Was ist Toleranz?

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Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:35)

diese These bleibt und ist UNSINN
Deine Meinung ist absolutes takka-tukka-land, nicht realistisch. Es ist eine der einfachsten Binsenweisheiten, das arbeiten die Freude bereiten gegen psychische Krankheiten vorbeugen und einen davon SOGAR rehabilitieren.

Aber... Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Der Name Teletubbie steht dir definitiv besser.
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Realist2014
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:38)

Es ist eine der einfachsten Binsenweisheiten, das arbeiten die Freude bereiten gegen psychische Krankheiten vorbeugen und einen davon SOGAR rehabilitieren.

A r.
es ist eine weitere Binsenweisheit, dass diejenigen mit den geringsten Kompetenzen eben die "Scheissjobs", die keine Freude bereiten, machen müssen...

das Leben ist nun einmal kein Ponyhof
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Dark Angel
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(31 Aug 2018, 17:27)

Das Interesse des Verkäufers an möglichst hohen Preisen für seine Waren im Gegensatz zum Interesse des Käufers an möglichst niedrigen Preisen ist also nur eine unterschiedliche Meinung und gar kein gegensätzliches Interesse?
FALSCH! Das Interesse des Verkäufers besteht darin, seine Waren zu verkaufen!
Dabei wird er seine Preise genau SO gestalten, DASS er sie auch verkaufen KANN.
Höchstpreise nutzen ihm gar nix, wenn er auf seinen Waren sitzen bleibt.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis ==> Marktwirtschaft!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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BlueMonday
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von BlueMonday »

Tja, das Wunder des Tausches. Der Tausch kann ja gar nicht anders zustandekommen als durch gegensätzliche Präferenzen (oder "Interessen"). Herr X hat A und will B. Frau Y hat B und will A. Herr X zieht B A vor. Frau zieht A B vor. Dann kommt es womöglich zum Tausch. Der gegenläufige "value spread" zwischen den Rängen (A > B vs. A < B) macht es möglich. Reziprozität nennt das auch der Soziologe. Man könnte es auch zivilisierten Umgang nennen (indem man Eigentumsgrenzen mindestens toleriert), in Abgrenzung zum Krieg oder "politischen Mittel" (Oppenheimer), wenn also jeder versucht ohne Gegenangebot mit Gewalt zu nehmen. Wenn seit fünfuhrfündundvierzig zurückgeschossen wird, endet die Zeit der Toleranz. Der riesige Schutthaufen am Ende ist bekannt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Sep 2018, 15:56)

Tja, das Wunder des Tausches. Der Tausch kann ja gar nicht anders zustandekommen als durch gegensätzliche Präferenzen (oder "Interessen"). Herr X hat A und will B. Frau Y hat B und will A. Herr X zieht B A vor. Frau zieht A B vor. Dann kommt es womöglich zum Tausch. Der gegenläufige "value spread" zwischen den Rängen (A > B vs. A < B) macht es möglich. Reziprozität nennt das auch der Soziologe. Man könnte es auch zivilisierten Umgang nennen (indem man Eigentumsgrenzen mindestens toleriert), in Abgrenzung zum Krieg oder "politischen Mittel" (Oppenheimer), wenn also jeder versucht ohne Gegenangebot mit Gewalt zu nehmen. Wenn seit fünfuhrfündundvierzig zurückgeschossen wird, endet die Zeit der Toleranz. Der riesige Schutthaufen am Ende ist bekannt.
Interessant, deine Ausflüge in die Soziologie. Die ist bekannt für ihre Bemühungen um sozialen Frieden und den zivilisierten Umgang mit lauter Gegensätzen.
Fragt sich der Soziologe auch, woher diese Gegensätze kommen? Warum sollten Menschen etwas tauschen? "Es ist genug für alle da", sagte schon Heine- aber pssst, der war ein Zeitgenosse von Marx. Letzterer wusste zwischen Gebrauchs- und Tauschwerten zu unterscheiden.
In einer vernünftig organisierten Wirtschaft, die sich an Bedürfnissen statt am Profit orientiert, gibt es keinen Tausch. Geld steht jedoch heute zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung. Aber erklären das mal einem Soziologen. Naja, wir sind ja tolerant.

"Die Wissenschaft von der Gesellschaft übertrumpft und radikalisiert die vorgenannten Wissenschaften in dem Sinn, dass sie die Botschaft von der Harmonie der menschlichen Bedürfnisse mit den sachlichen und politischen Zwängen der kapitalistischen Gesellschaft, auf die die anderen hinauswollen, gleich zum ersten und einzigen Gedanken erhebt, mit dem sie sich die soziale Welt verständlich macht."

http://www.wissenschaftskritik.de/die-soziologie/
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Kritikaster
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Kritikaster »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2018, 12:26)

Wer vom "pösen leistungslosen Einkommen " lebt, der hat doch ganz viel Zeit... :cool:
Eigenleistung halten manche wohl für einen Anachronismus.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Stoner »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:51)

Eigenleistung halten manche wohl für einen Anachronismus.
Toleranz wird halt meistens als Anspruch an den anderen verstanden, tolerant zu sein. Etwas leisten zu müssen wäre ziemlich intolerant von denen.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(01 Sep 2018, 18:58)

