Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Selina]

Das sagt Konstantin Wecker über Jean Ziegler:

Liebe Freunde,

Jean Ziegler, mit dem befreundet zu sein ich die Ehre habe, schreibt seit einem halben Jahrhundert gegen die Mächtigen der Welt. Als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen bereiste er viele Jahre die Welt und warnte als einer der ersten vor den verheerenden Auswirkungen der Wirtschaftsglobalisierung. Seitdem lässt ihm das menschliche Leid, dessen Zeuge er wurde, keine Ruhe mehr. Er ist mutig und scheut sich nicht Banker Banditen zu nennen, die sich auf Kosten der Ärmsten der Welt bereichern.

Ich habe diesen warmherzigen Menschen bei einer Demo gegen die Macht der Banken in Frankfurt kennengelernt und wir haben uns sofort sehr gut verstanden. Auch er ist einer meiner „Rebellischen Freunde“.

Über sein Buch „Wir lassen sie verhungern“ das ich euch , wie alle seine Bücher, ans Herz legen möchte, sprach er mit dem Spiegel.

https://www.wecker.de/de/weckers-welt/s ... ngern.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 95868.html

[Selina]

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

[Bleibtreu]

Die persoenliche Meinung eines Liedermachers ueber Ziegler ist fuer mich voellig irrelevant. Wenn ich allerdings sowas ueber diesen Herrn lese, bin ich schon bedient:

Kubas Politik lobt er im Hinblick auf Ernährung, Gesundheit und Bildung der Bevölkerung. Er bestreitet, dass Kubaner generell an der Ausreise gehindert würden und dass Kuba ein Spitzelstaat sei. Das Land werde vielmehr von einer von Amerikanern beherrschten Mediengesellschaft permanent in einer völlig zynischen Art diffamiert. Probleme mit der Menschenrechtssituation in Kuba wolle er nicht unter den Tisch kehren, erachtet andere Probleme aber als wichtiger für die Weltgemeinschaft. [...]

In seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Jüdischen Weltkongresses kritisierte Ronald Lauder die Ernennung Zieglers für einen Sitz im beratenden Ausschuss des UN-Menschenrechtsrats im Jahr 2008 und bezeichnete ihn als „selbsterklärten Menschenrechtsaktivisten“, der vor allem als „Unterstützer von Diktatoren wie Oberst Gaddafi in Libyen, Robert Mugabe in Simbabwe und Fidel Castro in Kuba“ bekannt sei. Der französische Journalist Luc Rosenzweig, langjähriger Redakteur und Deutschlandkorrespondent der Tageszeitung Le Monde, bezeichnete Ziegler als „al-Gaddafi und Castro zu Dank verpflichtet“, beziehungsweise als „Anbeter“ (adorateur) Castros und „Pantoffellecker“ (lécheur de babouches) al-Gaddafis. So soll Ziegler den 1989 ins Leben gerufenen Gaddafi-Preis für Menschenrechte mitbegründet und bis 2010 sowohl in dessen Preis-Kommission gesessen als auch Mitglied dessen siebenköpfigen Exekutivbüros gewesen sein. Er habe damals den Preis als „Anti-Nobelpreis der Dritten Welt“ gepriesen.

Im Jahre 2002 wurde Ziegler selbst, gemeinsam mit dem französischen Holocaustleugner Roger Garaudy, dem libyschen Schriftsteller Ibrahim al-Koni und zehn weiteren Schriftstellern und Publizisten mit dieser Auszeichnung bedacht. Ziegler bestritt jahrelang, den Preis je entgegengenommen zu haben. Nach dem Beginn des Aufstands in Libyen im Februar 2011 distanzierte er sich von Gaddafi. Auf die Frage, ob er nicht zu lange zu Gaddafi gestanden habe, meinte er im September 2011, dass man ihm vorwerfen könne, dass er den Einladungen zu lange Folge geleistet und dabei nicht gemerkt habe, dass Gaddafi inzwischen „total verrückt geworden“ war. Im Rahmen der erneuten Kandidatur Zieglers für den Beratenden Ausschuss des UNO-Menschenrechtsrates publizierte die Organisation UN-Watch im September 2013 ein Video, das Ziegler bei der Entgegennahme des „Gaddafi-Preises für Menschenrechte“ im Jahr 2002 zeigt. Nachdem Ziegler zuvor jahrelang die Preisverleihung an ihn geleugnet hatte, erklärte er darauf hin, er habe damals den Preis innerhalb von 48 Stunden zurückgegeben. Trotz der Kritik wurde er am 26. September 2013 erneut in den Ausschuss gewählt.

Mir absolut unverstaendlich, wie man eine solche Person hofieren und bewundern kann

[Vongole]

(21 Aug 2018, 19:50)

Die persoenliche Meinung eines Liedermachers ueber Ziegler ist fuer mich voellig irrelevant. Wenn ich allerdings sowas ueber diesen Herrn lese, bin ich schon bedient:

(Zitat gekürzt)

Mir absolut unverstaendlich, wie man eine solche Person hofieren und bewundern kann

Och, Wecker unterstützt ja auch die "Nakba"-Ausstellungen in Deutschland.

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 19:45)

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

Mal abgesehen, dass mir die Musik vom Wecker eingentlich gefällt - allerdings ist seine Zeit eben genauso vorbei wie beim geschätzten Biermann - aber was der hier zusammenschreibt ist grauenvoller Stuß. Wenn in Deutschland Rechtspopulisten ins Parlament einziehen, und das auch noch später als in anderen Ländern, so ist das noch lange kein Grund, zu behaupten, Deutschland hätte aus seiner Geschichte nichts gelernt. Das Aufkommen der Rechtspopulisten hat verschiedene Gründe. Da sollte Wecker sich vielleicht auch mal Gedanken drüber machen.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 15:49)

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

Vielleicht ist das Problem, da wir uns hier ja theoretisch mit der Frage nach der Demokratie und ihrer Gefährdung beschäftigen sollten, etwas weiter gefasst. Wenigstens dann, wenn man Ihre Frage etwas ausweitet. Das gilt natürlich auch für Ihre Opponenten.

Ausprobieren könnte man das an einem Gedanken, der ausnahmsweise nicht von mir stammt, und der besagt, es sei entscheidend, dass sowohl Sie als auch Ihre Opponenten sich einig seien, dass nur zwei alternative Formen sozialen Lebens zur Verfügung stünden. Eine, in der die freien und unwillkürlichen Wahlmöglichkeiten des Einzelnen souverän sind, und eine, in der die Bürokratie so souverän ist, dass sie die freien und unwillkürlichen Wahlmöglichkeiten des Einzelnen einschränken kann. Diese Übereinstimmung gesetzt, sei es wenig überraschend, dass Politik heutzutage zwischen zwei Freiheitsmodellen bewege, bei denen das eine nichts als einen Mangel an Regelungen individuellen Verhaltens bedeute, die andere dagegen Formen einer kollektivistischen Überwachung impliziere, die nur dazu da sei, die anarchistischen Eigeninteressen zu begrenzen.

Das ist natürlich starker Tobak, aber wenn Sie sich einmal Ihr eigenes Beispiel Mieter/Vermieter noch einmal vor Augen führen und der Frage der Interessen, dann müsste Ihnen auffallen, dass Sie die Interessen der Mieter, die ebenso anarchistisch sind wie die der Vermieter, stillschweigend normativ begünstigen und die der Vermieter normativ abwerten.

