Gibt es demokratische Fremdenfeindlichkeit nicht?

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 13:47)
Richtiger Realismus ist sich über Lösungen zu streiten und nicht über Ethnien und oder Personengruppen aus denen herraus diese Probleme angeblich kommen. Kanakenklatschen, Asylheime anzünden, polemische Äußerungen über Flüchtlinge ect.pp sind eben nicht Teil der konstruktiven Kritik. Auch kein Merkel muss weg, Galgen, Volksverräter, wir sind das Volk oder sonst irgendeine Stammtischparole, ohne konstruktiven Inhalt

Realismus ist, nicht immanente Kritik zu üben. Wenn Ausländerhass zum demokratische Kapitalismus gehört, dann gibt es da keine innerbetrieblichen "Lösungen".
Gäbe es sie, dann hätte man Beispiele dafür.

[Hyde]

(03 Sep 2018, 13:32)
Auch ist Demokratie natürlich auch nicht das gleiche wie z.B. Rechtstaat etc. auch eine nicht Demokratie kann Rechtstaat sein wie auch eine nicht rechtstaatliche Demokratie zumindest vorstellbar wäre.

Wie soll denn eine Demokratie ohne Rechtsstaat funktionieren? Ohne Rechtsstaat kann man ohne weiteres für seine politischen Vorstellungen ins Gefängnis geworfen werden. Ohne Rechtsstaat können ohne weiteres regierungskritische Medien drangsaliert, benachteiligt oder verboten werden.

Ohne Rechtsstaat ist Demokratie nicht möglich.

[Keoma]

(03 Sep 2018, 13:49)

Weil sie ja auch erheblich öfter vorkommen. Messermorde waren bis vor 2015 selten. Jetzt sind sie Alltag. Ist doch klar, dass dagegen demonstriert wird.

Es würde auch dagegen demonstriert werden, wenn plötzlich vermehrt Deutsche wild um sich messern würden.

Wohl kaum.
Auch wenn es - wie du richtig sagst - den freundlichen Messerstecher von Nebenan eher selten gegeben hat.
Es wird gegen die Zuwanderung einer Messerkultur demonstriert, wogegen man wenig sagen kann.

[Keoma]

(03 Sep 2018, 13:50)

Das es sie gibt heisst doch nicht, daß sie dazugehört, was sie natürlich nicht tut.

So wie der Islam?

[Hyde]

(03 Sep 2018, 13:49)

Weil sie ja auch erheblich öfter vorkommen. Messermorde waren bis vor 2015 selten. Jetzt sind sie Alltag. Ist doch klar, dass dagegen demonstriert wird.

Es würde auch dagegen demonstriert werden, wenn plötzlich vermehrt Deutsche wild um sich messern würden.

Wenn es stimmt, dass es allein um die Demonstration gegen Gewaltstraftaten an sich geht, dann müsste das Verhältnis ungefähr gleich sein. Also wenn ca 70% der Gewaltstraftaten von Deutschen ausgeübt würden, müssten sich auch ca 70% der großen Demos gegen Gewaltstraftaten eben gegen solche Gewaltstraftaten von Deutschen richten.

Allerdings kann ich mich nicht dran erinnern, dass 8.000 Menschen eine Woche lang jeden Tag auf die Straße gehen, wenn ein deutscher Familienvater seine Frau umbringt.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass in Chemnitz 8.000 Leute auf die Straße gegangen wären, wenn diese beiden Flüchtlinge mit ihrem Messer einen anderen Flüchtling abgestochen hätten.


Demnach geht es also eben nicht um die Gewaltstraftaten an sich. Sondern darum, von wem und gegen wen sie ausgeübt werden.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 13:59)

Wenn es stimmt, dass es allein um die Demonstration gegen Gewaltstraftaten an sich geht, dann müsste das Verhältnis ungefähr gleich sein. Also wenn ca 70% der Gewaltstraftaten von Deutschen ausgeübt würden, müssten sich auch ca 70% der großen Demos gegen Gewaltstraftaten eben gegen solche Gewaltstraftaten von Deutschen richten.

Allerdings kann ich mich nicht dran erinnern, dass 8.000 Menschen eine Woche lang jeden Tag auf die Straße gehen, wenn ein deutscher Familienvater seine Frau umbringt.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass in Chemnitz 8.000 Leute auf die Straße gegangen wären, wenn diese beiden Flüchtlinge mit ihrem Messer einen anderen Flüchtling abgestochen hätten.