Toleranz wird halt meistens als Anspruch an den anderen verstanden, tolerant zu sein. Etwas leisten zu müssen wäre ziemlich intolerant von denen.
"Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen, vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir". ;)
(Mark Twain)
Am Yisrael Chai

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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Sep 2018, 15:09)

FALSCH! Das Interesse des Verkäufers besteht darin, seine Waren zu verkaufen!
Dabei wird er seine Preise genau SO gestalten, DASS er sie auch verkaufen KANN.
Höchstpreise nutzen ihm gar nix, wenn er auf seinen Waren sitzen bleibt.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis ==> Marktwirtschaft!
Deshalb gibt es auch keine brauchbaren Waren, die entsorgt werden, nicht wahr? Deshalb werden keine Lebensmittel in die Tonne gehauen, weil es gar keine Leute gibt, die diese Lebensmittel brauchen? Und deshalb stehen nicht massenhaft Wohnungen leer, während viele Leute in beengtem Wohnraum leben müssen?

Lebst du in dieser Welt?
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Kritikaster hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:51)

Eigenleistung halten manche wohl für einen Anachronismus.
Klar, nicht nach eigenen Können zu Arbeiten, ist nicht "zeitbezogen".

Das hast du perfekt erkannt.
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Sep 2018, 13:52)

es ist eine weitere Binsenweisheit, dass diejenigen mit den geringsten Kompetenzen eben die "Scheissjobs", die keine Freude bereiten, machen müssen...

das Leben ist nun einmal kein Ponyhof
Wenn das Leben kein Ponyhof ist, hast du eben nicht die richtige Arbeit.

Fühlst du dich da nicht blamiert? Uns so viel durch scheinen zu lassen?
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 10:37)

Klar, nicht nach eigenen Können zu Arbeiten, ist nicht "zeitbezogen".
Klar, jeder kann sich auch aussuchen, was er arbeitet. Es gibt gar keine Akademiker, die als Taxifahrer unterwegs sind...
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Heimdal hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:53)

Für mich ist Toleranz ein agonaler Begriff, so wie Lessing ihn charakterisierte.

Toleranz heisst nicht, alles erdulden zu müssen.

Toleranz setzt drei Dinge voraus:

1. Erkenntnis der Materie
2. Analyse und Beurteilung
3. Ein Urteil, etwas zu dulden oder nicht. Dieses Urteil ist ein Produkt aus den Schritten 1 und 2

Als Konklusion ist es daher völlig falsch, alles zu tolerieren.

Ebenso falsch ist es, alles a priori abzulehnen.

Ein schwieriges Thema, denn es setzt einen Verstand und ein Herz voraus.

Odin zum Gruß !
Lassen wir mal Odin beiseite... Toleranz setzt gar nichts voraus. Höchstens ein Bewustsein, denn ein Stein kann nicht tolerant sein.

Wer die von dir genannten drei Punkte konsequent umsetzt, ist nicht tolerant, sondern sagt: Was ich sage, ist wahr.
Was freilich andere, die dem Urteil widersprechen, gern als "intolerant" gegenüber ihren Thesen ansehen.
So geht bürgerlicher Pluralismus in den Geisteswissenschaften. Politisch korrekt- und völlig blödsinnig, dabei gern gesehen- ist, Erklärungen mit
"Ich finde" zu beginnen und mit "ist ja nur meine Meinung" abzuschließen.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Boracay »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 10:45)

Klar, jeder kann sich auch aussuchen, was er arbeitet. Es gibt gar keine Akademiker, die als Taxifahrer unterwegs sind...
Wenn jemand Kunstgeschichte oder Ägyptologie studiert dann hat er sich den Job als Taxifahrer ausgesucht.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Boracay hat geschrieben:(02 Sep 2018, 11:02)

Wenn jemand Kunstgeschichte oder Ägyptologie studiert dann hat er sich den Job als Taxifahrer ausgesucht.
Warum hat er dann erst studiert?
Boracay
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Boracay »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 11:23)

Warum hat er dann erst studiert?
Weil es ihn interessiert hat. Dass man damit kein Geld verdienen kann sollte jedem klar sein.
Ein Hobby mit dem Berufziel ungelernter Arbeiter.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Boracay hat geschrieben:(02 Sep 2018, 11:27)

Weil es ihn interessiert hat. Dass man damit kein Geld verdienen kann sollte jedem klar sein.
Ein Hobby mit dem Berufziel ungelernter Arbeiter.
Quatsch. Sonst gäbe es gar keine Ägyptologen und Kunstwissenschaftler, die bezahlt werden. Die Konkurrenz ist bei denen nur stärker, weil diese Themen weniger profitabel sind als etwa Physik oder Betriebswirtschaft.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Fuerst_48 »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 10:45)

Klar, jeder kann sich auch aussuchen, was er arbeitet. Es gibt gar keine Akademiker, die als Taxifahrer unterwegs sind...
Bist du tatsächlich blind, oder einfach Realitätsverweigerer ? Oder nur Provokateur wie im "PsW"-Forum ?
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(01 Sep 2018, 16:17)

