Spatial Turn

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Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 9. Jul 2018, 08:38

Als "Spatial Turn", topologische Wende oder auch raumkritische Wende wird ein sowohl in Natur- wie auch Geistes- und Sozialwissenschaften übergreifender Denk-Paradigmenwechsel der letzten Dekaden bezeichnet. Ich halte dieses Phänomen für ein Paradebeispiel dafür, dass Philosophie als eigenständige Geistesanstrengung noch lange nicht ausgedient hat.

Im 17./18. Jahrhundert setzte sich das Konzept des absoluten Raums von Newton gegenüber dem des Leibnizschen topologischen Raumkonzepts durch. Das nicht die Dinge in einen ruhenden unendlichen dreimdimensionalen Raum "hineinplaziert" sieht. Sondern umgekehrt: Der Raum selbst ergibt sich aus den Neben- und Übereinanderverhältnissen der Dinge. (So wie auch die Zeit nicht absolut existiert sondern Ausdruck eines Ereignis-Hintereinanders ist.) Interessant ist zum einen, dass entwicklungspsychologisch auch kleine Kinder den Raum zunächst einmal topologisch wahrnehmen: Da steht ein Stuhl, durch desssen Lehne man hindurchgreifen kann und dahinter eine Wand, durch die man nicht hindurchgreifen kann. Zum anderen hat mit der Relativitäts- und Quantentheorie das Leibnizsche Raumkonzept eigentlich einen späten Durchbruch erlebt. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind eine durch das bewegte Objekt bewirkte Raumveränderung oder (durch Gravitation) eigentlich sogar überhaupt Raumerzeugung.

Und nun der große Sprung zu den Sozialwissenschaften: Der soziale Raum wird zum einen mehr und mehr topologisch wahrgenommen und ist es in modernen Gesellschaften mehr und mehr auch. Die soziale Wirklichkeit des Individuums ist zunehmend weniger eine "Erleidetheit" und zunehmend mehr eine "Bewirktheit". Die Beendigung einer Beziehung, einer Ehe zum Beispiel. War sie noch vor hundert Jahren in den meisten Fällen Schicksal so ist sie heute eher Gestaltung eines gelebten sozialen Raums. Das Internet ist mit einer beständigen Produktion von virtuellen sozialen Räumen verbunden und findet nicht einfach in einem gegebenem Raum statt.

Politisch kann dieser Spatial Turn aus meiner Sicht für die Erneuerung einer Kultur der Veränderbarkeit stehen.

Und last but not least: Diese topologische Wende setzte sich seit Ende der 80er durch obwohl der Raum-Begriff in Form des Spruch vom "Volk ohne Raum" eigentlich ideologisch sozusagen kontaminiert war und ist. Das war aber auch schon beim Schlagwort "biologisch" der Fall.


https://www.br.de/radio/bayern2/service/manuskripte/radiowissen/manuskriptradiowissen-1626.html
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Sa 18. Aug 2018, 20:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Jul 2018, 09:38)

Als "Spatial Turn", topologische Wende oder auch raumkritische Wende wird ein sowohl in Natur- wie auch Geistes- und Sozialwissenschaften übergreifender Denk-Paradigmenwechsel der letzten Dekaden bezeichnet. Ich halte dieses Phänomen für ein Paradebeispiel dafür, dass Philosophie als eigenständige Geistesanstrengung noch lange nicht ausgedient hat....


Was diesen "Spatial Turn" angeht, sehe ich das ganze aber nicht so optimistisch wie du.

Ich habe als Student in einem Architektur- Kunsthochschul- Umfeld hautnah miterlebt was gut bezahlte (öffentlich bezahlte) Leute die sich dann "Kulturwissenschaftler" oder irgendso ähnlich nennen darauf machen. Der "Spatial Turn" ist für mich eher Paradebeispiel dafür wie vorschnell eine Diskussion abgewürgt wird.

Es ist sicherlich interessant und wichtig "räumliche" und "örtliche" Begebenheiten bei der Beurteilung von Geschichte hinzuzuziehen. Es ist sicher bereichernd wenn man sich karten anschaut und sieht, dass in der Sahara nur Sand ist und vielleicht deshalb dort kein Industriestaat liegt. Aber um Beispiel das was du über Leibniz und co. schreibst zeigt mir, dass da auch viel Halbwissen in diesen "Spatial Turn" reingeflossen ist.

Zwar war das "relativistische Raumverständnis", die Theorien von Mach zum Beispiel, Anstoß für die Relativitätstheorie, aber bestätigten sie nicht unbedingt. Die Vorstellung zum Beispiel, dass es Raum und Zeit nur als Beziehung der Objekte zueinander gibt, sehe ich nirgendwo, weder in der allgemeinen, noch in der speziellen Relativitätstheorie bestätigt.

Ich wills kurz machen: Ich sehe vielmehr, dass der "Spatial Turn" eher zu einer Überbetonung des (dreidimensionalen) Raumes, gegenüber der Zeit geführt hat. Wenn man sich etwas mehr Zeit genommen hätte um die Relativitätstheorien und besonders den Minkowskiraum, besser zu verstehen, hätte es sicher zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Aber wie gesagt, es wurde vorschnell ein oberflächliches "Alles ist relativ und subjektiv" zur Grundlage genommen und irgendwie von "RAUM" fabuliert, ohne dass man den gigantischen Erkenntnisgewinn seid Einstein überhaupt halbwegs verarbeitet hatte. Bevor man die Relativitätstheorien für irgendwas kulturelles heranzieht sollte man sie erstmal begriffen und vielleicht auch künstlerisch aufgearbeitet haben. Und dann ist die Frage: Wie arbeitet man eine vierdimensionale Raumzeit künstlerisch auf? Bestimmt nicht über den dreidimensionalen Raum sondern eher über die Zeit, und guckt wie sich unterschiedliche Zeitlinien begegnen können usw. So wäre meine Herangehensweise. Aber das wurde ja alles abgewürgt, da ja irgendwelche 50 jährigen staatlich bezahlten Profs schon sofort wussten was "RAUM" ist. So bleibt der "Spatial Turn" leider nichts weiter als eine postmoderne Spielerei, wo irgendwie gesagt wird, dass etwas "relativ" ist und man Karten wieder benutzen soll und etwas angucken soll was, wie du korrekt sagst, auch ein Kind versteht, anstatt sich behutsam an ein wirklcih modernes Verständnis von Raum und Zeit heranzuwagen, was eben nicht mal eben so in einer Vorlesung oder in einem Zeitungsartikel abgehandelt werden kann.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » So 19. Aug 2018, 06:40

Der Physiker Feynman wars bekanntlich, der (sinngemäß) meinte, man könne die modernen Phsik nicht verstehen. Sondern nur nach Vorschriften Berechnungen vollziehen. Und damit könnte man eigentlich das Thema schon beenden. Aber einfach in der Feststellung der Überwindung des Bisherigen hat es dennoch einen Sinn, sich damit zu befassen. Die Vorstellung irgendeiner Art von Weltgefügtheit gerät ins Wanken. Die Newtonsche absolute Zeit, der absolute Raum, die Mechanik, Determiniertheit, Umkehrbarkeit, Beobachterunabhängigkeit wird hinterfragbar. Dieses ruhig am Nachthimmel sich vor sich hindrehende Universum erweist sich an beinahe jeder Stelle als nicht das, was es zu sein scheint. Aber es lebt sich dennoch darin. Künstlich geschaffene Bezugssysteme und vermeintliche Haltelinien und Koordinatensysteme wie Nationen, Religionen, "Kulturen" sind nicht nötig. So würde ich das persönlich formulieren. Was bleibt ist "Sprache".