Demnach geht es also eben nicht um die Gewaltstraftaten an sich. Sondern darum, von wem und gegen wen sie ausgeübt werden.

Nein, das ist meiner Meinung nach keine korrekte Einschätzung.

Wenn Familienväter ihre Frauen und Kinder umbringen, dann wird die Öffentlichkeit davon nicht bedroht. Deshalb demonstriert niemand dagegen.

Weil die Messermänner aber wahllos irgendwelche Menschen in der Öffentlichkeit abstechen, weiss man, dass es jeden treffen kann. Die Bürger sind der Meinung, und das auch nicht unbegründet, dass der Staat sie nicht schützen will oder kann. Deshalb demonstrieren die Menschen.

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 13:59)

Wenn es stimmt, dass es allein um die Demonstration gegen Gewaltstraftaten an sich geht, dann müsste das Verhältnis ungefähr gleich sein. Also wenn ca 70% der Gewaltstraftaten von Deutschen ausgeübt würden, müssten sich auch ca 70% der großen Demos gegen Gewaltstraftaten eben gegen solche Gewaltstraftaten von Deutschen richten.

Allerdings kann ich mich nicht dran erinnern, dass 8.000 Menschen eine Woche lang jeden Tag auf die Straße gehen, wenn ein deutscher Familienvater seine Frau umbringt.

Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass in Chemnitz 8.000 Leute auf die Straße gegangen wären, wenn diese beiden Flüchtlinge mit ihrem Messer einen anderen Flüchtling abgestochen hätten.


Demnach geht es also eben nicht um die Gewaltstraftaten an sich. Sondern darum, von wem und gegen wen sie ausgeübt werden.

Danke. Einer der wenigen Kommentare hier, der beweist, dass Rassimus in D zum Alltag gehört.

[yogi61]

(03 Sep 2018, 14:05)

Danke. Einer der wenigen Kommentare hier, der beweist, dass Rassimus in D zum Alltag gehört.

Natürlich gehört er zum Alttag, schon immer.

[relativ]

(03 Sep 2018, 13:50)

Realismus ist, nicht immanente Kritik zu üben. Wenn Ausländerhass zum demokratische Kapitalismus gehört, dann gibt es da keine innerbetrieblichen "Lösungen".
Gäbe es sie, dann hätte man Beispiele dafür.

Ausländerhass gehört nicht zum Wesenszug von Demokratieen, oder Markwirtschaften, sondern sie gehören zu den Menschen, die sowas für sich brauchen. Gegenbeispiele und Lösungen gibt es in unserer Gesellschaft zur genüge.

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 13:51)

Wie soll denn eine Demokratie ohne Rechtsstaat funktionieren? Ohne Rechtsstaat kann man ohne weiteres für seine politischen Vorstellungen ins Gefängnis geworfen werden. Ohne Rechtsstaat können ohne weiteres regierungskritische Medien drangsaliert, benachteiligt oder verboten werden.

Ohne Rechtsstaat ist Demokratie nicht möglich.

Auch die Nazis hatten Gesetze. "Rechtsstaat" ist kein Qualitätsausweis für Menschenfreundlichkeit. Das Recht ist ein Gewaltverhältnis.

[Stoner]

(03 Sep 2018, 13:45)

Ich habe schon das Gefühl, dass gegen Messermorde von Ausländern mehr demonstriert wird als gegen Messermorde von Deutschen.

Das ist sicherlich richtig, doch wofür oder wogegen ist es ein Argument? Vermutlich ärgert man sich auf dem Weg zur Arbeit mehr, wenn einem in der U-Bahn ein Fremder versehentlich kräftig auf den Fuß tritt als wenn es die eigene Frau oder der Freund ist.

Spaß beiseite: Ist das nicht vollkommen klar? Kein Deutscher wird auf die Idee kommen, dem messerstechenden Deutschen die Aufenthaltsberechtigung abzusprechen, aber man zweifelt die Aufenthaltsberechtigung des messerstechenden Fremden an. Darum geht es doch, oder sehen Sie das anders?

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 14:07)

Ausländerhass gehört nicht zum Wesenszug von Demokratieen, oder Markwirtschaften, sondern sie gehören zu den Menschen, die sowas für sich brauchen. Gegenbeispiele und Lösungen gibt es in unserer Gesellschaft zur genüge.