Warum sollten Menschen etwas tauschen?
Weil Menschen unterschiedliche Fähigkeiten und Fertigkeiten haben - ganz einfach!
Nicht jeder kann alles und/oder kann alles können. Menschen nutzen halt ihre ganz speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten, leben in unterschiedlichen Regionen mit unterschiedliche Ressourcen - nennt man auch Spezialisierung bzw gesellschaftliche Arbeitsteilung. Menschen tauschen das, wovon sie mehr haben als sie brauchen und/oder hergestellt haben als sie brauchen, gegen das was sie NICHT haben und auch NICHT herstellen können.
DAS ist gesellschaftliche Arbeitsteilung und NICHT das, was Marx als solche bezeichnet!
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 2. Sep 2018, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Boracay hat geschrieben:(02 Sep 2018, 11:27)

Weil es ihn interessiert hat. Dass man damit kein Geld verdienen kann sollte jedem klar sein.
Absoluter Blödsinn! Selbstverständlich verdient man mit einer Ausbildung als Ägyptologe Geld!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Ein Terraner »

Boracay hat geschrieben:(02 Sep 2018, 11:27)

Weil es ihn interessiert hat. Dass man damit kein Geld verdienen kann sollte jedem klar sein.
Ein Hobby mit dem Berufziel ungelernter Arbeiter.
Wieso sollte man damit kein Geld verdienen können, denkst du Forschungseinrichtungen suchen keine Leute?
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 12:45)

Absoluter Blödsinn! Selbstverständlich verdient man mit einer Ausbildung als Ägyptologe Geld!
Ich glaube das war so gemeint, das man als Taxifahrer "kein" (bzw. wenig) Geld verdient, als Ägyptologie hingegen mehr. Es aber (loberswerterweise) vorhandene Fälle gibt, die dann dem hinterhergehen, was ihnen individuelle Freude bereitet.

Würde das jeder so handhaben, was individuelle Freude bereitet... Wäre das Leben nicht nur ein "Ponyhof", nein, es wäre wesentlich erstrebenswerter!
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 12:41)

Menschen tauschen das, wovon sie mehr haben als sie brauchen und/oder hergestellt haben als sie brauchen, gegen das was sie NICHT haben und auch NICHT herstellen können.
DAS ist gesellschaftliche Arbeitsteilung und NICHT das, was Marx als solche bezeichnet!
Und wie soll ermittelt werden, was eine Stunde Putzen "wert" ist, die dann gegen eine Stunde Arbeit am Band getauscht wird?
Klar, da kommt die "unsichtbare Hand des Marktes" ins Spiel. Kein Wunder, dass ausgerechnet ein Adam (Smith) diesen mystischen Quatsch erfand.
Mit Geld kannst du gar nicht planen und vernünftig im Interesse von Versorgung (statt Profit) wirtschaften.

Arbeitsteilung ist wieder ein anderes Thema.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 12:54)


Würde das jeder so handhaben, was individuelle Freude bereitet... Wäre das Leben nicht nur ein "Ponyhof", nein, es wäre wesentlich erstrebenswerter!
Ganz im Sinne von "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Rate mal, von wem das stammt.
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:01)

Ganz im Sinne von "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Rate mal, von wem das stammt.
Marx hätte leider nur eine vage Vorstellung von Talentorientierten arbeiten.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:06)

Marx hätte leider nur eine vage Vorstellung von Talentorientierten arbeiten.
Ach so- welche denn?
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:08)

Ach so- welche denn?
Hast du doch selber gesagt "jeder nach seinen Fähigkeiten... usw.". Nur ist der Kommunismus daran gescheitert, das er eben genau DAS NICHT umgesetzt hat. Ist schwer in einer Massengesellschaft. Es benötigt besondere Gegebenheiten, genau diese Marx gar nicht ergründet hat. Diese hab ich im Faden Massenchaos beschrieben.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=66505
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(01 Sep 2018, 16:17)
In einer vernünftig organisierten Wirtschaft, die sich an Bedürfnissen statt am Profit orientiert, gibt es keinen Tausch.
Ausnahmslos JEDE Wirtschaft basiert auf Tausch!
Gerade die Marktwirtschaft orientiert sich an den Bedürfnissen der Menschen, sie stellt nämlich genau die Waren zur Verfügung, die nachgefragt werden (Bedürfnis) und genau dann, wenn sie nachgefragt werden!
Betrachter hat geschrieben:(01 Sep 2018, 16:17)Geld steht jedoch heute zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung. Aber erklären das mal einem Soziologen. Naja, wir sind ja tolerant.
Geld ist heute immer noch das, was es schon immer war - ein Wertäquivalent!
Betrachter hat geschrieben:(01 Sep 2018, 16:17)"Die Wissenschaft von der Gesellschaft übertrumpft und radikalisiert die vorgenannten Wissenschaften in dem Sinn, dass sie die Botschaft von der Harmonie der menschlichen Bedürfnisse mit den sachlichen und politischen Zwängen der kapitalistischen Gesellschaft, auf die die anderen hinauswollen, gleich zum ersten und einzigen Gedanken erhebt, mit dem sie sich die soziale Welt verständlich macht."

http://www.wissenschaftskritik.de/die-soziologie/
War ja klar - Sozialistische Gruppe (SG) Hochschulgruppe Erlangen/Nürnberg :s Nix weiter als Ideologie!
Marx bezeichnete "Religion ist das Opium des Volkes", das Gleiches auch für Ideologie zutrifft, hat er wohlweislich unterschlagen.
Dem setze ich entgegen:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." Immanuel Kant