Das häufigste Missverständnis bezüglich der Relativitätstheorien ist - glaube ich - eher, dass sie nicht nur Aussagen zu Raum, Zeit, Gravitation machen sondern, und sogar ganz wesentlich, zur Elektrodynamik.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 21:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2018, 07:40)

Der Physiker Feynman wars bekanntlich, der (sinngemäß) meinte, man könne die modernen Phsik nicht verstehen. Sondern nur nach Vorschriften Berechnungen vollziehen. Und damit könnte man eigentlich das Thema schon beenden. Aber einfach in der Feststellung der Überwindung des Bisherigen hat es dennoch einen Sinn, sich damit zu befassen. Die Vorstellung irgendeiner Art von Weltgefügtheit gerät ins Wanken. Die Newtonsche absolute Zeit, der absolute Raum, die Mechanik, Determiniertheit, Umkehrbarkeit, Beobachterunabhängigkeit wird hinterfragbar. Dieses ruhig am Nachthimmel sich vor sich hindrehende Universum erweist sich an beinahe jeder Stelle als nicht das, was es zu sein scheint. Aber es lebt sich dennoch darin. Künstlich geschaffene Bezugssysteme und vermeintliche Haltelinien und Koordinatensysteme wie Nationen, Religionen, "Kulturen" sind nicht nötig. So würde ich das persönlich formulieren. Was bleibt ist "Sprache".

Das häufigste Missverständnis bezüglich der Relativitätstheorien ist - glaube ich - eher, dass sie nicht nur Aussagen zu Raum, Zeit, Gravitation machen sondern, und sogar ganz wesentlich, zur Elektrodynamik.


Und das häufigste Problem bezüglich der Relativitätstheorien und der Kunst und Kultur sehe ich, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse in unserer Zeit so sind, dass junge Künstler oder Tüftler die sich an diese Themen heranwagen gar nicht die Möglichkeiten haben sich Gehör zu verschaffen.

Der Newtonsche Raum, der dreidimensionale Raum, die scheinbar eindimensionale Zeit, wird durch die spezielle Relativitätstheorie meiner Meinung nicht unbedingt "hinterfragt", wer sich zum Beispiel die Formeln zum Minkowskiraum ansieht, der sieht, dass der dreidimensionale Raum dort nur deshalb "relativiert" wird, da er ein Teil der vierdimensionalen Raumzeit ist. Ach sorry, macht keinen SInn, ich merke grad, dass ich mit 40 Jahren eigentlich schon zu alt bin um sowas vernünftig zu erklären. Als ich 30 war, da war ich noch leistungsfähig genug um das zu schaffen. Aber wie kommen 30 jährige in die Position, dass sie anderen etwas erklären? Gar nicht. Vielleicht ist es sogar so, dass es da gar ichts groß zu diskutieren gibt. Vielleicht ist es sogar so, dass sich weltweit vielleicht gerade mal eine Handvoll Menschen für dieses Thema hier interessieren und dazu was ausarbeiten. Wenn es aber so ist, dass von dieser Handvoll Menschen nur ein paar die Möglichkeiten haben Gehör zu finden, dann setzen die sich halt durch, die anderen nicht. Nicht weil sie besser waren sondern weil die anderen keine Möglichkeit hatten Gehör zu finden. Es geht wahrscheinlich leider auch hier um Deutungshoheit.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 08:11

Maltrino hat geschrieben:(19 Aug 2018, 22:04)

Und das häufigste Problem bezüglich der Relativitätstheorien und der Kunst und Kultur sehe ich, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse in unserer Zeit so sind, dass junge Künstler oder Tüftler die sich an diese Themen heranwagen gar nicht die Möglichkeiten haben sich Gehör zu verschaffen.

Der Newtonsche Raum, der dreidimensionale Raum, die scheinbar eindimensionale Zeit, wird durch die spezielle Relativitätstheorie meiner Meinung nicht unbedingt "hinterfragt", wer sich zum Beispiel die Formeln zum Minkowskiraum ansieht, der sieht, dass der dreidimensionale Raum dort nur deshalb "relativiert" wird, da er ein Teil der vierdimensionalen Raumzeit ist.

Das sehe ich nicht so oder besser gesagt: Das habe ich anders verstanden. Die Spezielle Relativitätstheorie löst im Kern das Problem, dass die Maxwellschen Gleichungen, die den Elektromagnetismus beschreiben mit der Newtonschen Mechanik und der Vorstellung einer absoluten Raumzeit inkompatibel sind und nur mit der RT wieder "richtig" werden.


Das interessante, wenn man verschiedene Artikel zum Thema liest, ist, dass der Begriff "Spatial Turn" oftmals als "Raumkritische Wende" und vor allem auch als topologische Wende bezeichnet wird. Und alle dieser Begriffe etwas durchaus verschiedenes meinen.

Als Mathematiker habe ich nur ungefähre Vorstellungen von den physikalischen Gegebenheiten aber mit den formalen Apparaten eher wenig Probleme. Und da ist der Begriff "Topologie" bzw. topologischer Raum exakt definiert. Der Newtonsche absolute Raum kann als dreidimensionaler Vektorraum aufgefasst werden. Spezialfall eines euklidischen Raums (mit Skalarprodukt). Dies wiederum Spezialfall eines normierten Raums (mit einer Norm). Und dies wiederum ist der Spzeialfall eines metrischen Raums (mit einer Metrik, die absrakte Abstände diefiniert). Und dies wiederum ist der Spezialfall eines topologischen Raums mit einer Topologie. In einem topologischen Raum bleiben vereinfacht gesagt Strukturen unter stetigen Verformungen erhalten. Elemente eines topologischen Raums haben nicht zwangsläufig absolute Koordinaten sondern stehen in einem Daneben, Darunter, Nacheinander in Beziehung. Und genau da setzte ein längerer philosophischer Essay zum Begriff Spatial Turn ein: Dass es zum einen historisch die Position von Leibnitz gab, der ebenfalls den Raum nicht absolut sah sondern als ein neben- und nacheinander, als durch Objektbeziehungen und nicht durch Positionen definiert. Und eben Newton mit seiner unendlichen und homogenen Raumzeit. Die lange lange Zeit beherrschend war. Dass es nun aber, in der Gegenwart, eine Art späte Bestätigung für diese Sicht von Leibnitz gäbe. Ab etwa Einstein und Planck.

Lassen wir mal die Relativitätstheorie. Und nehmen die Genetik her. (Auch da muss ich mich natürlich ein ganzes Stück weit aus dem Fenster lehnen). Wir alle haben in der Schule beigebracht bekommen, dass das DNS-Molekül die Form einer Doppelhelix habe. Diese räumliche Vorstellung spielt aber bei Themen aus der Genetik kaum eine Rolle. Meist geht es um die Entschlüsselung des Genoms. Um die Sequenz der Bestandteile, um das Nacheinander und nicht die absolute räumliche Position. Noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts war ein Telefongespräch für die Menschen letztendlich eine Drahtverbindung von Ort A nach Ort B. Eventuell durch eine Vermittllungsstelle. Absolut und räumlich. Heute haben wir keine Ahnung, wo ein SocialMedia-Beitrag physikalisch eigentlich zwischengespeichert wird. Auf irgendwelchen Server-Farmen irgendwo in der Welt vermutlich. Interessant ist nur, dass Beitrag A auf Beitrag B folgt. Der Physiker Feynman berichtete, dass er seine Studenten regelmäßig daran erinnern musste, dass Teilchenwechselwirkungen tatsächlich stattfinden und dass Feynman-Diagramme Modelle sind und nicht die eigentlich real stattfindenden Prozesse.

Es finden vermutlich zwei scheinbar gegenläufige Prozesse statt. Spatial Turn meinte ursprünglich eigentlich die Wiedergewinnung vor allem geographischer Raumvorstellungen nachdem dieser "Raum"-Begriff von den Nazis als völkischer Lebensraum verunglimpft war. Und gleichzeitig eine raumkritische, topologische Wende insofern, als dass wir zwar wissen, dass irgendwo Vögel und Insekten durch die Luft fliegen, dass die DNS eine bestimmte räumliche Struktur hat und dass binäre Informationen auf irgendeinem Speichermedium irgendwo an einem konkreten Ort gespeichert sind - wir aber diese Räume eher nach Leibbnitzscher Art als ein Nacheinander, Nebeneinander, Übereinander, Hintereinander, kurz als einen topologischen Raum wahrnehmen.