Ach so? Dann gibt es also allerhand Lösungen gegen Rassismus in der BRD? Weswegen ja auch Rassismus immer weniger wird, nicht wahr?

[relativ]

(03 Sep 2018, 13:53)

Wohl kaum.
Auch wenn es - wie du richtig sagst - den freundlichen Messerstecher von Nebenan eher selten gegeben hat.
Es wird gegen die Zuwanderung einer Messerkultur demonstriert, wogegen man wenig sagen kann.

Blöde nur, daß es bei uns, das "Messer to go" bei Jugendlichen, schon weit vor einer angeblichen Einschleppung gab.

[Hyde]

(03 Sep 2018, 14:03)

Nein, das ist meiner Meinung nach keine korrekte Einschätzung.

Wenn Familienväter ihre Frauen und Kinder umbringen, dann wird die Öffentlichkeit davon nicht bedroht. Deshalb demonstriert niemand dagegen.

Weil die Messermänner aber wahllos irgendwelche Menschen in der Öffentlichkeit abstechen, weiss man, dass es jeden treffen kann. Die Bürger sind der Meinung, und das auch nicht unbegründet, dass der Staat sie nicht schützen will oder kann. Deshalb demonstrieren die Menschen.

Konkrete Frage: wenn die beiden Flüchtlinge in Chemnitz mit ihrem Messer einen anderen Flüchtling abgestochen hätten, glaubst du, dass dann Björn Höcke (oder Lutz Bachmann) dagegen auf die Straße gegangen wäre?

[Hyde]

(03 Sep 2018, 14:09)

Das ist sicherlich richtig, doch wofür oder wogegen ist es ein Argument? Vermutlich ärgert man sich auf dem Weg zur Arbeit mehr, wenn einem in der U-Bahn ein Fremder versehentlich kräftig auf den Fuß tritt als wenn es die eigene Frau oder der Freund ist.

Spaß beiseite: Ist das nicht vollkommen klar? Kein Deutscher wird auf die Idee kommen, dem messerstechenden Deutschen die Aufenthaltsberechtigung abzusprechen, aber man zweifelt die Aufenthaltsberechtigung des messerstechenden Fremden an. Darum geht es doch, oder sehen Sie das anders?

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:09)

Ach so? Dann gibt es also allerhand Lösungen gegen Rassismus in der BRD? Weswegen ja auch Rassismus immer weniger wird, nicht wahr?

Natürlich gibt es die, aber die Frage , ob die Menschen die es betrifft sich darauf einlassen, ist einen ganz andere Geschichte.
Rassismus ansich wird man wohl auf unbestimmte Zeit nie ganz ausrotten können.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:10)

Konkrete Frage: wenn die beiden Flüchtlinge in Chemnitz mit ihrem Messer einen anderen Flüchtling abgestochen hätten, glaubst du, dass dann Björn Höcke (oder Lutz Bachmann) dagegen auf die Straße gegangen wäre?

Ja. Da bin ich mir ziemlich sicher.

[Julian]

(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?

Ist doch klar, dass man besonders empört ist, wenn Gäste gegen den Gastgeber kriminell werden.

Herr Palmer von den Grünen hat dazu erst einen offenen Brief verfasst.
https://www.theeuropean.de/boris-palmer ... ela-merkel

[Keoma]

(03 Sep 2018, 14:10)

Blöde nur, daß es bei uns, das "Messer to go" bei Jugendlichen, schon weit vor einer angeblichen Einschleppung gab.

Beweise?

Ich habe es schon öfter geschrieben, aber das will ja in manche Hirne nicht hinein, Messerstechereien gab es früher nur in bestimmten Milieus.
Mit steigender Anzahl von Flüchtlingen aus bestimmten Kulturen ist auch die Anzahl der Messerattacken gestiegen, wer das abstreitet, macht das aus Böswilligkeit.

https://www.vienna.at/messerattacken-in ... en/5702121

[relativ]

(03 Sep 2018, 13:54)

So wie der Islam?

Wieso soll Islam auch Grundlage für eine Demokratie sein, noch sonst irgendeine andere Religion. Genausowenig ist der Fremdenhass Grundlage von Demokratien, oder Markwirtschaften.?

[Hyde]

(03 Sep 2018, 14:12)

Ja. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Okay, na dann. We agree to disagree.