Nachplappern von dem, was Ideologen "vorkauen" und deren Dogmen als "Wahrheit" akzeptieren ist genau DIE selbstverschuldete Unmündigkeit, die Kant meint, das Unvermögen sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:20)

Hast du doch selber gesagt "jeder nach seinen Fähigkeiten... usw.". Nur ist der Kommunismus daran gescheitert, das er eben genau DAS NICHT umgesetzt hat. Ist schwer in einer Massengesellschaft. Es benötigt besondere Gegebenheiten, genau diese Marx gar nicht ergründet hat. Diese hab ich im Faden Massenchaos beschrieben.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=66505
Du gehst von einer falschen Prämisse aus. Kommunismus gabs noch nie. Nur einen schlecht durchgeführten "Realsozialismus" samt Lohnsystem und Arbeitszwang.
Was meinst du, wie lange Kapitalismus für seine völlige Durchsetzung brauchte? Da wurden gerade anfangs auch jede Menge Fehler gemacht.

Deinen Faden gucke ich mir in Ruhe an, danke für den Hinweis.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:28)

Ausnahmslos JEDE Wirtschaft basiert auf Tausch!
Gerade die Marktwirtschaft orientiert sich an den Bedürfnissen der Menschen, sie stellt nämlich genau die Waren zur Verfügung, die nachgefragt werden (Bedürfnis) und genau dann, wenn sie nachgefragt werden!
Gerade eine Moderatorin sollte mal bei einem Thema bleiben- und nicht immer alles vermischen. Darum antworte ich hier mal nur auf das, was ich von dir zitiere.

Wenn Marktwirtschaft sich an Bedürfnissen orientiert, warum gibt es dann Butterberge und Milchseen? Brauchen Hungernde so etwas gar nicht?
Brauchen Menschen gar nicht schöne Wohnungen, die aus Spekulationsgründen leerstehen?
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 12:59)

Und wie soll ermittelt werden, was eine Stunde Putzen "wert" ist, die dann gegen eine Stunde Arbeit am Band getauscht wird?
Klar, da kommt die "unsichtbare Hand des Marktes" ins Spiel. Kein Wunder, dass ausgerechnet ein Adam (Smith) diesen mystischen Quatsch erfand.
Mit Geld kannst du gar nicht planen und vernünftig im Interesse von Versorgung (statt Profit) wirtschaften.

Arbeitsteilung ist wieder ein anderes Thema.
WAREN/GEBRAUCHSGÜTER werden getauscht, NICHT eine Arbeit gegen eine andere!
Genau aus diesem Grund wurde das Geld als Wertäquivalent eingeführt, damit Menschen, die NICHT am Produktionsprozess teilnehmen, AUCH die Möglichkeit haben, ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
Beschäftige dich doch mal mit dem Unterschied zwischen Substitutionswirtschaft und Marktwirtschaft!
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:33)

Gerade eine Moderatorin sollte mal bei einem Thema bleiben- und nicht immer alles vermischen. Darum antworte ich hier mal nur auf das, was ich von dir zitiere.
Ich bin hier im 8er-Forum KEIN Moderator, sondern einfacher User. Und ich gehe sehr wohl auf deine Einlassungen ein. DU bist derjenige, der sein eigenes Thema "Was ist Toleranz?" schreddert!
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:33)Wenn Marktwirtschaft sich an Bedürfnissen orientiert, warum gibt es dann Butterberge und Milchseen? Brauchen Hungernde so etwas gar nicht?
Brauchen Menschen gar nicht schöne Wohnungen, die aus Spekulationsgründen leerstehen?
In einer Marktwirtschaft werden Bedürfnisse befriedigt, nämlich genau dann, wenn sie entstehen und nicht irgendwann später.
Es ist eigentlich eine Binsenweisheit, dass NICHT jeder wirklich jedes Bedürfnis befriedigen kann und dass auch keine (noch so gut organisierte) Wirtschaft jedes Bedürfnis befriedigen kann und ebensowenig kann eine Gesellschaft/Gesellschaftsform jedes Bedürnis erfüllen.
Eine "Umverteilungs-jeder-ist-gleich-Gesellschaft" kann das am allerwenigsten!
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 15:14)

In einer Marktwirtschaft werden Bedürfnisse befriedigt, nämlich genau dann, wenn sie entstehen und nicht irgendwann später.
Es ist eigentlich eine Binsenweisheit, dass NICHT jeder wirklich jedes Bedürfnis befriedigen kann...
Soll das eine Antwort auf meine Frage sein? Zur Erinnerung: "Wenn Marktwirtschaft sich an Bedürfnissen orientiert, warum gibt es dann Butterberge und Milchseen? Brauchen Hungernde so etwas gar nicht?
Brauchen Menschen gar nicht schöne Wohnungen, die aus Spekulationsgründen leerstehen?"
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von BlueMonday »

Betrachter hat geschrieben:(01 Sep 2018, 16:17)

Fragt sich der Soziologe auch, woher diese Gegensätze kommen? Warum sollten Menschen etwas tauschen?
Die Soziologen - nomen est omen - dürften sich alles fragen, was mit dem Zusammenleben von Menschen zu tun hat. Das ist so gesehen kein "Ausflug", denn Toleranz ist ja etwas, das in gesellschaftlicher Reibung passiert. Und sie werden sich sicherlich auch fragen, warum Menschen im großen Ausmaße Austausch betreiben. Für diese Disziplin gibt es sogar den schönen Namen Katallaktik (wikipedia weiß dazu freundlciherweise: griechisch katallage, bedeutet „Tausch“ aber auch implizit „aus einem Feind einen Freund machen“). Aus einem Feind einen Freund machen. Das trifft es ja vorzüglich.