Und dass am Ende die Sprache bleibt ... damit meine ich natürlich nicht nur die natürlichen Sprachen sondern auch alle möglichen Kodierungen. Zum Beispiel "ATG CGC AAT GCG ATA TAC ..." (Genetik). In Brehms Tierleben wird ein Affe oder ein Elefant noch mit Bild und Beschreibung äußerer Merkmale dargestellt. Und gleichzeitig und gleichwertig gibt es natürlich auch die entsprechende Gegenreaktion. Das Ideal ganzjährig freilaufender Graurinder in Biosphärenreservaten zum Beispiel.

Die Bedeutung eines realen Urlaubs nimmt im Verhältnis zu Erzählungen über diesen Urlaub eher ab, oder? AUch wenn der reale Urlaub in der Relevanz natürlich noch immer überwiegt. Und Erzählungen sind, da in Sprache (oder Fotoabfolgen oder Videos) formuliert, logischerweise ein Nacheinander.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Di 21. Aug 2018, 00:21

schokoschendrezki hat geschrieben:...nehmen die Genetik her. (Auch da muss ich mich natürlich ein ganzes Stück weit aus dem Fenster lehnen). Wir alle haben in der Schule beigebracht bekommen, dass das DNS-Molekül die Form einer Doppelhelix habe. Diese räumliche Vorstellung spielt aber bei Themen aus der Genetik kaum eine Rolle. Meist geht es um die Entschlüsselung des Genoms. Um die Sequenz der Bestandteile, um das Nacheinander und nicht die absolute räumliche Position. ...


Ich weiß jetzt nicht ob die Darstellungen von der DNA Doppelhelix im Internet die Realität zeigen, aber ich frag mich dann: Hat die räumliche Position irgendwas zur Folge? Ist sie interessant? Oder ist die DNA nur deshalb so "aufgerollt" weil es platzsparend und stabiler ist, aber die Abfolge ändert es nichts?

Ich will es mal kürzer fassen als du und will oder kann grad gar nicht so kompliziert denken:

Ich habe subjektiv den Eindruck, dass sich im Zuge dieses "Spatial Turns" zwei Dinge abspielten: Einerseits gab es Leute (wie diesen Typen auf Arte), die sich Landkarten anschauten und mit deren Hilfe Geschichte erklärten, was wie gesagt, auch sehr interessant ist, auch wenn es natürlich nicht das Ende der Geschichte sein kann. Aber ich befinde dies durchaus als Bereicherung. Wenn ich zum Beispiel daran denke wie uns im ersten Semester die Kunsthistorie nahegebracht wurde und da ein strenges Nacheinander vom Jahre Null bis in die heutige Zeit folgte, also eine Geschichte der christlich beeinflussten Kunst, da kriegte man schon einen sehr beengten Eindruck davon was geschah. Wenn man sich das ganze Geschehen auf Karten anguckt, wenn man sieht wo das Christentum sich "ausbreitete" und so, dann vervollständigt das schon einiges.

Daneben habe ich aber immer diese Tendenz wahrgenommen dass einige Dozenten und Professoren uns "dummen Studenten", die ja per Se "nur zweidimensional" denken den dreidimensionalen Raum nahe bringen wollten. Einerseits die Architektur-nahen, meist älteren Professoren, aber auch so "mittelalte Kulturmenschen", die eher von Kunst und Film kommen. Beide haben diese Wörter auch seltsam euphorisch ausgesprochen. Aus "dreidimensional" wurde dann ein wallendes "drydimänsionahl"... oder wenn es um den "Raum" ging, dann wurde uns gesagt wir sollten den "Raum" nicht als "Raum" also als Zimmer denken sondern den "Ruauhmmmm" gestalten... Oder sowas wie "Linien durch den Ruauhm" oder "Bewegung im Ruauhm"... Das alles hat aber noch rein gar nichts mit Relativitätstheorie oder Raumzeit zu tun. Die "Linien im Ruauhm" von denen gesprochen wurde, waren natürlich nichts anderes als Linien die eine messbare Länge haben und die in den Koordinaten x,z,y ortbar waren. Man bewegte sich also schlicht im dreidimensionalen Raum.

So.

Und der Schritt zu einer wie auch immer gearteten "Raumzeit" wurde nirgendwo getan. Vielleicht am ehesten in der durch Karten bereicherten Geschichtsbetrachtung, wo man immerhin dann eine Zeitangabe durch Ortsangaben ergänzte, aber Zeit und "Raum" existieren hier merkwürdig nebeneinander als zwei Aspekte.

Es wurde also nie gefragt wie denn "Linien durch die Raumzeit" aussehen. Und hier hat, ich wiederhole mich vielleicht, die spezielle Relativitätstheorie, aber vor allem ihre Interpretation durch Minkowski https://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum gezeigt, dass das was wir als "Zeit" erleben und abmessen können, dass das eigentlich die Linien durch die vierdimensionale Raumzeit sind, ich betone Linien, nicht eine Linie. Es gibt also einen vierdimensionalen Raum durch den unendlich viele Zeitlinien verlaufen. Und Minkowski beschrieb wie er mathemathisch funktioniert und warum deshalb auf großen Maßstäben gesehen diese seltsamen "relativistischen Effekte" der speziellen Relativitätstheorie erscheinen. Aber dass wir im alltäglichen Leben diese relativistischen Effekte nicht wahrnehmen, ändert nichts daran, dass auch wir in diesem vierdimensionalen Raum leben, bzw. unsere jeweiligen "Lebenszeitlinien" eigentlich entlang "Linien im vierdimensionalen Raum" verlaufen. Wenn wir Zeit erleben oder abmessen, dann erleben oder messen wir eigentlich diese Linien durch die vierdimensinale Raumzeit, die sich begegnen können, voneinander entfernen können usw. Und wenn wir dies berücksichtigen, dass diese Raumzeit eigentlich der wichtige "Raum" ist, dann gehen wir auch ganz anders an Architektur, Kunst oder Kultur heran. Dann können wir zum Beispiel auch erklären warum "im Internet" der dreidimensionale Raum merkwürdigerweise subjektiv an Bedeutung verliert. Was passiert dort? Der dreidimensionale Raum wird eigentlich "missbraucht", er wird nur dazu gebraucht die Geräte aufzustellen wo die Informationen verarbeitet oder gespeichert werden, aber eigentlich geht es darum dass die Informationen in die jeweiligen Zeitlinien der Betrachter geraten.

Oder Architektur: Wenn man die vierdimensionale Raumzeit berücksichtigt, dann verliert der dreidimensionale Raum einbischen an Bedeutung, und das Nebeneinander von Baustützen bleibt zwar interessant, aber interessanter ist welche Erlebnisse in der Zeit die Bewohner der Gebäude haben, und wie sich ihre "Zeitlinien" kreuzen und begegnen (können).

Und dann wird es auch viel interessante über deine Nacheinander Sequenzen nachzudenken. Beispiel: Zwei Leute erleben gemeinsam in Deutschland Sachen, einer wandert nach Brasilien aus. Beide erleben (durch Fernsehen und Internet) die FußballWM, danach kehrt der eine wieder nach Deutschland zurück. Was haben wir nun? Zwei Zeitlinien (Sequenzen) die total unterschiedlich sind, aber Berührungspunkte haben:
1. D,B,WMinB,B,D
2. D,D,WMinD,D,D
D steht für Deutschland, B für Brasilien, WM für Weltmeisterschaft, aber der eine erlebt sie in B, der andere in D...

