationen der Grünen vor der Regierungsübernahme bekannt.
Ich male auch nicht den Teufel an die Wand, sondern beziehe mich auf Aussagen von Politikern dieser Parteien, mal Hinterbänkler , aber immer häufiger auch die "Spitzenleute" dieser Parteien.
Im Endeffekt bekommt das Volk die Politiker die sie verdienen bzw. gewählt haben, denn für das genaue hinsehen gibt es keine demokratische Absicherung und auch das GG, oder das gute alte amerikanische Checks and Balances ist dann irgendwann mit dem Netz am Boden.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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