Welche Optionen gibt es denn dazu? Völlige Autarkie/Isolation zum einen, das Nichttauschen sozusagen. Da bedarf es nun nicht viel Vorstellungskraft hoffentlich, dass das ein sehr beschwerlicher, arbeitsreicher und in den meisten Fällen kurzer Weg sein wird. Der Mensch, wie wohl alle Wesen, sucht nun in der Regel nicht nach dem kümmerlichsten Weg.

Dann gibt es die Möglichkeit der Spezialisierung, des Handels/Austauschs, die offensichtlich mit großem Abstand den größten Wohlstand hervorgebracht hat. Stichwort Komparativer Kostenvorteil

Und dann gibt es noch die kommunistische Utopie. Da warten wir ja u.a. in diesem Forum hier auf Anwort, warum die Proponenten dieser Idee nicht längst mit gutem Beispiel vorangegangen sind und ohne eine direkte Gegenleistung im Austausch zu verlangen, etwas substantiell hergeben. Was kann da entscheidend dagegenstehen? Im Wesentlichen doch nur der (mehr als berechtigte) Zweifel an der eigenen Idee.

Übrig bleibt noch der gewaltsame Zugriff, wie gesagt. Krieg. Wohl die schlechteste "Lösung" überhaupt.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

BlueMonday hat geschrieben:(02 Sep 2018, 15:23)

Die Soziologen - nomen est omen - dürften sich alles fragen, was mit dem Zusammenleben von Menschen zu tun hat. Das ist so gesehen kein "Ausflug", denn Toleranz ist ja etwas, das in gesellschaftlicher Reibung passiert. Und sie werden sich sicherlich auch fragen, warum Menschen im großen Ausmaße Austausch betreiben. Für diese Disziplin gibt es sogar den schönen Namen Katallaktik (wikipedia weiß dazu freundlciherweise: griechisch katallage, bedeutet „Tausch“ aber auch implizit „aus einem Feind einen Freund machen“). Aus einem Feind einen Freund machen. Das trifft es ja vorzüglich.

Welche Optionen gibt es denn dazu? Völlige Autarkie/Isolation zum einen, das Nichttauschen sozusagen. Da bedarf es nun nicht viel Vorstellungskraft hoffentlich, dass das ein sehr beschwerlicher, arbeitsreicher und in den meisten Fällen kurzer Weg sein wird. Der Mensch, wie wohl alle Wesen, sucht nun in der Regel nicht nach dem kümmerlichsten Weg.

Dann gibt es die Möglichkeit der Spezialisierung, des Handels/Austauschs, die offensichtlich mit großem Abstand den größten Wohlstand hervorgebracht hat. Stichwort Komparativer Kostenvorteil

Und dann gibt es noch die kommunistische Utopie. Da warten wir ja u.a. in diesem Forum hier auf Anwort, warum die Proponenten dieser Idee nicht längst mit gutem Beispiel vorangegangen sind und ohne eine direkte Gegenleistung im Austausch zu verlangen, etwas substantiell hergeben. Was kann da entscheidend dagegenstehen? Im Wesentlichen doch nur der (mehr als berechtigte) Zweifel an der eigenen Idee.
Du merkst schon selbst, welche geistigen Verrenkungen nötig sind, um den Unsinn der Soziologie zu verteidigen. Und dass Kommunisten nicht einfach hergeben, was sie zum Leben brauchen, unterscheidet sie eben von religiösen Spinnern. Und von Soziologen, die wie Psychologen sagen: "Ändere nicht die Verhältnisse, werde selbst verhältnismäßig."
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 15:20)

Soll das eine Antwort auf meine Frage sein? Zur Erinnerung: "Wenn Marktwirtschaft sich an Bedürfnissen orientiert, warum gibt es dann Butterberge und Milchseen? Brauchen Hungernde so etwas gar nicht?
Brauchen Menschen gar nicht schöne Wohnungen, die aus Spekulationsgründen leerstehen?"
Ich habe NICHT geschrieben, dass sich Marktwirtschaft an Bedürfnissen orientiert, sondern dass Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt, nämlich dann, wenn diese entstehen/vorhanden sind.
Das IST eine Antwort auf deine Frage!
NIEMAND - keine Wirtschaftsform und/oder Gesellschaft ist dafür verantwortlich JEDEM JEDES Bedürfnis zu befriedigen - genau da setzt etwas an, das Eigenverantwortung genannt wird. Wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss eine Gegenleistung erbringen!
"Umsonst ist nichtmal der Tod, denn der kostet das Leben!"

Und ganz nebenbei: "Warum-Fragen" sind NICHT beantwortbar, weil die unweigerlich in das Münchhausen-Trilemma führen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:28)

Ich habe NICHT geschrieben, dass sich Marktwirtschaft an Bedürfnissen orientiert, sondern dass Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt, nämlich dann, wenn diese entstehen/vorhanden sind.
Das IST eine Antwort auf deine Frage!
NIEMAND - keine Wirtschaftsform und/oder Gesellschaft ist dafür verantwortlich JEDEM JEDES Bedürfnis zu befriedigen - genau da setzt etwas an, das Eigenverantwortung genannt wird. Wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss eine Gegenleistung erbringen!
"Umsonst ist nichtmal der Tod, denn der kostet das Leben!"