[Hyde]

(03 Sep 2018, 14:16)

Ist doch klar, dass man besonders empört ist, wenn Gäste gegen den Gastgeber kriminell werden.

Ja, dann ist eben doch so, dass es nicht um die Messerattacken an sich geht, also nicht um die Messerattacken „von Menschen gegen Menschen“ (wie behauptet wurde), sondern darum, welche Nationalität der Angreifer und welche Nationalität das Opfer hatte.

Insofern werden hier die Menschenleben unterschiedlich gewichtet, je nach Pass oder Ethnie.

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 14:11)

Natürlich gibt es die, aber die Frage , ob die Menschen die es betrifft sich darauf einlassen, ist einen ganz andere Geschichte.
Rassismus ansich wird man wohl auf unbestimmte Zeit nie ganz ausrotten können.

Und warum lässt sich Rassismus nicht ausrotten? Denk mal an die Kolonisation- war doch praktisch für die Profiteure, wenn Soldaten die Schwarzen als Untermenschen betrachteten, um keine Skrupel beim Abschlachten zu haben, nicht wahr?
Frage mal schlicht wie ein Kriminalist nach dem Motiv. Dann kommst du auch auf die Gründe für Islambashing.

[JJazzGold]

(03 Sep 2018, 14:12)

Ja. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Wo ist das bisher passiert, um eine Grundlage für Ihre Vermutung zu bieten?
Oder entspringt Ihr, “bin ich mir ziemlich sicher“, wieder nur Ihrem Bauchgefühl?

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:17)

Beweise?

Ich habe es schon öfter geschrieben, aber das will ja in manche Hirne nicht hinein, Messerstechereien gab es früher nur in bestimmten Milieus.
Mit steigender Anzahl von Flüchtlingen aus bestimmten Kulturen ist auch die Anzahl der Messerattacken gestiegen, wer das abstreitet, macht das aus Böswilligkeit.

https://www.vienna.at/messerattacken-in ... en/5702121

Nein Messer wurden schon sehr viel früher mitgenommen, nur die Hürden diese auch anzuwenden haben sich offensichtlich verringert und es wird auch wesentlich mehr, ausführlicher darüber berichtet.
Als ich noch meine Sturm und Drangzeit hatte, waren meiner Einschätzung zu folge schon min. 1/3 der Jugendlichen bewaffnet, sei es mit Messern , Schlagringen, oder Gaspistolen.
Was sich wohl geändert hat, ist die Hemmschwelle diese auch einzusetzen, daß ist in der Tat besorgniserregend, da gerade bei Messern ein tödlicher Ausgang sehr wahrscheinlich ist. Unsere Waffengesetze muessen diesbezüglich noch wesentlich stringenter werden.

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:20)

Und warum lässt sich Rassismus nicht ausrotten? Denk mal an die Kolonisation- war doch praktisch für die Profiteure, wenn Soldaten die Schwarzen als Untermenschen betrachteten, um keine Skrupel beim Abschlachten zu haben, nicht wahr?
Frage mal schlicht wie ein Kriminalist nach dem Motiv. Dann kommst du auch auf die Gründe für Islambashing.

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?

[Keoma]

(03 Sep 2018, 14:25)

Nein Messer wurden schon sehr viel früher mitgenommen, nur die Hürden diese auch anzuwenden haben sich offensichtlich verringert und es wird auch wesentlich mehr, ausführlicher darüber berichtet.
Als ich noch meine Sturm und Drangzeit hatte, waren meiner Einschätzung zu folge schon min. 1/3 der Jugendlichen bewaffnet, sei es mit Messern , Schlagringen, oder Gaspistolen.
Was sich wohl geändert hat, ist die Hemmschwelle diese auch einzusetzen, daß ist in der Tat besorgniserregend, da gerade bei Messern ein tödlicher Ausgang sehr wahrscheinlich ist. Unsere Waffengesetze muessen diesbezüglich noch wesentlich stringenter werden.

Also, keine Ahnung in welcher Glasscherbengegend du deine Sturm- und Drangzeit verbracht hast, in meiner Jugend war keiner bewaffnet.
Abgesehen davon, es ging natürlich um den Einsatz von Messern, da wird wohl ein strengeres Waffengesetz nicht viel bringen.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:21)

Wo ist das bisher passiert, um eine Grundlage für Ihre Vermutung zu bieten?
Oder entspringt Ihr, “bjn ich mir ziemlich sicher“, wieder nur Ihrem Bauchgefühl?