Du hast zwei Sequenzen, die eigentlich "zur gleichen Zeit", also zwischen den gleichen Ereignissen stattfanden, die sich aber unterscheiden, wie ist das möglich? Zwei Zeitlinien also, die sich am Anfang und am Ende (D) treffen, die aber zwischendurch sich "entfernen", die Ereignisse unterscheiden sich, aber zwischendurch werden sie durch die modernen Medien "synchronisiert". Das ist nur möglich weil diese Zeitlinien sich durch die vierdimensionale Raumzeit "schlängeln". Das ist eigentlich recht simpel, aber selbst sowas simples wurde nie angesprochen. Die Zeit erforschen indem man sich klar macht, dass diese Linien durch die Raumzeit sind... Das fand meiner Erfahrung nach nirgendwo statt, wahrscheinlich weil es für Menschen wie mich (und andere Individuen) keine Anknüpfungspunkte im Kulturbetrieb gibt. Meine Meinung. Und vielleicht auch bedingt durch unterschiedliche Fähigkeiten. Als ich mit Architekturstudieren angefangen hab, da tat ich dies weil ich "räumlich (3D) denken" konnte. Ich konnte im Kopf Würfel drehen, gedanklich durch Sachen "hindurchschauen", also die Tiefe berücksichtigen, Zeichnungen kopfüber lesen usw. Andere, auch einige ältere Professoren und vor allem viele "mittelalte" Dozenten konnten dies nicht. Für sie war es sicher eine Bereicherung vom zweidimensionalen ins dreidimensionale zu wechseln. Für mich war es eher ein Rückschritt. Mir genügte es wenn jemand sagte "Wir Architekten gestalten den dreidimensionalen Raum". Aber dann so einen Zirkus daraus zu machen... Und die Folge war: Der dreidimensionale Raum wurde als komplex und anspruchsvoll dargestellt, die zweidimensionale Fläche als weniger anspruchsvoll und fatalerweise: Die eindimensionale Zeit völlig vernachlässigt weil nicht erkannt wurde, dass (siehe oben) die Zeitlinien eigentlich das interessante sind, nämlich das einzige was wir sinnlich und körperlich vom vierdimensionalen Raum (Raumzeit) erfahren können. Und wie sich diese Raumzeit verhält, ob sie nun nur eine Beziehung der Ereignisse ist, oder auch ohne Ereignisse existiert (meiner Meinung nach eher zweiteres) ist dann nochmal eine andere Frage. Aber erstmal muss man diesen vierdiemensionalen Raum erkennen, wissen was man von ihm erfahren kann und was nicht. Aber dieser Schritt wurde nicht getan. Denn dazu ist es notwendig, dass man anerkennt, dass auch heute noch neue Sachen entdeckt und erforscht werden. Aber auch da ist ein Problem: Zu meiner Studienzeit, also ungefähr vor 15 Jahren hat schon ein Dozent gesagt "Für euch gibt es nichts neues mehr zu entdecken. Es wurde spätestens in den 70er Jahren alles gedacht, ihr könnt nur noch aus dem vorhandenen Wissen auswählen". Und so wird das natürlich nichts.

Sorry, wurde doch wieder komplex.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Di 21. Aug 2018, 08:55

Maltrino hat geschrieben:(21 Aug 2018, 01:21)

Ich weiß jetzt nicht ob die Darstellungen von der DNA Doppelhelix im Internet die Realität zeigen, aber ich frag mich dann: Hat die räumliche Position irgendwas zur Folge? Ist sie interessant? Oder ist die DNA nur deshalb so "aufgerollt" weil es platzsparend und stabiler ist, aber die Abfolge ändert es nichts?
...
Sorry, wurde doch wieder komplex.

Kann man wohl sagen. Erst mal doch wieder zur Relativitätstheorie: Die Gleichwertigkeit von Raum und Zeit in der RT und speziell im Minkowski-Modell kann nicht unabhängig von physikalischen Ereignissen, insbesondere der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen, "Licht" zum Beispiel und deren Eigenschaften betrachtet werden.

Die Vernachlässigung oder Überbetonung einer der Aspekte Raum oder Zeit in der Architektur, ja, das verstehe ich schon. Es gibt stets Wanderungen und Entwicklungen in einem gemeinsamen Zusammenhang. Und interessant wäre hier vor allem nochmal die (angebliche) historische Diskreditierung des Raum-Aspekts durch die Lebensraumideologie der Nazis.

Das, was ausgehend von der Weltsichtdiskrepanz zwischen Newton und Leibniz sich entwickelte, ist möglicherweise nochmal eine andere historische Entwicklung. Es gibt mehrere Artikel und sogar ganze Bücher darüber. Eines heißt bezeichnenderweise "Leibniz, Newton und die Erfindung der Zeit". Ich sehe das heute dialektisch. Es gibt einerseits eine Tendenz zur "Verzeitlichung". Zum Beispiel durch Kodierungen anstelle von Gesamtdarstellungen.Durch Virtualisierung auf der Basis von Digitaltechnologie. Und dann gibt es eine gleichstarke Gegentendenz zur Verräumlichung. Die allgemein wahrgenommene soziale Beschleunigung in allen Bereichen in den entwickelten Ländern ist eine zeitartige Erscheinung. Sie bewirkt aber andererseits in Form von Globalisierung eine Loslösung von eng eingegrenzten Räumen. Die Welt als Ganzes tritt überall in Erscheinung. Oder: Überall wird Visualisierung verlangt oder angeboten: Aber während ein analoges Photo tatsächlich ein völlig zweidimensionales Gebilde ist, ist ein digitales Photo letztendlich eine sequentielle Anreihung von Codes.

Der Soziologe Hartmut Rosa:
Ich will nicht Zeit gegen Raum ausspielen oder umgekehrt – aber ich denke schon, dass die Sozialwissenschaften mehr Aufmerksamkeit auf unsere raum-zeitliche Daseinsweise richten sollten. Raum- und Zeitverhältnisse sind stets eng miteinander verwoben; ändert sich das eine, ändert sich in aller Regel auch das andere, so dass mir der Begriff der Raum-Zeit-Regime als Analysekategorie angemessen erscheint. Was ich allerdings im Beschleunigungsbuch festgestellt habe, scheint mir auch weiterhin richtig zu sein, dass nämlich die Dynamik in der Veränderung unserer raumzeitlichen Lebensweise von der Zeitdimension auszugehen scheint. Das was wir beispielsweise als Globalisierung erfahren, hat zwar viel mit einer Veränderung des Raumbewusstseins, der Raumerfahrung und des Raumhandelns zu tun, aber ausgelöst werden diese Veränderung durch Beschleunigungsprozesse: Beschleunigung in der Datenübertragung, im Transport, in der Kapitalzirkulation etc. In diesem Sinne betrachte ich Zeitverhältnisse als die ‚Antreiber‘, oder als das Einfallstor, für die Veränderung von Raumzeitverhältnissen.


Und noch einmal unabhängig davon bleibt die Frage des Unterschieds der Wahrnehmung eines absoluten Raums mit absoluten Koordinaten oder eines topologischen Raums, in welchen die Dinge einfach nur nebeneinander und übereinander angeordnet sind und nicht als absolut im Raum gesehen werden.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Di 21. Aug 2018, 14:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:55)

...
Die Vernachlässigung oder Überbetonung einer der Aspekte Raum oder Zeit in der Architektur, ja, das verstehe ich schon. Es gibt stets Wanderungen und Entwicklungen in einem gemeinsamen Zusammenhang. Und interessant wäre hier vor allem nochmal die (angebliche) historische Diskreditierung des Raum-Aspekts durch die Lebensraumideologie der Nazis.

...