Und ganz nebenbei: "Warum-Fragen" sind NICHT beantwortbar, weil die unweigerlich in das Münchhausen-Trilemma führen.
1. Marktwirtschaft befriedigt Bedürfnisse, um Profit zu machen. Sie benutzt also das Bedürfnis für ihren Zweck. Planwirtschaft für Bedürfnisse ermittelt den Bedarf und produziert danach.

2. "Wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss eine Gegenleistung erbringen!" Also weg mit den Schwachen, Behinderten, Kranken, Alten? Weg mit denen, die arbeitsfähig sind, aber von Unternehmern nicht gebraucht werden und gar keine Chance haben, Leistung gegen Lohn zu bringen?

3. Warum- Fragen sind nur dann falsch, wenn sie nichts Konkretes mehr ansprechen, sondern sich in einem ständigen neuen Warum verfangen.
Die Frage "Warum ist die Banane krumm?" lässt sich leicht beantworten. Weil sie der Schwerkraft erlegen ist und gleichzeitig ins Licht strebt.
Wer dann ewig weiter fragt, landet bald im Nichts. Deshalb war die erste Warum- Frage nicht falsch.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 15:28)

Du merkst schon selbst, welche geistigen Verrenkungen nötig sind, um den Unsinn der Soziologie zu verteidigen. Und dass Kommunisten nicht einfach hergeben, was sie zum Leben brauchen, unterscheidet sie eben von religiösen Spinnern. Und von Soziologen, die wie Psychologen sagen: "Ändere nicht die Verhältnisse, werde selbst verhältnismäßig."
Es sind weder geistige Verrenkungen, noch "produziert" Soziologie Unsinn!
Soziologie untersucht Voraussetzungen, Abläufe und Folgen sozialen Zusammenlebens - heißt Soziologie beschreibt die Realität. Menschliches Verhalten richtet sich nunmal NICHT nach den Wünschen bestimmter Ideologen, darum scheitern Ideologen/Ideologien auch regelmäßig an der Realität.
Und weil das so ist, sind Ideologen auch permanent bestrebt, einen "neuen Menschen" zu schaffen und das funktioniert nicht bzw nur mittels Zwang durch Umerziehung. Das ist auch der Grund, warum Ideologen/Ideologien ein massives Problem mit Toleranz haben.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 18:42)

Es sind weder geistige Verrenkungen, noch "produziert" Soziologie Unsinn!
Soziologie untersucht Voraussetzungen, Abläufe und Folgen sozialen Zusammenlebens - heißt Soziologie beschreibt die Realität. Menschliches Verhalten richtet sich nunmal NICHT nach den Wünschen bestimmter Ideologen, darum scheitern Ideologen/Ideologien auch regelmäßig an der Realität.
Und weil das so ist, sind Ideologen auch permanent bestrebt, einen "neuen Menschen" zu schaffen und das funktioniert nicht bzw nur mittels Zwang durch Umerziehung. Das ist auch der Grund, warum Ideologen/Ideologien ein massives Problem mit Toleranz haben.
Untersucht Soziologie die Basis menschlicher Existenz, nämlich wie ein Mensch dazu kommt, sich zu ernähren? Ideologien kommen später, denn: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral" (Brecht)
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:49)

1. Marktwirtschaft befriedigt Bedürfnisse, um Profit zu machen. Sie benutzt also das Bedürfnis für ihren Zweck. Planwirtschaft für Bedürfnisse ermittelt den Bedarf und produziert danach.
Es ist vollkommen vollkommen wurscht, aus welchen Grund und mit welchem Ziel in der Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt werden, was zählt, ist allein das Ergebnis Bedürfnisbefriedigung.
Genau DAS leistet Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) eben NICHT!
Wenn mein Laptop jetzt den "Geist aufgibt", dann habe ich jetzt das Bedürfnis einen neuen zu beschaffen und zwar jetzt und NICHT in einem viertel, halben oder gar erst in einem Jahr und ich will entscheiden, welchen Laptop ich kaufe und NICHT irgendeinen kaufen (müssen).
Genau DAS ist auch das Problem der "Planwirtschaft" - sie kann eben NICHT rechtzeitig/zeitnah auf Bedürfnisse reagieren und kann NICHT alle Bedürfnisse berücksichtigen (zu geringe Angebotsbreite und -tiefe), weil ALLE Planungs- und Produktionsprozesse zentral gelenkt und koordiniert werden müssen, weil Ressourcen NICHT rechtzeitig zur Verfügung stehen, die Produktivität niedriger ist UND auch die Innovationskraft schwächer ist.
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:49)2. "Wer seine Bedürfnisse befriedigen will, muss eine Gegenleistung erbringen!" Also weg mit den Schwachen, Behinderten, Kranken, Alten? Weg mit denen, die arbeitsfähig sind, aber von Unternehmern nicht gebraucht werden und gar keine Chance haben, Leistung gegen Lohn zu bringen?
Aber selbstverständlich - wie der Volksmund sagt: "Wie die Bewegung, so die Verpflegung!"
Wer arbeitsunfähig ist, bekommt in einem funktionierenden Sozialsystem eine Grundversorgung - auch Existenzminimum genannt und der muss halt auch seine Bedürfnisse entsprechend zurück schrauben.
Wer mehr haben will, als die Grundversorgung, der muss auch mehr leisten, der muss zuerst investieren und Investition meint hier Zeit für Ausbildung - logischerweise ist die Entlohnung um so höher, je höher die Qualifikation ist. Wer mehr in seine Ausbildung investiert, kann auch seine Bedürfnisse besser befriedigen.
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:49)3. Warum- Fragen sind nur dann falsch, wenn sie nichts Konkretes mehr ansprechen, sondern sich in einem ständigen neuen Warum verfangen.
FALSCH! JEDE Antwort auf eine "Warum-Frage" führt zu einer neuen "Warum-Frage" und damit ins Münchhausen-Trilemma.
Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:49)Die Frage "Warum ist die Banane krumm?" lässt sich leicht beantworten. Weil sie der Schwerkraft erlegen ist und gleichzeitig ins Licht strebt.
Wer dann ewig weiter fragt, landet bald im Nichts. Deshalb war die erste Warum- Frage nicht falsch.
Es gibt keine "falschen Fragen" - ändert aber nichts an der Tatsache, dass JEDE "Warum-Frage" zum Münchhausen-Trilemma führt.
Falls dir nicht bekannt sein sollte, was unter dem Münchhausen-Trilemma zu verstehen ist:
1. Warum-Frage führt zum infiniten Regress
2. Warum-Frage führt zu einem logischen Zirkel und
3. Warum-Frage führt zum Abbruch und damit zum Erzeugen eines klassischen Dogmas.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 18:57)