Das ist nur ein Beispiel, es fragt sich, wie Sie zwischen den Interessen, die in den beiden Modellen zum Ausdruck kommen, regeln oder nicht regeln wollen. Die Idee, es könne kein Privateigentum geben, war noch nie realistisch. Selbst wenn Nordkorea eine ideale Gesellschaft wäre, wäre sie auch dort nicht verwirklicht. Ergibt im Sinne des Zitierten die leicht modifizierte klassische Frage an Sie: „Nun sag, wie hast du’s mit der Freiheit?"

[Senexx]

(21 Aug 2018, 19:34)

Das sagt Konstantin Wecker über Jean Ziegler:

Liebe Freunde,

Jean Ziegler, mit dem befreundet zu sein ich die Ehre habe, schreibt seit einem halben Jahrhundert gegen die Mächtigen der Welt. Als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen bereiste er viele Jahre die Welt und warnte als einer der ersten vor den verheerenden Auswirkungen der Wirtschaftsglobalisierung. Seitdem lässt ihm das menschliche Leid, dessen Zeuge er wurde, keine Ruhe mehr. Er ist mutig und scheut sich nicht Banker Banditen zu nennen, die sich auf Kosten der Ärmsten der Welt bereichern.

Ich habe diesen warmherzigen Menschen bei einer Demo gegen die Macht der Banken in Frankfurt kennengelernt und wir haben uns sofort sehr gut verstanden. Auch er ist einer meiner „Rebellischen Freunde“.

Über sein Buch „Wir lassen sie verhungern“ das ich euch , wie alle seine Bücher, ans Herz legen möchte, sprach er mit dem Spiegel.

https://www.wecker.de/de/weckers-welt/s ... ngern.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 95868.html

Jo, der Wecker Konstantin: Kokain- und cracksüchtig, zu Gefängnis verurteilt. Sicher der geeignete Advokat.

[imp]

(21 Aug 2018, 19:45)

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 21:26)
Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

Man kann darüber streiten ob es erstrebenswert ist, ein volles politisches Spektrum, von ganz links bis ganz rechts, im Parlament zu haben. Aber als Demokrat finde ich es unvorstellbar, dass man fordert, dass es eine rechte Partei "und deren Anhänger" nicht geben darf, solange diese nicht als staatsfeindlich eingestuft wird.

Was bringt es zu sagen: "Dich darf es nicht geben"? Wird derjenige dann sagen "okay, dann komm ich nach links rüber"? Ganz bestimmt nicht. Anderen ihre Existenzberechtigung in der demokratischen Landschaft abzusprechen, wenn diese sich tatsächlich drinnen und nicht schon draußen befinden, ist der Demokratie sicher nicht förderlich.

In jeder vielfältigen pluralistischen Gesellschaft sollte es Parteien und Meinungen in allen Formen und Farben geben die man sich denken kann. In einer ebensolchen Gesellschaft werden Extremisten aber niemals die Macht an sich reißen können, ES SEI DENN, Antidemokraten polarisieren die Gesellschaft so sehr, dass die Menschen aus der Mitte an die Ränder vertrieben werden. Genau das was aktuell passiert. Wenn DADURCH in letzter Konsequenz Antidemokraten an die Macht kommen, dann hat die Demokratie mE schon vorher versagt.

[imp]

(21 Aug 2018, 21:59)

Man kann darüber streiten ob es erstrebenswert ist, ein volles politisches Spektrum, von ganz links bis ganz rechts, im Parlament zu haben. Aber als Demokrat finde ich es unvorstellbar, dass man fordert, dass es eine rechte Partei "und deren Anhänger" nicht geben darf, solange diese nicht als staatsfeindlich eingestuft wird.

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen. Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 22:19)

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen. Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

Die AfD stellt sich nicht aggressiv gegen diese Gesellschaft. Was du da vorschlägst hat mit Demokratie außerdem rein gar nichts zu tun. Eben solche Phantasien gefährden die Demokratie.

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 21:26)

Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

Wie lösen wir nur das Problem mit den Anhängern?
Grübel, grübel ...
Ha, ich weiss es! Hurra, wir haben doch aus der Geschichte gelernt!
Wir schicken sie Duschen ...

[imp]

(21 Aug 2018, 22:25)
Was du da vorschlägst hat mit Demokratie außerdem rein gar nichts zu tun. Eben solche Phantasien gefährden die Demokratie.

Die Demokratie hat ihren Platz im Staatsrecht, in den Wahlen, im politischen Schutz von Minderheiten gegenüber dem Staatshandeln. Es gibt da Schutzrechte in dieser Sphäre, die sind wichtig. Es gibt aber kein Schutzrecht dagegen, dass jeder wählen kann, mit wem man Geschäfte macht, wem man vermietet, welche Gesellschaften man im Restaurant einmieten lässt, wen man auf Parties einlädt, wen man im Verein wählt oder überhaupt reinlässt. Es gibt viele Plätze im Leben, wo man genauer hinschauen kann, was und wem. Mit dem richtigen Augenmaß ist das weder illegal noch ruinös für die eigene Geschäfts- und Vereinstätigkeit. Versammeln wir den politischen Rand am gesellschaftlichen Rand. Dazu kann jeder seinen Beitrag leisten, jung und alt, links, grün, liberal, konservativ. Echter Wandel kommt nicht von geduldigem Zugucken.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 21:21) Die Idee, es könne kein Privateigentum geben, war noch nie realistisch.

Über solche Ideen mussten sich Menschen keine Gedanken machen, bevor nicht jemand auf die Idee, kam, um ein Stück Land einen Zaun zu ziehen und zu sagen: "Das gehört mir". Und auch noch Leute fand, die das gewaltsam unterstützten. Die waren nicht viel blöder als die, welche heute massenhaft die schöne Idee verteidigen, Privateigentum wäre ein Naturereignis. Nur genau so blöde.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 22:36)
Versammeln wir den politischen Rand am gesellschaftlichen Rand. Dazu kann jeder seinen Beitrag leisten, jung und alt, links, grün, liberal, konservativ. Echter Wandel kommt nicht von geduldigem Zugucken.

Wer ist WIR? Wer hat diese Macht, massenhaft Leute "zu versammeln"- außer denen, die heute herrschen?
Der politische Rand ist übrigens immer der gesellschaftliche Rand.
Und was ist ein Wandel außerhalb der Windel, die den Bürger in seiner Sehnsucht danach umschließt, dass sich "etwas" (gehts noch unbestimmter?) ändern, wandeln sollte? Selbst die "Wende" 1989 wird von Bürgern als "Revolution" verstanden.

[imp]

(21 Aug 2018, 23:00)

Wer ist WIR?

Wir ist die Gemeinsamkeit der Bürger. Die Kritik Weckers an der AfD ist keine spezifisch linke. Sie überzeugt auch mich als konservativen Denker.

Wer hat diese Macht, massenhaft Leute "zu versammeln"- außer denen, die heute herrschen?

Es ist nicht Aufgabe, nicht mal Interesse der politischen und wirtschaftlichen Spitzenkreise, diese Flurbereinigung durchzuführen. Das muss der Bürger, der seine Gesellschaft liebt und verteidigt, selbst wollen und tun.

dass sich "etwas" (gehts noch unbestimmter?) ändern, wandeln sollte?

Wenn man Druck in den unregulierten Kessel gibt, weiß man nie so genau, nach welcher Richtung er platzt.

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 22:19)
Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen.

Wir sollten alle verstehen, dass wir nur eine Meinungen unter vielen sind. Was wir als nicht erstrebenswert ansehen, dass ist dadurch noch lange nicht illegitim.