Gab es so einen Fall schon? Kann mich nicht dran erinnern, dass ein Flüchtling einen Flüchtling in der Öffentlichkeit abgestochen hat.

Im Übrigen hatte auch Daniel Hillig einen Migrationshintergrund und der Trauermarsch wurde trotzdem organisiert.

[roadrunner]

(03 Sep 2018, 02:04)

Hi, sorry, das wurde etwas viel Text.

Ich schaue manchmal gerne die Tagesschau, bin politisch nicht unbedingt gebildet oder aktiv, und ich verstehe manchmal das Wort Demokratie bei der Debatte über rechtskonservative Werte und Nationalsozialismus nicht. Ich habe übrigens meistens Links gewählt (Linkspartei, Rot-Grün, Zufälliges), falls das für den Post hier wichtig ist.

"Die Mehrheit steht für Demokratie" ist gerade auf der Homepage der Tagesschau zu lesen, als Kretschmers Kernthese sozusagen, und mangels tiefergehendem Verständnis hat mich dieser Satz irritiert. Und ähnliche Sätze von anderen in der Vergangenheit auch, weshalb ich es im Titel umformuliert habe.

Anscheinend ist Fremdenfeindlichkeit oder Ausländerfeindlichkeit immer mit so etwas wie Diktatur verknüpft? Oder doch nicht? Sollten es nicht getrennt zu betrachtende Themen sein, die Demokratie und die Fremdenfeindlichkeit? Oder sind es zwei Dinge, die zwangsläufig immer zusammen vorkommen und sich gegenseitig ausschließen?

Hoffentlich habe ich das jetzt nicht zu kompliziert formuliert. Der Titel vom Post ist auch nicht ideal. Ich weiß halt nicht, warum das Wort Demokratie oft mit hinein genommen wird. Meine Vermutung ist u.a., dass das wegen "Lynchjustiz" ist, und wegen Anschlägen usw, die ja passieren bei Radikalen. Oder es ist ein Satz, der einfach überzeugen soll. Aber der Zusammenhang ist mir nicht geläufig, und ich kapiere die grundsätzliche Logik dahinter nicht richtig, weil es ja vielleicht ein Land geben könnte, das alle Ausländer oder Fremde ablehnt und völlig demokratisch ist. Oder existiert so ein Land gar nicht und konnte nicht und wird nie existieren? Wahrscheinlich ist das der Grund. Aber wie belege ich das?

Mein erster Versuch, Ketschmers Satz richtig zu verstehen, ist der hier: Fremdenfeindlichkeit ist unmenschlich, unangenehm und nicht typisch für Menschen. Deshalb kann nur eine Minderheit (Diktatur, Faschismus, Elite usw.) dafür sein. Denn die Mehrheit muss ja eigentlich menschlich sein, damit der Begriff "menschlich" Sinn macht, so als Beschreibung von typischen Menschen mit Nächstenliebe. Also ist Kretschmers Satz so etwas wie angewandte Statistik.

Mein zweiter Versuch: Gerade sehe ich, dass ich vielleicht auch zwischen der aktuellen Verfassung (Demokratie) mit Ewigkeitsgarrantie und einer ganz anderen, fremdenfeindlichen theoretischen Verfassung unterscheiden sollte. Also meint Kretschmer, der "Demokratie" ja in der Rede nicht so genau erklärt, eigentlich die aktuelle Verfassung? Wer gegen Asylrecht und Menschenwürde ist, hat im Sinne, die Verfassung zu ändern, was dann sozusagen ein undemokratischer Vorgang wäre.

Ich hoffe, man versteht meine Verständnisfrage halbwegs.
Liebe Grüße

"...Mein erster Versuch, Ketschmers Satz richtig zu verstehen, ist der hier: Fremdenfeindlichkeit ist unmenschlich, unangenehm und nicht typisch für Menschen..."

Die Ablehnung von Fremden ist ein Relikt aus den frühen Tagen der Menschheit. In der Technik haben wir uns vom Faustkeil zum Supercomputer entwickelt, in unserer Psyche aber verharren wir noch in der Urzeit. Jede Gruppe, die in das Gebiet einer der dort ansässigen Gruppe einwanderte, wurde früher als gefährlicher Nahrungskonkurrent betrachtet und gnadenlos bekämpft. Heute schlägt einer Gruppe vielfach Misstrauen und auch Hass entgegen, während Einzelpersonen häufig freundlich aufgenommen werden. Unsere Urinstinkte melden sich immer wieder.