Untersucht Soziologie die Basis menschlicher Existenz, nämlich wie ein Mensch dazu kommt, sich zu ernähren? Ideologien kommen später, denn: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral" (Brecht)
Nee DAS macht die Biologie! ==> die 4 Grundeigenschaften von Leben. Da werden sie geholfen!
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Sep 2018, 19:13)

Es ist vollkommen vollkommen wurscht, aus welchen Grund und mit welchem Ziel in der Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt werden, was zählt, ist allein das Ergebnis Bedürfnisbefriedigung.


Wer arbeitsunfähig ist, bekommt in einem funktionierenden Sozialsystem eine Grundversorgung - auch Existenzminimum genannt und der muss halt auch seine Bedürfnisse entsprechend zurück schrauben.
Wer mehr haben will, als die Grundversorgung, der muss auch mehr leisten...
"Es ist vollkommen vollkommen wurscht, aus welchen Grund und mit welchem Ziel in der Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt werden, was zählt, ist allein das Ergebnis Bedürfnisbefriedigung."

Und wie man sieht, werden die Bedürfnisse der Menschen gut befriedigt, deshalb gibt es heute auch keine hungernden Menschen und alle haben eine schöne Wohnung. Und wer arbeitsunfähig und Millionär ist, bekommt das, was die meisten Arbeitsunfähigen bekommen: nur noch eine "Grundsicherung".

Schreibst du gerade ein Märchenbuch? Und wenn ja, frage ich gleich mal: warum?
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 19:26)

"Es ist vollkommen vollkommen wurscht, aus welchen Grund und mit welchem Ziel in der Marktwirtschaft Bedürfnisse befriedigt werden, was zählt, ist allein das Ergebnis Bedürfnisbefriedigung."

Und wie man sieht, werden die Bedürfnisse der Menschen gut befriedigt, deshalb gibt es heute auch keine hungernden Menschen und alle haben eine schöne Wohnung. Und wer arbeitsunfähig und Millionär ist, bekommt das, was die meisten Arbeitsunfähigen bekommen: nur noch eine "Grundsicherung".

Schreibst du gerade ein Märchenbuch? Und wenn ja, frage ich gleich mal: warum?
Ich schreibe KEIN Märchenbuch, sondern beschreibe die Realität!
Zunächst ist jeder für die Befriedigung seiner Bedürfnisse selbst verantwortlich - NICHT andere! Nennt sich Eigenverantwortung und das wiederum bedeutet, dass jeder Mensch in erster Linie selbst etwas dafür tun muss, um seine Bedürfnisse befriedigen zu können. Er kann/darf nicht erwarten (und darauf warten) dass andere kommen und ihm seine Bedürfnisse befriedigen.
Weiter - Menschen haben mehrere Bedürfnisse gleichzeitig und sie wägen ab, welches Bedürfnis sie zuerst befriedigen - wieder Eigenverantwortung(!). Und noch weiter - Menschen benötigen Motivation/Anreize (Selbstmotivation) etwas dafür zu tun, ihre Bedürfnisse zu befriedigen - nennt sich Wettbewerb!
Motivation/Anreize erfolgen i.d.R. über gesellschaftliche und monetäre Anerkennung der erbrachten Leistung.
Motivation/Anreize Leistung zu erbringen führt zu dazu, dass Menschen ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen können und führen gleichzeitig dazu, dass auch andere ihre Bedürfnisse befriedigen können.
Und dann ist da noch ein Punkt: jedes befriedigte Bedürfnis bringt eine neues Bedürfnis hervor und genau darauf basiert Fortschritt.
In einer Gesellschaft, in der alle gleich sind, allen (nur) das Gleiche zugestanden wird, fehlt jegliche Motivation Leistung(en) zu erbringen und das wiederum führt zu Stagnation und Stagnation wiederum führt zu Rückschritt bzw Untergang der Gesellschaft.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:37)