Die AfD stellt sich nicht gegen die Gesellschaft. Sie stellt sich gegen das von vielen als solches empfundene Ideal einer Gesellschaft. Man sollte sich doch selber niemals mit "der Gesellschaft" verwechseln.

(21 Aug 2018, 22:19)
Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

Cool, soll ich das also so verstehen, dass Gesetze bei Dir keine Rolle spiele, solange Du nach Deinen Dir eigenen Vorstellungen richtig handelst? Hört sich nicht nach einer leidenschaftlichen Verteidigung unserer Verfassung an. Die sieht vor, dass alle Parteien erlaubt sind, welche die demokratische Grundordnung nicht gefährden. Das finde ich genau die richtige Grenze.

Nein, wer das Meinungsbild außen beschneidet, der treibt die Gesellschaft in einen Extremismus der Mitte. Du weißt wie der auch genannt wird …

Aber ich will Dir nicht Unrecht antun. Ganz sicher liegt es Dir fern links die erlaubten Meinungen ebenso zu beschneiden wie Du das rechts für richtig hälst - korrekt? Also doch einfach nur der Versuch Meinungen zu unterdrücken die einem nicht passen?

[imp]

(21 Aug 2018, 23:11)

Wir sollten alle verstehen, dass wir nur eine Meinungen unter vielen sind. Was wir als nicht erstrebenswert ansehen, dass ist dadurch noch lange nicht illegitim.

Für das individuelle Handeln auch vieler einzelner ist eine Frage allgemeiner Legitimität nicht entscheidend. Hier gilt das eigene Urteil.

Die AfD stellt sich nicht gegen die Gesellschaft

Das Studium der einschlägigen Kommunikationswege dieser Gruppierung zeigt mir anderes. Wir haben einen Gesellschaftsvertrag, der nur funktioniert, wenn wir am Gelingen dieser Gesellschaft auch interessiert bleiben jenseits des Wahltages.

Cool, soll ich das also so verstehen, dass Gesetze bei Dir keine Rolle spiele

Welchen Teil von legal hast du überlesen?

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 23:17)
Für das individuelle Handeln auch vieler einzelner ist eine Frage allgemeiner Legitimität nicht entscheidend. Hier gilt das eigene Urteil.

Heißt also, wenn ich die AfD doof finde, dann ist es in Ordnung mich hinzustellen und zu sage: "Die und deren Anhänger darf es nicht geben".

Nö, da kommen wir wohl nicht zusammen. Mich stört explizit die Formulierung dass es die "nicht geben darf". Wenn ich soetwas lese, dann überlege ich immer was das in letzter Konsequenz denn wohl bedeutet - sie sind ja da, was will man also machen? Maßnahmen ergreifen dass sie danach nicht mehr da sind?

(21 Aug 2018, 23:17)
Das Studium der einschlägigen Kommunikationswege dieser Gruppierung zeigt mir anderes. Wir haben einen Gesellschaftsvertrag, der nur funktioniert, wenn wir am Gelingen dieser Gesellschaft auch interessiert bleiben jenseits des Wahltages.

Bislang - wohlgemerkt bislang - sehen das die Experten vom Staatsschutz wohl anders.

(21 Aug 2018, 23:17)
Welchen Teil von legal hast du überlesen?

Ich habe "legal" durchaus gelesen. Aber die Entscheidung was in Deutschland als legal eingestuft wird, das bestimmen Juristen. Wenn die für Dich keinen normativen Charakter haben, dann nützen auch die besten Gesetze nichts.

[imp]

(21 Aug 2018, 23:43)

Heißt also, wenn ich die AfD doof finde, dann ist es in Ordnung mich hinzustellen und zu sage: "Die und deren Anhänger darf es nicht geben".

Diesen naheliegenden Gedanken auszusprechen ist für sich genommen nicht sonderlich nützlich. Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand unbedingt möchte.

Bislang - wohlgemerkt bislang - sehen das die Experten vom Staatsschutz wohl anders.

Das ist deren Domäne. Sie sind gebunden an Abwägungen und Rücksichten, die für private Lebensentscheidungen der einzelnen Bürger nicht relevant sind. Für die konkrete Tätigkeit erwarte ich mir von denen nichts.

Ich habe "legal" durchaus gelesen. Aber die Entscheidung was in Deutschland als legal eingestuft wird, das bestimmen Juristen.

Die einhellige Meinung der Juristen deckt sich mit der vorgeschlagenen Vorgehensweise. Soweit einzelne Maßnahmen im Ausnahmefall doch nachteilige Urteile hervorbringen sollten, muss man sie eben mäßigen. Das Gebot der Praktikabilität ist ebenfalls nicht zu ignorieren.

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 23:00)

Wer ist WIR? Wer hat diese Macht, massenhaft Leute "zu versammeln"- außer denen, die heute herrschen?
Der politische Rand ist übrigens immer der gesellschaftliche Rand.
Und was ist ein Wandel außerhalb der Windel, die den Bürger in seiner Sehnsucht danach umschließt, dass sich "etwas" (gehts noch unbestimmter?) ändern, wandeln sollte? Selbst die "Wende" 1989 wird von Bürgern als "Revolution" verstanden.

Nach marxistisch-leninistischer Auffassung wird eine "revolutionäre Situation" dadurch charakterisiert, dass die Herrschenden nicht mehr wissen wie sie ihre Herrschaft aufrecht erhalten können und die Beherrschten nicht mehr länger beherrscht werden wollen.
Die kommunistische Herrschaft in der DDR stützte sich hauptsächlich auf die Panzer der Bolschewisten. Um die Mittagszeit des 17. Juni 53 hatte die DDR im Prinzip aufgehört zu existieren. Und die Beherrschten wollten eigentlich nie beherrscht werden.

Es war schon eine friedliche Revolution, denn die alten Machtverhältnisse wurden gestürzt. Gobatschow ließ die Panzer in den Kasernen und die NVA-Generalität hielt die Füße still. Hätte natürlich auch anders kommen können, wäre am 9. Oktober in Leipzig geschossen worden. WIe schon geschrieben: Es blieb bei einem Quicken.

[Tomaner]

(21 Aug 2018, 13:00)

Du prügelst schon wieder auf Strohmänner ein und damit beweist du genau das, was ich angesprochen habe - nämlich argumentative Schwäche = Unfähigkeit sich mit den Argumenten der anderen inhaltlich auseinander zusetzen, weil man selbst keine Argumente hat

Meine Frage war:
"Was haben denn Gewerkschaften ganz konkret für ALLE abhängig Beschäftigten erreicht?"

Würdest du dich inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen und hättest du selbst Argumente, hättest du mir problemlos ganz konkrete Beispiele um die Ohren hauen können, WAS Gewerkschaften ganz konkret für ALLE AN erreicht haben, statt auf irgendwelche Nebenschauplätze auszuweichen und irgendwelches blabla von dir zu geben.

Ich helfe dir mals auf die Sprünge:
OHNE die Arbeit der Gewerkschaften gäbe es keine Regelungen/Gesetze bezüglich Arbeitssicherheit/Arbeitsschutz, keine allgemein gültigen Arbeitszeitregelungen, Mutterschutzgesetz etc pp
Ist offensichtlich schon zu lange her, um sich noch daran zu erinnern, was Gewerkschaften (starke Gewerkschaften) in der Vergangenheit erkämpft haben, wofür Gewerkschaften einstanden.