Hitler wollte Lebens-RAUM im Osten schaffen, war begeistert für Architektur, aber wie gesagt, irgendeine kritische Aufarbeitung von dem ganzen habe ich im Studium nicht erlebt. Die Kulturwissenschaftler schwärmten davon, dass es jetzt doch ganz toll ist den RUAUHM zu untersuchen und zu gestalten, und im Architekturbereich wurde die Nazizeit einfach mal übersprungen, da ja klar war, dass Bauhau nicht Nazis waren und deshalb die moderne Architektur per Se unverdächtig ist. Eine Abgrenzung zur Nazizeit sehe ich eher in der Ästhetik. Günther Behnisch oder der junge Albert Sperr Junior bauten ökologisch und/oder kreativ organisch... Und das war dann halt neu und weltoffen. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass solche "Meister" unter jeder Ideologie Karriere gemacht hätten. Kann sein, dass es in anderen Bereichen mehr kritische Aufarbeitung gab. Ich hab nie Geschichte studiert. Vielleicht gab es in einigen Bereichen zu viel Aufarbeitung, vielleicht in anderen zu wenig. Vielleicht wurde die Bauhaus Moderne auch einfach fehlinterpretiert. Vielleicht war es ja schon so, dass die moderne Architektur den dreidimensionalen Raum "degradierte". Er war nicht mehr Selbstzweck sondern sollte einer "Funktion" dienen. Und die Funktion war zum Beispiel, dass man eine Zeit lang an frischer Luft auf dem Dach saß. In der Postmoderne oder im Dekonstruktivismus geriet die zweidimensionale Oberfläche und dann eben der dreidimensionale Raum wieder (als Selbstzweck?) an Bedeutung. War das also eher ein Rückschritt?

Wenn man ganz frech ist kann man sagen: Alle Architektur die den dreidimensionalen Raum betont, ist nahe an den Nazis. Solche Architektur kann, genauso wie die Naziarchitektur, in Modellen gezeigt werden, da die dreidimensionale Skulptur das wesentliche ist. Sobald eine Architektur schwer in Modellen rüberzubringen ist, weil das eigentliche was passiert eher athmosphärischer, sinnlicher, oder halt funktionaler Natur ist, entfernt sie soch auch von der Nazi Architektur. Dilemma: Moderne, funktionale Architektur degradiert die dreidimensionale Gestaltung. Und da fühlen sich viele Architekten unwohl bei. Ich hörte sogar Sätze wie "mehr Dreidimensionalität", wo also von Architektur "mehr Dreidimensionalität" eingefordert wurde, was dann lustige Treppen, die durch Stockwerke reichten zur Folge hatte... Mehr "Linien durch den dreidimensionalen Raum" wurden dann von übereifrigen Dozenten gefordert. Und meiner Meinung nach verpaß man dabei, dass dies eigentich etwas sehr unmodernes ist. Die Skulptur als Selbstzweck. Naja, schon seltsam alles.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Aug 2018, 10:04

Maltrino hat geschrieben:(21 Aug 2018, 15:52)
Hitler wollte Lebens-RAUM im Osten schaffen, war begeistert für Architektur, aber wie gesagt, irgendeine kritische Aufarbeitung von dem ganzen habe ich im Studium nicht erlebt. Die Kulturwissenschaftler schwärmten davon, dass es jetzt doch ganz toll ist den RUAUHM zu untersuchen und zu gestalten, und im Architekturbereich wurde die Nazizeit einfach mal übersprungen, da ja klar war, dass Bauhau nicht Nazis waren und deshalb die moderne Architektur per Se unverdächtig ist. Eine Abgrenzung zur Nazizeit sehe ich eher in der Ästhetik. Günther Behnisch oder der junge Albert Sperr Junior bauten ökologisch und/oder kreativ organisch...

Diese Kopplung von ökologisch/biologisch und Naziideologie ist nochmal ein überaus interessantes und - wie ich meine - völlig verdrängtes Thema. Lebensreform ab etwa Ende des 19. Jahrhunderts gehört auch dahin. Es müsste eigentlich völlig offensichtlich sein, dass dieses allgegenwärtige Konsum-Attribut "Bio", "biologisch" nicht nur eine gutmenschliche sondern auch eine zutiefst nationalsozialistische Konnotation hat. "Die Weltanschauung der Deutschen Lebensreform-Bewegung ist der Nationalsozialismus" hieß es wörtlich Anfang der 30er. Konfrontiert doch mal Bioläden, Waldorfschulen, Demeterhöfe, FKK-Strand-Betreiber damit!!
Und das war dann halt neu und weltoffen. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass solche "Meister" unter jeder Ideologie Karriere gemacht hätten. Kann sein, dass es in anderen Bereichen mehr kritische Aufarbeitung gab. Ich hab nie Geschichte studiert. Vielleicht gab es in einigen Bereichen zu viel Aufarbeitung, vielleicht in anderen zu wenig. Vielleicht wurde die Bauhaus Moderne auch einfach fehlinterpretiert. Vielleicht war es ja schon so, dass die moderne Architektur den dreidimensionalen Raum "degradierte". Er war nicht mehr Selbstzweck sondern sollte einer "Funktion" dienen. Und die Funktion war zum Beispiel, dass man eine Zeit lang an frischer Luft auf dem Dach saß. In der Postmoderne oder im Dekonstruktivismus geriet die zweidimensionale Oberfläche und dann eben der dreidimensionale Raum wieder (als Selbstzweck?) an Bedeutung. War das also eher ein Rückschritt?

Wenn man ganz frech ist kann man sagen: Alle Architektur die den dreidimensionalen Raum betont, ist nahe an den Nazis. Solche Architektur kann, genauso wie die Naziarchitektur, in Modellen gezeigt werden, da die dreidimensionale Skulptur das wesentliche ist. Sobald eine Architektur schwer in Modellen rüberzubringen ist, weil das eigentliche was passiert eher athmosphärischer, sinnlicher, oder halt funktionaler Natur ist, entfernt sie soch auch von der Nazi Architektur. Dilemma: Moderne, funktionale Architektur degradiert die dreidimensionale Gestaltung. Und da fühlen sich viele Architekten unwohl bei. Ich hörte sogar Sätze wie "mehr Dreidimensionalität", wo also von Architektur "mehr Dreidimensionalität" eingefordert wurde, was dann lustige Treppen, die durch Stockwerke reichten zur Folge hatte... Mehr "Linien durch den dreidimensionalen Raum" wurden dann von übereifrigen Dozenten gefordert. Und meiner Meinung nach verpaß man dabei, dass dies eigentich etwas sehr unmodernes ist. Die Skulptur als Selbstzweck. Naja, schon seltsam alles.

Die Frage für mich wäre dabei, ob dieser Trend zur Überbetonung von Dreidimensionalität ähnlich zu sehen ist wie das, was sich selbst als "Deutsche Physik" Anfang der 30er bezeichnete. Die Ablehnung alles Unanschaulichen und scheinbar Unverstehbaren wie Relativitätstheorie oder Quantenphysik und die Überbetonung von Kraft, Mechanik, Energie, Determinismus.

Und die andere für mich wichtige Frage in Hinsicht auf Architektur: Habe ich es richtig mitbekommen, dass es eine allerjüngste Renaissance von Großraumsiedlungen wie der Gropiusstadt oder Berlin-Marzahn-Hellersdorf gibt? Ist das ein rein pragmatisch verursachtes Phänomen des Städtewachstums oder ein zeitgeistiges Projekt?

Und dann: Was hat die jahrhundertelange Diskreditierung und dann Überbetonung der Zentralperspektive zu bedeuten? Gab es die tatsächlich? Die Flächigkeit zum Beispiel der Ikonenmalerei ... für mich ein Ausdruck von: Der Himmel funktioniert nach ehernen Gesetzen und Du bist nichts! Und dann plötzlich die dreidimensionale Zentral-Perspektive ab der Renaissance: Du bist, das Individuum ist das Entscheidende. Stimmt das so? Habe ich das halbwegs zutreffend begriffen?
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Do 23. Aug 2018, 17:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 11:04)

Diese Kopplung von ökologisch/biologisch und Naziideologie ist nochmal ein überaus interessantes und - wie ich meine - völlig verdrängtes Thema. Lebensreform ab etwa Ende des 19. Jahrhunderts gehört auch dahin. Es müsste eigentlich völlig offensichtlich sein, dass dieses allgegenwärtige Konsum-Attribut "Bio", "biologisch" nicht nur eine gutmenschliche sondern auch eine zutiefst nationalsozialistische Konnotation hat. "Die Weltanschauung der Deutschen Lebensreform-Bewegung ist der Nationalsozialismus" hieß es wörtlich Anfang der 30er. Konfrontiert doch mal Bioläden, Waldorfschulen, Demeterhöfe, FKK-Strand-Betreiber damit!!...