Ich schreibe KEIN Märchenbuch, sondern beschreibe die Realität!
Zunächst ist jeder für die Befriedigung seiner Bedürfnisse selbst verantwortlich - NICHT andere! Nennt sich Eigenverantwortung und das wiederum bedeutet, dass jeder Mensch in erster Linie selbst etwas dafür tun muss, um seine Bedürfnisse befriedigen zu können. Er kann/darf nicht erwarten (und darauf warten) dass andere kommen und ihm seine Bedürfnisse befriedigen.
Weiter - Menschen haben mehrere Bedürfnisse gleichzeitig und sie wägen ab, welches Bedürfnis sie zuerst befriedigen - wieder Eigenverantwortung(!). Und noch weiter - Menschen benötigen Motivation/Anreize (Selbstmotivation) etwas dafür zu tun, ihre Bedürfnisse zu befriedigen - nennt sich Wettbewerb!
Motivation/Anreize erfolgen i.d.R. über gesellschaftliche und monetäre Anerkennung der erbrachten Leistung.
Motivation/Anreize Leistung zu erbringen führt zu dazu, dass Menschen ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen können und führen gleichzeitig dazu, dass auch andere ihre Bedürfnisse befriedigen können.
Und dann ist da noch ein Punkt: jedes befriedigte Bedürfnis bringt eine neues Bedürfnis hervor und genau darauf basiert Fortschritt.
In einer Gesellschaft, in der alle gleich sind, allen (nur) das Gleiche zugestanden wird, fehlt jegliche Motivation Leistung(en) zu erbringen und das wiederum führt zu Stagnation und Stagnation wiederum führt zu Rückschritt bzw Untergang der Gesellschaft.
Du wiederholst dich, ohne auf meine Argumente einzugehen. Spam.
Occham

Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Occham »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:37)
In einer Gesellschaft, in der alle gleich sind, allen (nur) das Gleiche zugestanden wird, fehlt jegliche Motivation Leistung(en) zu erbringen und das wiederum führt zu Stagnation und Stagnation wiederum führt zu Rückschritt bzw Untergang der Gesellschaft.
Gleichmacherei ist, wenn verlangt wird, das zu machen, was keinen Spaß macht. Was man auch als "Assimilation" umschreibt.

Wenn du das anders siehst... Du bist doch die einzige Person in deiner Welt! Wie soll es denn anders sein, als so, das wenn etwas keinen Spaß macht, die Interaktion nicht funktioniert?!

Und Gesellschaften die nicht Austauschen und ausprobieren wollen, sind zum scheitern verurteilt.

Wenn ich mich wiederhole... Soll man es löschen.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:45)

Du wiederholst dich, ohne auf meine Argumente einzugehen. Spam.
Du hast KEINE Argumente, sondern wiederholst nur den immer gleichen Sermon von den Hungernden, arbeitsunfähigen ... blablablub
Auch für diese Menschen gilt Eigenverantwortung für die Befriedigung ihrer Bedürfnisse.
Sie selbst - NICHT andere/alle anderen sind für die Befriedigung ihrer Bedürfnisse verantwortlich. Die Gesellschaft kann/muss unterstützend wirken, ihnen die Mittel geben, ihrer Eigenverantwortung auch gerecht zu werden und das erfolgt über Grundsicherung/Existenzminimum.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Dark Angel »

Occham hat geschrieben:(03 Sep 2018, 11:55)

Gleichmacherei ist, wenn verlangt wird, das zu machen, was keinen Spaß macht. Was man auch als "Assimilation" umschreibt.

Wenn du das anders siehst... Du bist doch die einzige Person in deiner Welt! Wie soll es denn anders sein, als so, das wenn etwas keinen Spaß macht, die Interaktion nicht funktioniert?!

Und Gesellschaften die nicht Austauschen und ausprobieren wollen, sind zum scheitern verurteilt.

Wenn ich mich wiederhole... Soll man es löschen.
Falls du es immer noch nicht begriffen haben solltest - bei Gleichmacherei geht es eben nicht um Austausch, sondern um Umverteilung, so dass JEDER das Gleiche erhält - keiner mehr (unabhängig von der erbrachten Leistung) und keiner weniger (auch wieder unabhängig von der erbrachten Leistung)
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Jekyll »

Just fällt mir ein, dass es unbedingt vonnöten ist, den Sinn für Toleranz stets mit dem Sinn für Realismus im Einklang zu halten. Wenn diese beiden Sinne getrennte Wege gehen, dann fängt die Toleranz an sich destruktiv auszuwirken. Toleranz darf kein Selbstzweck sein.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 16:49)

1. Marktwirtschaft befriedigt Bedürfnisse, um Profit zu machen. h.



das ist lediglich der Austausch von Produkten & Dienstleistungen auf Basis von Angebot & Nachfrage gesteuerten Preisen..

wobei schon wieder der Begriff "Profit" irreführend ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was ist Toleranz?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(02 Sep 2018, 13:33)



Wenn Marktwirtschaft sich an Bedürfnissen orientiert, warum gibt es dann Butterberge und Milchseen? ?
falsche staatliche Eingriffe. ( Subventionen)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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