Wer Argumente wie du ignoriert, kann sich nicht hinstellen, um zu behaupten ich hätte keine. Dies ist einfach schlichtweg falsch, denn ich habe welche gebracht. ausdrücklich habe ich geschrieben, Gewerkschaften können nur Verträge für ihre Mitglieder abschliessen. Solltest du anderer Meinung sein, rennst du bei mir offene Türen ein. Nur AFD und Umfeld kämpfen gegen DGB Gewerkschaften und würden alles dagegen tun, was du Gewerkschaften vorwirfst.

Aber nehmen wir mal die Frage der Allgemeinheit. Es waren vor allem die IGM die in der letzten Krise Kündigungen über Kurzarbeitergeld und Abwrackprämie verhinderte. Egal wie man dazu steht, es hatte den Vorteil, Betriebe konnten ihre Belgschaften halten und dadurch von Null auf Hundert starten. Damit konnten DGB Gewerkschaften mit ihren Konzepten im Interesse aller Beschäftigten punkten und es hatten alle etwas davon. Auch müssen bei Betrieben um Wettbewerb um gute Mitarbeiter, nichtorganisierte Betriebe, mit organisierten Betrieben konkurieren. Das heißt, gewerkschaftslose Betriebe müssen sich wenigstens zum Teil an organisierten Betrieben orientieren, um Leute zu halten. Hast du also in einer Stadt einen organisierten Betrieb, der nach Tarif um die 20 Euro pro Stunde bezahlt, plus einigen Zuschlägen und sozialen Leistungen, was für Mitarbeiter bekommt wohl dann ein gewerkschaftsfeindliches Unternehmen, das gerade mal Mindeslohn herausrückt?
Vor allem hat Deutschland einen gewaltigen Vorteil, es vertritt eine Gewerkschaft den Betrieb. Wir haben also innerhalb eines Betriebes keine Holzgewerkschaft, keine Gewerkschaft für Elektro, oder Transport, ebenfalls für Schlosser, Schleifer, Angestellte, Schreiner, Baugewerbe, Reinigungskräfte und was es sonst noch so gibt. Also wird in einem IGM Betrieb auch ein Chemiker nach IGM Tarif bezahlt. Da lohn sich mal ein Blick nach China. Hintergrund dazu ist, die hatten Probleme mit japanischen Betrieben, was zu Streiks führte. Chinesische Vorstellungen in Politik und der Regierung auch geht stark von Harmonie aus, im Prinzip hat dies mit Harmonie und Konfizius zu tun. Aus Sicht der Regierung waren Arbeitnehmer die da streikten im Recht, aber für Regierung selbst eine Gefahr, wegen mögliche Entstehung von starker Opposition. Vor Ort befanden sich aber, es geht um Gebiet von Shanghai, Deutsche die bei der IGM in Frankfurt ausgebildet wurden und Erfahrung mit Konfliktbewältigung hatten. Es gelang ihnen, einen Kompromiss vorzuschlagen und im Intresse der Regierung, eine Harmonie wieder herzustellen. Dieses brachte denen einen Lehrstuhl in der Universität vor Ort ein. Ein weiteres chinesisches Problem war dann auch, auf engsten Raum, konkurierente Unternehmen, schlicht weg auf der anderen Straßenseite. Wenn mann aber von chinesischen Verhältnissen spricht, sind viele Ding mindestens 10 fach so gross wie bei uns. Frankfurt ist in China demnach ein Kuhdorf,l nach dortigen Verhältnissen. Zurück zum eigentlichen Problem. Ein Unternehmen auf rechter Straßenseite, bietet Elektikern 10 Cent mehr Stundenlohn. Darauf hin wechsel sämtliche Elektriker vom Großunternehmen auf linker Straßenseite, zum Unternehmen auf rechter Seite. Was bedeutet, bei elekrischen Problemen, steht sofort sämtliche Produktion still, da mangels Elektriker Maschinenstillstand nicht mehr behoben werden kann. Und ob du es glaubst oder nicht, sind Chinesen total stark an deutschen Verhältnissen interessiert. Denn wenn nach unseren Verhältnissen, ein Betrieb ein Tarifvertrag, wäre dieses Problem beseitigt. Damit könnte schon mal eine Sparte, eben Beispiel Elektiker, keinen ganzen Betrieb still legen. Ähnliches passiert bei uns bei Bahn und Luftverkehr. Da haben Kleingewerkschaften noch die Macht, alles still zu legen. Transportieren bei Fluggesellschaften eine gruppe die Koffer nicht mehr. können die besten Piloten schlicht nicht mehr fliegen.
Dazu kommt, also zurück zu deutschen Verhältnissen, der Fakt ob es besser für einen Unternehmen, im Bezug auf Inovation, besser ist wenn nur ein Chef denkt, statt alle Arbeitnehmer im Betrieb! Das heißt man übergibt auf Augenhöhe Mitarbeitern Verantwortung, für Verbesserungen, Einsparungen und Mitbeteiligung an Entwicklung des Unternehmens. Und google es doch selbst, Unternehmen mit starker Gewerkschaften, sind in der Regel erfolgreicher mit mehr Mitbestimmungsrechten. Ein Unternehmen das wegen starken Gewerkschaften höhere Löhne zahlt und mehr Sozialleistungen mitträgt, muß sich schlicht moderner aufstellen, um mithalten zu können. Auf gut Deutsch, ein Unternehmen das Mitarbeiter gedrückt hat, und deshalb wettbewerbsfähig gebkieben war, we es Löhne drücken konnte und sonstige Leistungen, kann schlicht den technologischen Anschluss verloren haben.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 22:54)

Über solche Ideen mussten sich Menschen keine Gedanken machen, bevor nicht jemand auf die Idee, kam, um ein Stück Land einen Zaun zu ziehen und zu sagen: "Das gehört mir". Und auch noch Leute fand, die das gewaltsam unterstützten. Die waren nicht viel blöder als die, welche heute massenhaft die schöne Idee verteidigen, Privateigentum wäre ein Naturereignis. Nur genau so blöde.

Wer über Privateigentum nachdenkt, wird das sicher nicht als Naturereignis einstufen, allerdings ist es Grundlage aller modernen Gesellschaften, alle Moralen enthalten diesen Umstand des Privateigentums implizit. Nur ein paar Naturvölker mögen hier eine Ausnahme bilden. Daher werden wir auch weiterhin mit dem Privateigentum rechnen müssen, keine Revolution würde daran etwas ändern. Es sei denn, der Revolutionär zielte auf die Abschaffung der Menschheit selbst.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 23:53)

Diesen naheliegenden Gedanken auszusprechen ist für sich genommen nicht sonderlich nützlich. Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand unbedingt möchte.

Dann würden alle Entscheidungen darüber, was es geben darf und was nicht, nicht nach staatlichem Recht und Gesetz getroffen, sondern nach dem Recht dessen, der die Macht hat, sein "Möchten" durchzusetzen. Ein modernes Täuferreich von Münster.

[Alexyessin]

(21 Aug 2018, 16:46)

Na, sag, mal, wie viele? Mehr, als wenn jährlich 60 Millionen zusammenkommen, und das seit... wieviel Jahren?

Jährlich 60 Millionen? Interessante Theorie - kannst du belegen?

[Betrachter]

(22 Aug 2018, 08:00)

Wer über Privateigentum nachdenkt, wird das sicher nicht als Naturereignis einstufen, allerdings ist es Grundlage aller modernen Gesellschaften, alle Moralen enthalten diesen Umstand des Privateigentums implizit. Nur ein paar Naturvölker mögen hier eine Ausnahme bilden. Daher werden wir auch weiterhin mit dem Privateigentum rechnen müssen, keine Revolution würde daran etwas ändern. Es sei denn, der Revolutionär zielte auf die Abschaffung der Menschheit selbst.