[Julian]

(03 Sep 2018, 14:19)

Ja, dann ist eben doch so, dass es nicht um die Messerattacken an sich geht, also nicht um die Messerattacken „von Menschen gegen Menschen“ (wie behauptet wurde), sondern darum, welche Nationalität der Angreifer und welche Nationalität das Opfer hatte.

Insofern werden hier die Menschenleben unterschiedlich gewichtet, je nach Pass oder Ethnie.

Bei den Opfern würde ich mich nicht festlegen, bei den Tätern schon.

Der Zusammenhang ist einfach: Diese Täter sind ja nur aufgrund einer verhängnisvollen politischen Entscheidung überhaupt hier. Die Proteste richten sich nicht zuletzt gegen diese Politik.

Außerdem kommt noch hinzu die Empörung über die Verletzung des Gastrechtes.

Auch mag eine Rolle spielen, dass die Politik behauptet hat, die Flüchtlinge seien nicht krimineller als Deutsche und seien kein besonderes Risiko. Und jetzt stellt man überrascht fest, dass sie bei Tötungsdelikten siebenmal häufiger tatverdächtig werden.

Ein weiterer Punkt ist, dass diese Fremden bisher in Deutschland unbekannte Tatmuster anwenden, wie an Silvester in Köln, oder in deutschen Augen bewusst unehrenhaft vorgehen, beispielsweise in großer Überzahl und bewaffnet.

Auch die große Zahl an Sexualdelikten, auch immer schon von der Bevölkerung besonders verachtet, mag eine Rolle spielen.

[Stoner]

(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?

Weil die Grundsympathie mit dem Fremden nicht vorhanden ist und weil der, nach dieser Logik der fehlenden Aufenthaltsberechtigung, eigentlich auch nicht hier sein dürfte. Das scheint die wahrscheinlichste Annahme. Man blickt unterschiedlich auf Menschen in ihren jeweiligen Rollen im Verhältnis zum eigenen Leben. Nur wenn man unterscheidungslos nur den Menschen quasi "verblindet" in seiner reinen Unmittelbarkeit nimmt, gäbe es keine unterschiedlichen Reaktionen. Letztendlich leistet das keiner außer ein paar Heiligen, doch es gibt Abstufungen.

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?

Alternativen kann es nur zu einer Sache geben, deren Basis man befürwortet. Was ist die Alternative zum Holocaust? Siehst du, die Frage ist schon falsch- falls man kein Rassist ist.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:11)

Und wenn das Opfer von ausländischen Messerangriffen ebenfalls Flüchtling ist, warum ist dann die Empörung geringer? Wie erklären Sie sich das?

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:29)

Also, keine Ahnung in welcher Glasscherbengegend du deine Sturm- und Drangzeit verbracht hast, in meiner Jugend war keiner bewaffnet.
Abgesehen davon, es ging natürlich um den Einsatz von Messern, da wird wohl ein strengeres Waffengesetz nicht viel bringen.

Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.

[Keoma]

(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.

Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?

[Keoma]

(03 Sep 2018, 14:46)

Nun es mag sein, daß du mit Freunden/Bekannten ausgegangen bist, die nicht bewaffnet waren. Ich habe einige im Freundeskreis gehabt die durchaus mal nen Schlagring ect. dabei hatten, je nachdem wo es am Wochenende hin ging. Einige wollten nur angeben und dann sind da eben noch die Schlä#gereien gewesen, bei denen eben entweder Gaspistole Schlagring, oder Meseer zum Vorschein kamen. Also ich glaube in Großstädten liege ich mit meiner 1/3 Prognose ziemlich gut.
Nunja man könnte die Strafen natürlich verschärfen, dies würde schon mal die abschrecken , die sich in erster Linie nur Aufspielen wollen. Der Einsatz von Waffen bedingt nämlich eine mögliche Verfügbarkeit und werden dann auch häufig im Affekt eingesetzt.

England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:47)

Für die Demonstranten schon.
Was meinst du, wie viele von den Demonstranten, wäre ein Asylant erstochen worden, sich gedacht hätten: "Sollen sie sich doch gegenseitig abmurksen."?