Ja ok, hab ich ganz vergessen. Ja wie gesagt, im Architekturbereich sehe ich da wenig Auseinandersetzung mit. Wär mal eine interessante Frage ob es vielleicht sogar folgerichtig ist, dass der alte Albert Sperr für Hitler baute und sein Sohn nun Öko Bauten macht ^^ Wobei ich es natürlich gut finde, wenn die Luft in Städten gut ist, aber das ist ja meist eher eine Frage der Kohlekraftwerke und der Autos.

Anderswo gibt es diese Auseinandersetzung schon, zum Beispiel da:

https://www.amazon.de/Entspannt-die-Bar ... 3894581484

Oder auch im „Antideutschen“ Lager, wo diese Parallelen die du beschreibst schon gesehen werden. Aber das sind politische Randgruppen die kaum Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit haben. „Bio“ Siegel haben natürlich immer auch einen Beigeschmack der ein bischen wie „halal“ oder so klingt. Auch dieses „Aus deiner Region“ … Als ob andere Regionen per Se dreckig sind… Wie gesagt, gibt es teilweise sowas, aber wird kaum öffentlich wahrgenommen.





schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 11:04)

...

Die Frage für mich wäre dabei, ob dieser Trend zur Überbetonung von Dreidimensionalität ähnlich zu sehen ist wie das, was sich selbst als "Deutsche Physik" Anfang der 30er bezeichnete. Die Ablehnung alles Unanschaulichen und scheinbar Unverstehbaren wie Relativitätstheorie oder Quantenphysik und die Überbetonung von Kraft, Mechanik, Energie, Determinismus.



Schwer zu sagen. Vielleicht kann man da Parallelen konstruieren. Es zeigt halt vor allem, dass es nicht hifreich ist wenn man immer von „der Wissenschaft“ spricht und so. Wer ist denn „die Wissenschaft“? Diese „deutschen Physiker“? Oder die anderen? Es geht da vielleicht wie so oft um Macht. Wer froh ist nach 20 Jahren Arbeit die Dreidimensionalität durchdrungen zu haben und dann von irgendwelchen Freaks hört „Moment, ich finde die Dreidimensionälität muss zurückstehen, zugunsten der zeitlichen Wahrnehmung in der Raumzeit“, der hat wohl erstmal Angst, dass er da nicht mitkommt. Das ist dann alles erstmal suspekt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 11:04)


Und die andere für mich wichtige Frage in Hinsicht auf Architektur: Habe ich es richtig mitbekommen, dass es eine allerjüngste Renaissance von Großraumsiedlungen wie der Gropiusstadt oder Berlin-Marzahn-Hellersdorf gibt? Ist das ein rein pragmatisch verursachtes Phänomen des Städtewachstums oder ein zeitgeistiges Projekt?…


Hab ich jetzt keine Antwort drauf. Hab ich nicht mitbekommen und müsste ich selber googlen. Es ist für mich aber klar, dass dieser Trend zum „Kiez“, der in der linken Szene zu bemerken war an seine Grenzen gerät wenn der romantische und hübsche „Kiez“ dann von reichen Leuten bevölkert wird und die Leute ohne Geld weg müssen. Was ist die Antwort darauf? Ich kann nur meine spontanen Gedanken dazugeben: Solche Wonsiedlungen sind einersetis „sozialistisch“, also eigentlich für das linke Lager interessant, aber haben generell auch Potential für den privaten Sektor als „Massenwohnraum“. Ich selber finde es zumindest zweifelhaft diese Art der „Massenwohnraumschaffung“ generell zu diskretitieren. Dies hat dazu geführt, dass man nur noch romantisch, klein klein, mittelalterlich plante und plötzlich Entwürfe aus dem Jahre 2010 so aussahen wie ein Bauerndorf. In der globalisierten Welt ist es aber vielleicht nicht mehr so wichtig, dass man sich in seinem „Kiez“ eine mittelalterlich anmutende Klein Klein Parallelwelt aufbaut, sondern dass man eine moderne und saubere Wohnung hat wenn man mal zu Hause ist. Schwierig. Naja, ich hör mal auf zu fabulieren.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 11:04)


Und dann: Was hat die jahrhundertelange Diskreditierung und dann Überbetonung der Zentralperspektive zu bedeuten? Gab es die tatsächlich? Die Flächigkeit zum Beispiel der Ikonenmalerei ... für mich ein Ausdruck von: Der Himmel funktioniert nach ehernen Gesetzen und Du bist nichts! Und dann plötzlich die dreidimensionale Zentral-Perspektive ab der Renaissance: Du bist, das Individuum ist das Entscheidende. Stimmt das so? Habe ich das halbwegs zutreffend begriffen?


Ich habs in der Kunstgeschichte so gelernt, dass die Anfänge der „christlichen“ Malerei einfache Zeichnungen in den römischen Katakomben waren, die reicht einfach und natürlich, wie Höhlenmalereien aussahen. Die Frage warum im Mittelalter dann so „merkwürdig“ gemalt wurde, konnte mir keiner so recht beantworten. Auf der einen Seite extrem zweidimensional, auf der anderen Seite dann aber doch räumlich Elemente… Die Dozentin sagte dazu: Im Mittelalter in der damaligen christlichen Malerei ging es darum hierarchien darzustellen. Es ging darum wer größer ist, wer oben ist, wer links und recht ist usw. Das sollte dargestellt werden. Und deshalb war halt alles auf die zweidimensionale Fläche ausgerichtet und der dreidimensionale Raum lief so nebenbei mit. Die Zentralperspektive wurde, so hab ich es in Erinnerung, einfach eingesetzt als jemand sie „erfunden“ hatte. Das Wissen war wohl vorher nicht da oder verloren gegangen. Und natürlich musste man dann entscheiden wohin der Betrachter gucken sollte, und das war dann wohl meist das wichtigste Motiv.

Interessant finde ich da eher, dass in der Moderne dann anders gemalt wurde. Eher zweidimensional und das Dreidimensionale dann halt sich im realen Bauwerk wiederfand. Und da sehe ich nun wirklich erstaunliche Parallelen:

Wenn in der Renaissance ein dreidimensional anmutendes Bild (Zentralperspektive) auf eine flache Wand gemalt wurde, dann ist das in dem Sinne "unmodern", als dass die wahre Natur der Dinge verschleiert wird. Und genauso ist es bei dieser "Überbetonung des Dreidimensionalen" die ich anprangere. Zum Beispiel sowas dort: https://www.architektur-aktuell.at/site ... oncrow.jpg
Was dort zu sehen ist hat den Zweck "Zeit" darzustellen, hat den Zweck eine "Bewegung im Raum" darzustellen, es hat den Zweck wie eine "Welle" zu wirken, die sich über das Gebäude bewegt. Das Problem aber: Da bewegt sich nichts! Es findet keine "Bewegung im Raum" statt und da ist nichts was sich in der Zeit abspielt. Alles "Betrug". In Wahrheit ist das ein dreidimensionales Objekt was vorgaukelt will "Bewegung" zu sein. Und da sehe ich "nicht moderne" Tendenzen, die meiner Meinung nach eher sogar "faschistischer Architektur" nahekommen, die den Blick auf irgendwas lenken wollen. Richtig "moderne" Architektur nach meinem Verständnis ist eher sowas: https://cdn.thehardt.com/wp-content/upl ... 80x675.jpg Die Wand ist einfach eine Wand die nichts darstellen will, der Raum ist einfach ein schlichter Raum der nichts darstellen will sondern allein dazu dient dass der Bewohner merkt wann Tag und wann Nacht ist...