Bekanntlich hat die Oktoberrevolution die Menschheit abgeschafft- und nicht nur das Privateigentum, nicht wahr?

[relativ]

(21 Aug 2018, 19:26)

Und der Hunger in der so genannten Dritten Welt hängt ursächlich mit der Überbevölkerung/Bevölkerungsexplosion zusammen.
Die Staaten sind nicht (mehr) fähig sich selbst zu ernähren!
Genau das ist der Punkt, den Ziegler ignoriert bzw leugnet und den auch DU nicht sehen willst.

Da du jetzt schon zum 2 mal unreflektiert die Überbevölkerung, gerade in Afrika angesprochen hast, will ich dazu noch etwas ergänzen, sonst kommt hier meiner Meinung ein falscher Eindruck auf.
Sicherlich ist die Überbevölkerung eines der drängensten Probleme auf unseren Globus und sie führt auch zu Hungernsnöten. Jetzt sollte man sich aber mal anschauen, warum gerade in den ärmsten Regionen die Menschen so/zu viele Kinder bekommen.

Zum einen natürlich die Religion, fehlende Verhütungmaßnahmen , würden jetzt die meisten wohl als Hauptgründe angeben, was er aber m.M. nicht ist.
Der eigentliche Hauptgrund, daß in ärmeren Regionen mehr Kinder auf die Welt kommen ist, daß Kinder dort das überleben der Familie sichern, weil eine Arbeit, die Familien alleine ernähren könnten, meist nicht vorhanden sind, die Kindersterblichkeit hoch ist und es weder Kranken noch eine Alterssicherung gibt, wie z.B. bei uns.
Somit erhöhen die Familien durch Kinderreichtum ihre Chance ein auskommen zu haben.
Jetzt mag man Fragen was hat dies alles mit uns zu tun. Viel, den die industrieländer hätten die Möglichkeit in diesen Regionen die Verhältnisse zu verbessern(viel mehr als bisher), sowohl Medizinisch, als auch z.B. bei einer faieren Bezahlung und der verhinderung von Kinderarbeit ect.pp.

[Keoma]

(22 Aug 2018, 08:45)

Da du jetzt schon zum 2 mal unreflektiert die Überbevölkerung, gerade in Afrika angesprochen hast, will ich dazu noch etwas ergänzen, sonst kommt hier meiner Meinung ein falscher Eindruck auf.
Sicherlich ist die Überbevölkerung eines der drängensten Probleme auf unseren Globus und sie führt auch zu Hungernsnöten. Jetzt sollte man sich aber mal anschauen, warum gerade in den ärmsten Regionen die Menschen so/zu viele Kinder bekommen.

Zum einen natürlich die Religion, fehlende Verhütungmaßnahmen , würden jetzt die meisten wohl als Hauptgründe angeben, was er aber m.M. nicht ist.
Der eigentliche Hauptgrund, daß in ärmeren Regionen mehr Kinder auf die Welt kommen ist, daß Kinder dort das überleben der Familie sichern, weil eine Arbeit, die Familien alleine ernähren könnten, meist nicht vorhanden sind, die Kindersterblichkeit hoch ist und es weder Kranken noch eine Alterssicherung gibt, wie z.B. bei uns.
Somit erhöhen die Familien durch Kinderreichtum ihre Chance ein auskommen zu haben.
Jetzt mag man Fragen was hat dies alles mit uns zu tun. Viel, den die industrieländer hätten die Möglichkeit in diesen Regionen die Verhältnisse zu verbessern(viel mehr als bisher), sowohl Medizinisch, als auch z.B. bei einer faieren Bezahlung und der verhinderung von Kinderarbeit ect.pp.

Ok.
Eine Familie mit fünf Kindern hat zu wenig Ressourcen - Land, Vieh, Wasser.
Dann heiratet jedes Kind und es werden weitere Kinder gezeugt.
Die Ressourcen haben für die Familie nicht gereicht, wie sollten sie für weitere Familien reichen?
So lange Afrikaner in dem Irrglauben verharren, dass Kinderreichtum ein Segen, ein Beweis für die Männlichkeit und eine Altersversorgung darstellt, wird sich nichts ändern.
Die Religion ist da mal zweitrangig, auch wenn die Katholiken Geburtenkontrolle fordern, an andere Gebote halten sich viele auch nicht.

[Europa2050]

(22 Aug 2018, 08:42)

Bekanntlich hat die Oktoberrevolution die Menschheit abgeschafft- und nicht nur das Privateigentum, nicht wahr?

Naja, teilweise war mit der Abschaffung des Privateigentums schon auch eine Abschaffung der Menschheit verbunden - Stichwort Holodomor in der Ukraine und Südrussland.

[Betrachter]

(22 Aug 2018, 08:45)

Da du jetzt schon zum 2 mal unreflektiert die Überbevölkerung, gerade in Afrika angesprochen hast, will ich dazu noch etwas ergänzen, sonst kommt hier meiner Meinung ein falscher Eindruck auf.
Sicherlich ist die Überbevölkerung eines der drängensten Probleme auf unseren Globus und sie führt auch zu Hungernsnöten. Jetzt sollte man sich aber mal anschauen, warum gerade in den ärmsten Regionen die Menschen so/zu viele Kinder bekommen.

Zum einen natürlich die Religion, fehlende Verhütungmaßnahmen , würden jetzt die meisten wohl als Hauptgründe angeben, was er aber m.M. nicht ist.
Der eigentliche Hauptgrund, daß in ärmeren Regionen mehr Kinder auf die Welt kommen ist, daß Kinder dort das überleben der Familie sichern, weil eine Arbeit, die Familien alleine ernähren könnten, meist nicht vorhanden sind, die Kindersterblichkeit hoch ist und es weder Kranken noch eine Alterssicherung gibt, wie z.B. bei uns.
Somit erhöhen die Familien durch Kinderreichtum ihre Chance ein auskommen zu haben.
Jetzt mag man Fragen was hat dies alles mit uns zu tun. Viel, den die industrieländer hätten die Möglichkeit in diesen Regionen die Verhältnisse zu verbessern(viel mehr als bisher), sowohl Medizinisch, als auch z.B. bei einer faieren Bezahlung und der verhinderung von Kinderarbeit ect.pp.

Da ist viel Wahres dran. Wenn du allerdings zu dem Schluss kommst "die industrieländer hätten die Möglichkeit in diesen Regionen die Verhältnisse zu verbessern(viel mehr als bisher)", dann frage ich dich, ob Industriestaaten überhaupt das Ziel verfolgen, Verhältnise in armen Ländern zu verbessern.
Würde das Profite bringen? Oder werden Profite nicht gerade dadurch gemacht, dass es vielen Menschen dreckig geht, die Regierungen Afrikas sich in ihrer Schwäche gegenüber den global players auf Wirtschaftsbedingungen einlassen müssen, die den meisten Afrikanern das Wasser abgraben, die Küsten leerfischen und Felder voller Mais in Soyafelder für Treibstofproduktion verwandeln?

[Betrachter]

(22 Aug 2018, 08:57)

Naja, teilweise war mit der Abschaffung des Privateigentums schon auch eine Abschaffung der Menschheit verbunden - Stichwort Holodomor in der Ukraine und Südrussland.

Wo ist der direkte Zusammenhang zwiswchen fehlendem Privateigentum den dem "Holodomor"?

[Stoner]

(22 Aug 2018, 08:42)

Bekanntlich hat die Oktoberrevolution die Menschheit abgeschafft- und nicht nur das Privateigentum, nicht wahr?