Weiss ich nicht. Unterstellungen halte ich auch nicht für konstruktiv.

Abgesehen muss man auch unterscheiden zwischen der Empathie für ein Opfer und die Gefahr, die einen selbst treffen könnte. Selbst, wenn es Menschen gibt, denen ein Flüchtlingsopfer völlig egal wäre, dann ändert sich an der Gefahr, dass es auch einen selbst treffen könnte, überhaupt nichts.

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:30)

Gab es so einen Fall schon? Kann mich nicht dran erinnern, dass ein Flüchtling einen Flüchtling in der Öffentlichkeit abgestochen hat.

Im Übrigen hatte auch Daniel Hillig einen Migrationshintergrund und der Trauermarsch wurde trotzdem organisiert.

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:49)

England hat ein total strenges Waffengesetz, das Tragen eines Messers in der Öffentlichkeit kann bis zu vier Jahre Haft bringen.
Und was hilft's?

Keine Ahnung ich habe dazu keinen Zahlen, oder Erfahrungsberichte.

[Keoma]

(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.

Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.

[Polibu]

(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.

Es war beides.

[Stoner]

(03 Sep 2018, 14:53)

Nochmal ich hab bei 2/3 der Demos keine wirkliche Trauer gesehen. Wobei ich das Wort Trauer schon erbärmlich finde. Ich enpfinde Mitgefühl für die Verwandten und Freunde dieses Menschen, selbst aber keine persönliche Trauer und ich brauche auch keine vorzuheucheln bzw. erkenne ziemlich genau wenn man mir diese vorheucheln will.
Wirkliche Trauer findet wohl eher weniger auf solchen ideologischen Demos statt.

So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.

[Hyde]

(03 Sep 2018, 14:45)

Das ist nicht so. Das halte ich für konstruiert. Es macht keinen Unterschied, ob ein Deutscher oder ob ein Ausländer abgestochen wird.

Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:

die Zahlen des BKA für das erste Halbjahr 2018 zeigen, das nur in sehr seltenen Fällen Deutsche Opfer von Straftaten werden, die von Zuwanderern begangen werden.
Im ersten Quartal 2018 sind zehn von elf Todesopfer einer Straftat, bei der mindestens ein Zuwanderer als tatverdächtig gilt, ebenfalls Zuwanderer gewesen. Dies geht aus einer Auswertung des Bundeskriminalamtes (BKA) zum Thema „Kriminalität im Kontext von Zuwanderung“ hervor. Ein Opfer hat die deutsche Staatsangehörigkeit.

https://www.derwesten.de/politik/krimin ... 74075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.

P.S: wo war denn Höcke bei den 10 Fällen im 1. Quartal 2018, wo ein Flüchtling einen anderen Flüchtling umgebracht hat? Wo waren die Demos der AfD?

[relativ]

(03 Sep 2018, 14:55)

Was du gesehen hast ist nicht relevant. Hast du überhaupt schon mal eine Trauerfeier gesehen? Es ist nicht üblich auf Trauerfeiern heulend und schluchzend herum zu stehen. Auf Trauerfeiern wird sich angeregt unterhalten und durchaus auch mal gelacht.

Da mögen die Erfahrungen unterschiedlich sein, aber einen Trauermarsch wo fremdländisch aussehende Menschen gejagt werden und/oder so komische Parolen gebrüllt werden, nehme ich aus meinen Erfahrungen nicht als Trauermarsch war und die Menschen die dort mitlaufen nicht als Trauernde. Mir geht es da auch nicht um sichtbare Tränen.

[relativ]

(03 Sep 2018, 15:02)

So ein "Trauermarsch" ist als politische Veranstaltung auch nur ein symbolischer Akt. Der Zweck heiligt die Mittel, deshalb betet der Schlächter in der Kirche oder in der Moschee und lässt sich dabei fotografieren. Nimmt denn wirklich jemand den "Trauermarsch" als einen solchen ernst?

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das umgekehrt ebenso funktioniert. Es geht immer um die Macht der Bilder, um mediale Präsenz.

Als eheste Geste der Trauer würde ich noch das Aufstellen von Kerzen und Blumen mit einer eher stillen Anteilnahme bezeichnen, aber nicht diese angeblichen "Trauerzüge", die mich doch eher an die der z.B. Hamas erinnern, wenn sie mal wieder einen ihrer "Märtyrer" Öffentlichkeitswirksam zu Grabe tragen.