Naja, krieg grad Besuch, ich beende es mal hier.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 29. Aug 2018, 14:17

Besten Dank für die Erläuterungen ...
Maltrino hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:45)
...
Wenn in der Renaissance ein dreidimensional anmutendes Bild (Zentralperspektive) auf eine flache Wand gemalt wurde, dann ist das in dem Sinne "unmodern", als dass die wahre Natur der Dinge verschleiert wird. Und genauso ist es bei dieser "Überbetonung des Dreidimensionalen" die ich anprangere. Zum Beispiel sowas dort: https://www.architektur-aktuell.at/site ... oncrow.jpg
Was dort zu sehen ist hat den Zweck "Zeit" darzustellen, hat den Zweck eine "Bewegung im Raum" darzustellen, es hat den Zweck wie eine "Welle" zu wirken, die sich über das Gebäude bewegt. Das Problem aber: Da bewegt sich nichts! Es findet keine "Bewegung im Raum" statt und da ist nichts was sich in der Zeit abspielt. Alles "Betrug". In Wahrheit ist das ein dreidimensionales Objekt was vorgaukelt will "Bewegung" zu sein. Und da sehe ich "nicht moderne" Tendenzen, die meiner Meinung nach eher sogar "faschistischer Architektur" nahekommen, die den Blick auf irgendwas lenken wollen.

Ja. Ein ziemlich schreckliches Gebäude. Ein Kulturzentrum im aserbaidshanischen Baku. Mein erster Eindruck (als Architektur-Laie): Es soll nach viel Geld aussehen. Und bei der darübergehenden Welle assoziiere ich eher "Kraft" als "Zeit und Bewegung". Eben weil sich nix bewegt und die Wellenverformung von daher vor allem auf die Wirkung von Kraft und Energie hindeutet. Und genau das hat etwas Faschistisches für mich.

Es gibt noch eine ganz andere seltsame Modeerscheinung jüngerer Zeit, die eigentlich auf eine Raumüberbetonung und eine Zeitunterschätzung hindeutet. Völlig andere Ecke: Die Art und Weise der Beschäftigung mit Frage extraterrestrischen Lebens. Ich bin durch eine Reportage zu den Voyager-Sonden drauf gekommen. Einer der langjährigen wissenschaftlichen Betreuer der Mission meinte da lakonisch: Das wahrscheinlichste ist eigentlich, dass die Menschen selber die beiden Flugkörper mit den berühmten Voyager Golden Records zurückholen und in ein Museum stellen werden. Einerseits werden auch in zig Millionen jahren beide Sonden nie so nahe an eine Sonne kommen wie selbst jetzt noch am Rande unseres Planetensystems und für alle Zeit im leeren Raum um das galaktische Zentrum kreisen. Andererseits hat man ein irgendwie verzerrtes Verhältnis zur Ablaufdynamik technologischer Entwicklungen im Verhältnis zu einer als absolut wahrgenommenen Raumzeit.

Was meine ich damit? Bekanntermaßen gibt es eine biologische Evolution über zig Dutzend Millionen Jahre. Im allerletzten Augenblick dieser Epoche entstand der Mensch und im letzten Wimpernschlag dieses letzten Augenblicks begannen die technologischen Schübe, mit denen wir heute leben. Auf einer absoluten Zeitskala ist selbst das, was wir so als "Historie" wahrnehmen nix als ein kurzes Aufblitzen nach einem ewig langen Dahinglimmen. Und jetzt projizieren wir mal diesen Gesamtablauf auf eine Zeitskala, die in etwa die Altersdifferenzen und Lebenserwartungen der uns umgebenden Fixsterne widergibt. Und nehmen eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Existenz intelligenten Lebens pro Kubiklichtjahr zu einem gegebenen Zeitpunkt an. Es wird ersichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zeit-Synchronisation dieser Zivilisationsaufblitzungen so gut wie Null ist. In TV-Science-Fiction-Serien gleiten die Raumschiffe durch den Raum und werden von allen möglichen Bewohnern ferner Welten bewohnt. DIe sich in Umgang und Aussehen nur wenig voneinander unterscheiden.

Die Frage ist, wie es nach diesem Aufblitzen einer Zivilisation bei diesem (mindestens) exponentiellen Technologiewachstum weiter geht. Es gäbe ja noch die Möglichkeit, dass nach Entstehung einer Zivilsation diese noch Millionen Jahre oder bis in alle Ewigkeit weiterbesteht. Was die Kontaktwahrscheinlichkeit stetig erhöhen würde. Drei Varianten: Entweder vernichten sich Zivilisationen systematisch nach gewisser (in kosmischem Maßstab) sehr kurzer Zeit. Oder sie machen, wenn wir unsere technologische Entwicklung der letzten hundert Jahre auf die nächsten hunderttausend Jahre bei exponentiellem Anstieg hochrechnen, eine so grundlegende Transformation durch, dass ihre Existenzform nach dem heutigen menschlichen Wissen nicht einmal irgendwie erahnbar ist. Oder sie "umgeben uns gewissermaßen" bereits überall, vermeiden aber jede Kommunikation. Entweder weil sie kein Interesse daran haben. Oder weil sich eine Ethik des Ungestörtseinlassens entwickelt. Nimmt man die Zeitdimension genauer ins Visier, erscheint es für mich jedenfalls verständlich, dass es auch bei Annahme von "Leben überall" keine Kontakte gibt.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Do 30. Aug 2018, 01:00

schokoschendrezki hat geschrieben:...Es wird ersichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zeit-Synchronisation dieser Zivilisationsaufblitzungen so gut wie Null ist. In TV-Science-Fiction-Serien gleiten die Raumschiffe durch den Raum und werden von allen möglichen Bewohnern ferner Welten bewohnt. DIe sich in Umgang und Aussehen nur wenig voneinander unterscheiden.

...


Und seltsamerweise bringt es aber (oder brachte es zumindest mir) Spaß solche Serien zu schauen, die genauso (unrealistisch) konstruiert waren. Warum? Ich glaube weil es eben nicht die Geschehnisse im Weltraum wiedergibt sondern eher recht genau die Geschehnisse auf der Erde im Zeitalter der (zunehmenden) Globalisierung. Das was dort gezeigt wird ist typisch dafür wenn unterschiedliche Kulturen und "Ethnien" auf der Erde zusammentreffen. Reise mal in ein entferntes Land, am besten eines wo selten ein Raumschiff, pardon Flugzeug oder anderes Reisemittel hinkommt. Man erlebt meiner Meinung nach exakt das gleiche was bei "Star Trek" und co. geschildert wird. Alles Sachen die passieren wenn "Kulturen", die räumlich getrennt waren, aufeinanderprallen oder die passieren wenn man ungewohnten Umweltbedingungen ausgesetzt ist. Ich weiß nicht ob ich das richtig beschreibe: Aber da wird halt etwas dargestellt was sich in einem "Zeitstrang" abspielt, indem es halt nur einige "räumliche Trennungen" gibt.

Dass im Universum das ganze ganz anders aussieht, ist klar, aber auch schwer zu begreifen und für unserer Gehirne halt total langweilig. Du schickst also eine Sonde raus und die erlebt ein paar Millionen Jahre erstmal nichts. Wer will das denn sehen? Viel interessanter wäre es aber wenn diese Sonde nach einigen Jahren von einer fremden Kultur gefunden wird. Genauso wie es auf der Erde halt oft passierte als jemand einfach mit nem Schiff rausgefahren ist und nach einem Jahr plötzlich Leute getroffen hat die total anders waren aber eigentlich doch ähnlich.