Für die Menschheit hat es so wenig gereicht wie fürs Privateigentum, obwohl man sicher davon ausgehen darf, dass man dort im Abschaffen von konkreten Existenzen (natürlich solcher mit nachgewiesener Nutzlosigkeit) tüchtig war.
Schade, dass Sie nicht einmal versuchen, sich auf konkrete Fragen (siehe den Beitrag mit der Gretchenfrage) einzulassen. Dass Sie nicht von Ihrer Haltung ablassen, ist völlig legitim, aber Sie könnten sich auf Nachfrage nach Ihren Prämissen und deren Begründung ja einmal auf eine über rhetorische Fragen oder begründungsfrei in den Raum geworfene Behauptungen hinaus darauf einlassen, Ihre Sicht der Dinge etwas zu erläutern.

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 23:53)
Diesen naheliegenden Gedanken auszusprechen ist für sich genommen nicht sonderlich nützlich. Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand unbedingt möchte.

Das sehe ich als verniedlichende Form geistig den Weg zu bereiten für andere, die militant gegen Menschen vorgehen nur weil diese nicht deren Weltbild teilen. Ein klassisches Muster in der linksextremistischen Unterstützerszene - und damit vollkommen außerhalb des demokratischen Spektrums.

[Alexyessin]

(22 Aug 2018, 09:10)

Wo ist der direkte Zusammenhang zwiswchen fehlendem Privateigentum den dem "Holodomor"?

Durch die Zwangskollektivierung hatten die Menschen weniger Anreize um die Felder zu bestellen.

[zollagent]

(22 Aug 2018, 09:16)

Das sehe ich als verniedlichende Form geistig den Weg zu bereiten für andere, die militant gegen Menschen vorgehen nur weil diese nicht deren Weltbild teilen. Ein klassisches Muster in der linksextremistischen Unterstützerszene - und damit vollkommen außerhalb des demokratischen Spektrums.

Dir ist schon klar, daß diese Beschreibung auf ALLE Extremisten zutrifft?

[imp]

(22 Aug 2018, 08:10)

Dann würden alle Entscheidungen darüber, was es geben darf und was nicht, nicht nach staatlichem Recht und Gesetz getroffen

Die Sphäre des Staatlichen ist unabhängig von den Entscheidungen der Einzelnen. Da geht es um ganz verschiedene Konsequenzen.

[Stoner]

(22 Aug 2018, 09:47)

Die Sphäre des Staatlichen ist unabhängig von den Entscheidungen der Einzelnen. Da geht es um ganz verschiedene Konsequenzen.

Könnten Sie das kurz erläutern? Es scheint eigenartig, dass das "Staatliche" unabhängig von den Entscheidungen des Einzelnen sollte.

[imp]

(22 Aug 2018, 09:52)

Könnten Sie das kurz erläutern? Es scheint eigenartig, dass das "Staatliche" unabhängig von den Entscheidungen des Einzelnen sollte.

Wenn der Staat der Meinung ist, dass ein Verein weg muss, dann wird er verboten und jegliche weitere Aktivität steht unter Strafe und Verfolgung. Bei Parteien ist das dem Gang durch die Institutionen nach etwas abweichend, aber im Grunde dasselbe.

Wenn viele einzelne Menschen sich die Meinung gebildet haben, dass es etwas nicht geben soll, sind ihre Handlungsmöglichkeiten anderes. Sie sind nicht an Restriktionen gebunden, denen allgemeingültige Gesetze und deren Vollzug unterliegen müssen, wenn sie im Rahmen ihrer Privatautonomie praktikable, legale Schritte tun, um ihrem Willen Geltung zu verleihen.

[relativ]

(22 Aug 2018, 08:57)

Ok.
Eine Familie mit fünf Kindern hat zu wenig Ressourcen - Land, Vieh, Wasser.

Es geht dabei nicht nur um Ressourcen, hab ich doch erklärt, die Chancen stehen besser das es ein Kind schafft , oder eben alle mit anpacken damit es reicht.

Dann heiratet jedes Kind und es werden weitere Kinder gezeugt.

Ja sowas hält man eben durch Sonntagsreden nicht auf.

Die Ressourcen haben für die Familie nicht gereicht, wie sollten sie für weitere Familien reichen?

Indem die Kinder arbeiten und meist reicht es ja nicht sonst wären sie ja nicht immer noch arm oder würden hungern ect.pp.

So lange Afrikaner in dem Irrglauben verharren, dass Kinderreichtum ein Segen, ein Beweis für die Männlichkeit und eine Altersversorgung darstellt, wird sich nichts ändern.

Nunja ich würde das Thema jetzt ungern auf den Männlichkietswahn von Männern runterbrechen. Die Tradition, Selbstverständnis sind ein Teilaspekt des Problems aber mit nichten das was man am Schwierigsten beseitigen könnte, gerade wenn es um Perspektiven geht. Diesbezüglich habe ich die meisten menschen als eher Pragmatisch empfunden.
Es ist auch noch gar nicht so lange her, da waren in Deutschland und Europa Familien mit 5 und mehr Kindern keine Seltenheit. Lag dies jetzt auch am Männlichkietswahn der hiesigen Männer?

Die Religion ist da mal zweitrangig, auch wenn die Katholiken Geburtenkontrolle fordern, an andere Gebote halten sich viele auch nicht.

Auch die religion ist ein teilaspekt und spielt in einigen Gegenden natürlich auch noch mit rein.

[relativ]

(21 Aug 2018, 22:25)

Die AfD stellt sich nicht aggressiv gegen diese Gesellschaft. Was du da vorschlägst hat mit Demokratie außerdem rein gar nichts zu tun. Eben solche Phantasien gefährden die Demokratie.

Ich habe sowohl rethorisch und innhatlich noch nie einen schlechtere Partei im Bundestag sitzen sehen. Durch diese inhaltlose populolistische Art und Weise stellen sie sich natürlich gegen die mom. Gesellschaft, da dies spaltet und nicht auf Konsenslösungen ausgelegt ist schwächt es auch unsere Demokratie merklich und sichtbar.

Btw. darf man natürlich die Verantwortung der Politiker der sogenannten Altparteien nicht vergessen, die haben m.M. zu schnell und unreflektiert jeden Globalisierungs und Wirtschaftsneoliberalismus mitgemacht, ohne/zu wenig über evtl. folgen für unsere Gesellschaften nachzudenken.
Die ganzen neoliberalen Verwerfungen die zu gesellschaftlichen Destabilisierungen z.B. sichbar in Europa und den USA führten, Gesellschaften spalten und solche Politiker wie Trump und solche Parteien wie die AfD erst wieder möglich machten. All die gefühlten und echten Ungerechtigkeiten die Menschen empfinden weil die Politik zu wenig daran gedacht hat wie sich 20-30 % der Menschen fühlen, die eben nicht, oder zu wenig auf der Agenda der regierenden Politiker stehen.

[Keoma]

(22 Aug 2018, 10:08)

Es geht dabei nicht nur um Ressourcen, hab ich doch erklärt, die Chancen stehen besser das es ein Kind schafft , oder eben alle mit anpacken damit es reicht.
Ja sowas hält man eben durch Sonntagsreden nicht auf.
Indem die Kinder arbeiten und meist reicht es ja nicht sonst wären sie ja nicht immer noch arm oder würden hungern ect.pp.