[Betrachter]

(03 Sep 2018, 14:29)

Ich fürchte ich bin beim emphatischen Frage/Antwortspiel der rechten Gehirnströme nicht der Beste. Daher wäre es schön wenn du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen könntest.
Was willst du damit Aussagen? Zu Xenophobie und Fremdenhass gibt es keine Alternativen.?

Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.

[Julian]

(03 Sep 2018, 15:12)

Schauen wir uns mal ein paar Zahlen an:

https://www.derwesten.de/politik/krimin ... 74075.html

In mehr als 9 von 10 Fällen, wo ein Flüchtling jemanden tötet, ist das Todesopfer also ebenfalls ein Flüchtling. In einem von 10 Fällen ist das Opfer deutsch.

In der Öffentlichkeit und in der Bevölkerung jedoch sind es fast immer diejenigen Fälle, in denen ein Deutscher das Opfer ist, die die Aufmerksamkeit und Empörung erregen. Obwohl das, wie gesagt, nur einer von 10 Fällen ist.

Das zeigt, dass es auf die Nationalität des Opfers ankommt, wie schlimm dies wahrgenommen wird.
Wenn ein Flüchtling abgemurkst wird, ist das vielen im besten Fall egal, im schlimmsten Fall freut man sich insgeheim sogar über die Verringerung der Asylzahlen.

Ich will dir da grundsätzlich nicht widersprechen. Mitgefühl und Empörung hängen aber sicher auch sehr von den Umständen ab - etwa, ob das Opfer als unschuldig gesehen wird.

Wenn es eine Messerstecherei oder auch einen gezielten Mord im Drogenmilieu gibt, bei dem ein Ausländer einen anderen ersticht (wie im Juli in Giesing geschehen), ist das etwas anderes, als wenn ein Schutzsuchender eine andere Schutzsuchende tötet, weil diese zum Christentum konvertiert ist (wie letztes Jahr am Chiemsee geschehen).

Auch bei Deutschen scheint es unterschiedlich empfundene Wertigkeiten von Opfern gehören. So gab es kaum einen Aufschrei, als vor einem Monat eine ältere deutsche Obdachlose von einem Flüchtling vergewaltigt und getötet wurde.

[becksham]

(03 Sep 2018, 14:55)

War auch kein Trauermarsch.
Das war ein Wut- und Schnauze-voll-Marsch.

Und das Opfer wurde nur benutzt, um sich mal richtig ekelhaft auszukotzen.

[relativ]

(03 Sep 2018, 15:24)

Alternativen zu etwas gibt es nur, wenn man die Basis befürwortet. Was ist die Alternative zu Hass? Es gibt keine. Man will den Hass weghaben, mehr nicht.
Oder man profitiert vom Hass, aber die aktuelle Form des Hasses passt einem nicht. Dann sucht man Alternativen zur gegenwärtigen Hassform.
Also konkret: Nationalismus schließt notwendig andere Nationen als Freunde aus. Solange es friedlich bleibt im lieben Volk, hat der Staat nichts dagegen, wenn gesagt wird: Iran ist ein menschenfeindliches Regime, das hasse ich.
Sobald aber dieser Hass praktisch wird, etwa indem Iraner in Deutschland verprügelt werden, nur, weil sie Iraner sind, dann sucht der Staat nach Alternativen für diese Art Hass. Und er findet sie. Indem er etwa sagt: Du kannst dich gern bei der Bundeswehr bewerben. Wenn es soweit ist, darfst du auf Iraner schießen. Das wäre eine "Alternative" zum Fremdenhass.

Also mal davon abgesehen, daß ich Hass immer als Kontraproduktiv ansehe, weil diese keine Alternativen bietet, oder zulässt, versteh ich dein Beispiel immer noch nicht so ganz worauf du hinaus willst.
Es gibt menschliche Eigenschaften die zu Hass führen können, der ist aber nicht angeboren. Angeboren ist bei Kleinkindern eine Art anarchische Veranlagung, die aber kein ethnischen ect. Unterschied macht, die wird dann erst durch Erziehung und/oder Sozialisation in die falschenBahnen gelenkt.
Ich würde Ärger, scharfe Kritik ect. auch nicht mit Hass gleich setzen. Ich kenne kein Beispiel wo Hass ein guter Ratgeber wäre.