Nunja ich würde das Thema jetzt ungern auf den Männlichkietswahn von Männern runterbrechen. Die Tradition, Selbstverständnis sind ein Teilaspekt des Problems aber mit nichten das was man am Schwierigsten beseitigen könnte, gerade wenn es um Perspektiven geht. Diesbezüglich habe ich die meisten menschen als eher Pragmatisch empfunden.
Es ist auch noch gar nicht so lange her, da waren in Deutschland und Europa Familien mit 5 und mehr Kindern keine Seltenheit. Lag dies jetzt auch am Männlichkietswahn der hiesigen Männer?

Auch die religion ist ein teilaspekt und spielt in einigen Gegenden natürlich auch noch mit rein.

Wenn alle anpacken, wird der Acker nicht größer.

Ansonsten kann ich nicht viel an Aussage erkennen.


https://www.aktionregen.at/386209f35f92 ... hrlich.pdf

"Viele Kinder zu haben ist in Afrika ein Symbol für Männlichkeit".

So lange es nicht in die Köpfe hinein will, dass mehr Kinder nur mehr Probleme verursachen, wird sich nichts ändern.

[Europa2050]

(22 Aug 2018, 10:22)

Wenn alle anpacken, wird der Acker nicht größer.

Ansonsten kann ich nicht viel an Aussage erkennen.


https://www.aktionregen.at/386209f35f92 ... hrlich.pdf

"Viele Kinder zu haben ist in Afrika ein Symbol für Männlichkeit".

So lange es nicht in die Köpfe hinein will, dass mehr Kinder nur mehr Probleme verursachen, wird sich nichts ändern.

Nun ja, das mit dem Kinderrückgang ist in Europa auch nicht so lange her.

Ich erinnere da an einen Bismark, der mit seiner Sozialversicherung (in Deutschland) diesen Trend anstieß und damit entscheidende Grundlagen für einen Wohlstand schuf, der noch 1870 undenkbar war (und ohne die zwei Kriege noch stetiger und größer gewesen wäre).

[Dark Angel]

(22 Aug 2018, 08:45)

Da du jetzt schon zum 2 mal unreflektiert die Überbevölkerung, gerade in Afrika angesprochen hast, will ich dazu noch etwas ergänzen, sonst kommt hier meiner Meinung ein falscher Eindruck auf.
Sicherlich ist die Überbevölkerung eines der drängensten Probleme auf unseren Globus und sie führt auch zu Hungernsnöten. Jetzt sollte man sich aber mal anschauen, warum gerade in den ärmsten Regionen die Menschen so/zu viele Kinder bekommen.

Auch auf den Grund, warum die Fertilitätsrate in den ärmsten Regionen am höchsten ist, habe ich bereits mehrfach hingewiesen.
Der Grund besteht im Kindernutzen vs Kinderkosten. In den ärmsten Regionen/Staaten ist der Kindernutzen für die jeweilige Familie besonders hoch, bei gleichzeitig niedrigen Kinderkosten. Der Beitrag den Kinder zum Überleben der gesamten Familie beitragen überwiegt (Kindernutzen) die Kinderkosten (Bildung/Ausbildung etc). Dir dürfte bekannt sein, dass gerade in den ärmsten Regionen/Staaten der Anteil der Kinderarbeit besonders hoch ist.
Bei steigendem Wohlstand/Familieneinkommen kehrt sich dieses Verhältnis um. Eltern sind in der Lage mehr finanzielle Mittel für Bildung und Ausbildung ihrer Kinder aufwänden. Damit sinkt die Fertilitätsrate.
Religion und fehlende Verhütungsmittel sind dabei sekundär.

(22 Aug 2018, 08:45)
Zum einen natürlich die Religion, fehlende Verhütungmaßnahmen , würden jetzt die meisten wohl als Hauptgründe angeben, was er aber m.M. nicht ist.
Der eigentliche Hauptgrund, daß in ärmeren Regionen mehr Kinder auf die Welt kommen ist, daß Kinder dort das überleben der Familie sichern, weil eine Arbeit, die Familien alleine ernähren könnten, meist nicht vorhanden sind, die Kindersterblichkeit hoch ist und es weder Kranken noch eine Alterssicherung gibt, wie z.B. bei uns.

Genauso ist das. Siehe oben!

(22 Aug 2018, 08:45)Somit erhöhen die Familien durch Kinderreichtum ihre Chance ein auskommen zu haben.
Jetzt mag man Fragen was hat dies alles mit uns zu tun. Viel, den die industrieländer hätten die Möglichkeit in diesen Regionen die Verhältnisse zu verbessern(viel mehr als bisher), sowohl Medizinisch, als auch z.B. bei einer faieren Bezahlung und der verhinderung von Kinderarbeit ect.pp.

Mit "uns" hat das nur insofern zu tun, dass "wir" unser Entwicklungshilfeprogramm überdenken müssen.
Ich habe in diesem Zusammenhang bereits auf das Buch "Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" von Dambisa Moyo, einer Ökonomin aus Sambia hingewiesen.

[relativ]

(22 Aug 2018, 10:22)

Wenn alle anpacken, wird der Acker nicht größer.

Mehr als Ackerarbeit kannst du dir nicht vorstellen? Schade.

Ansonsten kann ich nicht viel an Aussage erkennen.

Naja war mal wieder ein Versuch wert.

https://www.aktionregen.at/386209f35f92 ... hrlich.pdf

dein link funktioniert nicht.

"Viele Kinder zu haben ist in Afrika ein Symbol für Männlichkeit".

Wie gesagt das ist ein Teilaspekt des Problems aber nicht das Ausschlaggebende für Lösungen. Dem Menschen geht es in erster Linie immer erst um sein Überleben und das seiner Familie. Solange man dies nur auf solche Dinge schiebt und meint man könne nix tun, wird sich auch daran nicht viel ändern. Erst Veränderungen für die Menschen bringen evtl. auch die gewünschten Ergebnisse.

So lange es nicht in die Köpfe hinein will, dass mehr Kinder nur mehr Probleme verursachen, wird sich nichts ändern.

Ja natürlich muss man dies in die Köpfe bekommen. Ideen wie man dies bewerkstelligen kann?

[relativ]

(22 Aug 2018, 10:37)

Auch auf den Grund, warum die Fertilitätsrate in den ärmsten Regionen am höchsten ist, habe ich bereits mehrfach hingewiesen.
Der Grund besteht im Kindernutzen vs Kinderkosten. In den ärmsten Regionen/Staaten ist der Kindernutzen für die jeweilige Familie besonders hoch, bei gleichzeitig niedrigen Kinderkosten. Der Beitrag den Kinder zum Überleben der gesamten Familie beitragen überwiegt (Kindernutzen) die Kinderkosten (Bildung/Ausbildung etc). Dir dürfte bekannt sein, dass gerade in den ärmsten Regionen/Staaten der Anteil der Kinderarbeit besonders hoch ist.
Bei steigendem Wohlstand/Familieneinkommen kehrt sich dieses Verhältnis um. Eltern sind in der Lage mehr finanzielle Mittel für Bildung und Ausbildung ihrer Kinder aufwänden. Damit sinkt die Fertilitätsrate.
Religion und fehlende Verhütungsmittel sind dabei sekundär.


Genauso ist das. Siehe oben!


Mit "uns" hat das nur insofern zu tun, dass "wir" unser Entwicklungshilfeprogramm überdenken müssen.
Ich habe in diesem Zusammenhang bereits auf das Buch "Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" von Dambisa Moyo, einer Ökonomin aus Sambia hingewiesen.

Alles klar nehme ich so ab und zur Kenntnis.

[Keoma]

(22 Aug 2018, 10:43)

Mehr als Ackerarbeit kannst du dir nicht vorstellen? Schade.

Naja war mal wieder ein Versuch wert.

dein link funktioniert nicht.

Wie gesagt das ist ein Teilaspekt des Problems aber nicht das Ausschlaggebende für Lösungen. Dem Menschen geht es in erster Linie immer erst um sein Überleben und das seiner Familie. Solange man dies nur auf solche Dinge schiebt und meint man könne nix tun, wird sich auch daran nicht viel ändern. Erst Veränderungen für die Menschen bringen evtl. auch die gewünschten Ergebnisse.

Ja natürlich muss man dies in die Köpfe bekommen. Ideen wie man dies bewerkstelligen kann?

Wieso ist das schade, wenn ich die klassische Kleinlandwirtschaft Afrikas als Beispiel heranziehe?

Ich würde den Link noch einmal versuchen, bei mir funktioniert er und der Artikel ist sicher lesenswert.

Wie man das in die Köpfe hineinbekommt?
Sicher nicht durch das ewige "der Kolonialismus ist schuld".

[relativ]

(22 Aug 2018, 10:54)

Wieso ist das schade, wenn ich die klassische Kleinlandwirtschaft Afrikas als Beispiel heranziehe?

Ach dies war ein Beispiel, ok , aber dir ist klar, daß dies nur ein kleiner Teil der von mir beschriebenen Lebenswirklichkiet in armen regionen ist, oder?

Ich würde den Link noch einmal versuchen, bei mir funktioniert er und der Artikel ist sicher lesenswert.

Ich habe es jetzt mit drücken des links versucht und mit paste an copy, leider funktioniert er nicht.

Wie man das in die Köpfe hineinbekommt?
Sicher nicht durch das ewige "der Kolonialismus ist schuld".

Ich wäre ja sehr für eine sachliche Debatte, aber dies ist hier bei den ganzen falschen und emotionalen, ideologischen ect. bedingten Aussagen nicht einfach, weil man mehr damit beschäftigt ist, diese zu korregieren.
Auf jedenfall wird uns das Fluchtthema weiterhin beschäftigen und unsere Gesellschaften weiterhin spalten , wenn wir keine brauchbare Lösung dafür finden.
Sich einzuigeln dürfte für Deutschland wohl die Wirtschaflich negativsten Auswirkungen haben.
Daher würden wir gut daran tun uns um andere Lösungen zu bemühen. Fakt ist für mich. sollten wir dies ernsthaft betreiben ist für die reichsten Industriestaaten erstmal ein "Nullwachstum" angesagt, denn da geht es dann Tatsächlich um eine Verteilung der Reichtumssteigerungen

[Keoma]

(22 Aug 2018, 11:08)

Ach dies war ein Beispiel, ok , aber dir ist klar, daß dies nur ein kleiner Teil der von mir beschriebenen Lebenswirklichkiet in armen regionen ist, oder?

Ich habe es jetzt mit drücken des links versucht und mit paste an copy, leider funktioniert er nicht.

Ich wäre ja sehr für eine sachliche Debatte, aber dies ist hier bei den ganzen falschen und emotionalen, ideologischen ect. bedingten Aussagen nicht einfach, weil man mehr damit beschäftigt ist, diese zu korregieren.
Auf jedenfall wird uns das Fluchtthema weiterhin beschäftigen und unsere Gesellschaften weiterhin spalten , wenn wir keine brauchbare Lösung dafür finden.
Sich einzuigeln dürfte für Deutschland wohl die Wirtschaflich negativsten Auswirkungen haben.
Daher würden wir gut daran tun uns um andere Lösungen zu bemühen. Fakt ist für mich. sollten wir dies ernsthaft betreiben ist für die reichsten Industriestaaten erstmal ein "Nullwachstum" angesagt, denn da geht es dann Tatsächlich um eine Verteilung der Reichtumssteigerungen

Mit einer Verteilung der Reichtumssteigerung rennst du bei mir offene Türen ein, aber das funktioniert in der globalisierten Welt nicht so richtig.
Und es ist anscheinend auch keine politische Partei bereit oder imstande, hier Zeichen zu setzen.

[relativ]

(22 Aug 2018, 11:13)

Mit einer Verteilung der Reichtumssteigerung rennst du bei mir offene Türen ein, aber das funktioniert in der globalisierten Welt nicht so richtig.
Und es ist anscheinend auch keine politische Partei bereit oder imstande, hier Zeichen zu setzen.

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach. Entweder die Politik und Menschen erkennen was die Realität in einer globalisierten Welt ist, oder sie stecken den Kopf in den Sand und handeln wieder Nationalistisch.
Die Richtung in der es bei nationalistischen Staaten meist geht ist Geschichtlich relativ gut belegbar. Endet meist in Krieg und oder kriegerichen Konflikten.
Es gibt Parteien die wollen da einen Sinneswechsel, nur werden diese nicht gewählt, oder sind teilweise auch nicht wählbar, weil sie z.B. noch andere Ideologien im Gebäck haben und/oder sie eben die Konsequenzen haben, die unsere Wohlstandsgesellschaft eigentlich nicht hören und noch weniger haben möchte.
Denn Menschen etwas subjektiv wegzunehmen (hier wäre es erstmal ja "nur" das Wachstum) löst ja bei keinem Jubelstürme aus.
Da muss man da auch behutsam vorgehen und vernüftig seine Schritte erklären und auch erklären was passieren könnte, wenn man es nicht tut.

[Dark Angel]

(22 Aug 2018, 11:08)

Ach dies war ein Beispiel, ok , aber dir ist klar, daß dies nur ein kleiner Teil der von mir beschriebenen Lebenswirklichkiet in armen regionen ist, oder?

Ich habe es jetzt mit drücken des links versucht und mit paste an copy, leider funktioniert er nicht.

Ich wäre ja sehr für eine sachliche Debatte, aber dies ist hier bei den ganzen falschen und emotionalen, ideologischen ect. bedingten Aussagen nicht einfach, weil man mehr damit beschäftigt ist, diese zu korregieren.
Auf jedenfall wird uns das Fluchtthema weiterhin beschäftigen und unsere Gesellschaften weiterhin spalten , wenn wir keine brauchbare Lösung dafür finden.
Sich einzuigeln dürfte für Deutschland wohl die Wirtschaflich negativsten Auswirkungen haben.
Daher würden wir gut daran tun uns um andere Lösungen zu bemühen. Fakt ist für mich. sollten wir dies ernsthaft betreiben ist für die reichsten Industriestaaten erstmal ein "Nullwachstum" angesagt, denn da geht es dann Tatsächlich um eine Verteilung der Reichtumssteigerungen

"Reichtumsverteilung" funktioniert aber nicht ==> siehe das Buch, auf welches ich verwiesen habe.
Die Entwicklungshilfemilliarden kommen nicht bei denen an, die sie am dringendsten brauchen. Was wirklich etwas bringen würde, wäre Hilfe zur Selbsthilfe.
Nicht ohne Grund präferieren Staaten wie Ruanda den so genannten "asiatischen Weg".
Beispiel Südkorea - hat sich vom "Armenhaus" Asiens zu einer Industrienation entwickelt.
Was die Industrienationen beitragen können, ist der Aufbau eines Bildungswesens, Ausbilden von Fachkräften vor Ort und in den Industrienationen, statt Abwerben, der vor Ort dringend benötigten Fachkräfte.
Die afrikanischen Staaten bzw deren Produkte müssen weltmarktfähig werden. Dabei müssen diese Staaten unterstützt werden.
Dabei ist jedoch Know Wow wichtiger als (rein) finanzielle Unterstützung.