Dazu etwas interessantes: In der Architektur, aber auch generell in der dreidimensionalen bildenden Kunst, habe ich einen Anspruch wahrgenommen der da hieß: "Ein Objekt muss Höhe, Breite und Tiefe haben", muss sich also möglichst gleichmäßig in alle drei Dimensionen ausdehnen. Weil wenn es das nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass es zweidimensional oder gar nur eindimensional wird, also "langweilig". Zum Beispiel dieses Gebäude da: https://frozenmusicstudio.files.wordpre ... 799b_b.jpg Die niederländische Botschaft in Berlin, ist quasi ein "anerkanntes dreidimensionales Baukunstwerk". Oder das da: https://www.researchgate.net/figure/The ... _318446870 vom selben Architekturbüro. Klar erkennbar ist der Wille ein Objekt zu schaffen was sich gleichmäßig in alle drei Raumdimensionan ausbreitet, selbst beim Hochhaus für den CCTV Fernsehsender hat man sich bemüht dieses Konzept einzuhalten. Man hat sich unglaubliche Mühe gegeben ein simples hohes Hochhaus, was immer Gefahr läuft wie ein eindimensionaler Strohhalm zu wirken, zu vermeiden.

Nicht falsch verstehen, als Architekt oder als rchitekturstudent hat man natürlich viel Spaß daran solche dreidimensionalen Kunstwerke (auch das Kulturzentrum) zu analysieren, zu betrachten und was ähnliches zu planen oder zu skizziere oder in Modellen zu bauen. Genauso wie ein Maler Spaß daran hat eine Zentralperspektive an die Wand zu malen obwohl es eigentlich "Betrug" ist, da es etwas zeigt was nicht da ist.

Aber:

Als ich mich mit der vierdimensionalen Raumzeit beschäftigte fiel mir auf, dass diese Anspruch, alle Dimensionen gleichwertig zu berücksichtigen, da nicht mehr wirklich funktioniert.

1. Problem: Man muss eine einheitliche Einheit für alle vier Dimensionen finden, sonst kann man nicht erkennen wann mal sie gleich berücksichtigt hat. Aber wenn man sich die spezielle Relativitätstheorie und vor allem die Minkowski Raumzeit anguckt ist schnell eine Lösung gefunden. DIe Lichtgeschwindigkeit gibt den Umrechenfaktor vor um Meter in Sekunden umzurechnen und umgekehrt. Und daraus ergibt sich: Eine Sekunde entspricht ca. 300.000.000 Meter. Und da fängt es an unbegreifbar und "schräg" zu werden, denn wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann müsste man sagen: Jemand der in einer Sekunde einen Meter nach links, einen Meter nach vorne und einen Meter nach oben springt, der hat in der Raumzeit eigentlich folgende Entfernungen zurückgelegt:

1 Meter auf der X-Achse
1 Meter auf der Y-Achse
1 Meter auf der Z-Achse
300.000.000 Meter auf der T-Achse (Zeit-Achse)

Wenn die Minkoswki-Raumzeit irgendetwas beschreibt was auch nur ein bischen in der Realität Relevanz hat, dann bedeutet es, dass wir uns pro Sekunde um 300.000.000 Meter auf der "Zeit-Achse", also quasi in der Zeit, "bewegen". Selbst wenn wir rumsitzen und uns räumlich nicht vom Fleck bewegen. Jede Sekunde befördert uns zwangläufig 300.000.000 Meter "in der Zeit" nach vorne. Und wenn wir uns nun die gesamte Geschichte der Erde angucken, und uns versuchen einen gleichmäßig geformten "Raumzeit-Block" vorzustellen, der gleichmäßig in alle vier DImensionen ausgedehnt ist, dann müsste die Geschichte der Erde eine unglaublich dünne und unglaublich langgestreckte Schnurartige Linie sein, die durch diesen Block sich zieht. Ich weiß nicht ob das für irgendjemanden noch verständlich ist was ich hier schreibe, aber das meinte ich eben damit, dass wir viele Sachen die die moderne Physik formuliert hat noch nicht mal ansatzweise gedanklich oder künstlerisch aufgearbeitet haben. Im Raum ein Mensch 1,80 groß, ca. 50 cm breit und 20 cm lang (oder so). In der Raumzeit ist die Geschichte eines Menschen 1,80 groß, ca. 50 cm breit und 20 cm lang und wohl mehrere Milliarden Kilometer in der Zeit lang (habs nicht ausgerechnet). Die ganzen Geschehnisse auf der Erde brauchen offenbar nicht viel Platz im Raum, aber unglaublich viel Zeit in der Zeitachse der Raumzeit. Und wenn du sagst, dass die Geschichte der Erde eigentlich sehr kurz ist, sagt das auch schon was aus.

Für ein Wesen das nicht wie wir dreidiemensional wahrnimmt sondern vierdiemensional, wäre es unglaublich schwierig uns im Gewusen des Universums zu entdecken, da wir nur ein ganz schmaler und unglaublich langer Strich in der Raumzeit sind. Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei solche Striche treffen? Da hast du ja schon viel zu gesagt. Viel wahrscheinlicher ist es aber, dass sich die Zeitlinien von Menschen aus Thüringen und Menschen aus Syrien treffen. Und genau das spiegelt unsere Erfahrung wieder und deshalb bewegen wir uns gerne in diesen "Dimensionen" wo dies passiert und deshalb beschäftigen sich die Menschen so gerne mit Flüchtlingskrise und gucken gerne Star Trek aber denken nicht über Raumzeit nach.

Aber was wir eigentlich vergessen, eben weil es so schwer zu veranschaulichen ist, wir sind eigentlich totale "Zeitverschwender", und zwar alle. Alle Geschehnisse auf der Erde brauchen nicht viel Platz, aber unglaublich viel Zeit. Wenn eine Sekunde wirklich 300.000.000 Meter sind (siehe oben), dann wird klar, dass alle Evolution, alle Geschichte in erster Linie in der Zeit passiert, und zwar unfassbar viel Zeit notwendig ist und der 3D-Raum fast schon nebensächlich erscheint. Wenn wir also wie auch immer geartete Kunstwerke "in der Raumzeit" erschaffen wollen müssen wir uns also zwangsläufig von diesem Anspruch der Architekten, dass alle Dimensionan gleichberechtigt entfaltet werden müssen, lösen, denn es wäre unmöglich ein "vierdiemensionales" Kunstwerk zu kreieren, was "eine Sekunde breit, eine Sekunde hoch, eine Sekunde tief ist und eine Sekunde dauert", denn dieses Kunstwerk müsste zwar eine Sekunde dauern (noch machbar) aber 300.000.000 Meter breit, hoch und tief sein (unmöglich). So, und was müsste jetzt geschehen? Es müsste mal im einem Museum eine Uhr stehen die jede Sekunde in Metern misst, zum Beispiel. Gibts das irgendwo? Nein, stattdessen gibt es einen Spatial Turn wo Karten angeguckt werden, was natürlich auch total interessant und sinvoll ist, aber sich total im "Star Trek" Universum bewegt wo verschiedene Kulturen, die räumlich getrennt sind, aber noch in erreichbarer Nähe sind, verglichen werden. Ein Spatial Turn, der eigentlich ein "Timespacial Turn" sein müsste, der das neue Raumzeitverständnis wirklich verarbeiten und "nutzbar" machen will, den sehe ich nicht. So, dies nur mal als Abschluss, da ich ja jedes Geschreibsel immer mit Kritik und Forderung an irgendwas schließen muss, wäre ja auch langweilig sonst....
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Re: Spatial Turn

Beitragvon schokoschendrezki » Do 30. Aug 2018, 07:35

Maltrino hat geschrieben:(30 Aug 2018, 02:00)

Und seltsamerweise bringt es aber (oder brachte es zumindest mir) Spaß solche Serien zu schauen, die genauso (unrealistisch) konstruiert waren. Warum? Ich glaube weil es eben nicht die Geschehnisse im Weltraum wiedergibt sondern eher recht genau die Geschehnisse auf der Erde im Zeitalter der (zunehmenden) Globalisierung. Das was dort gezeigt wird ist typisch dafür wenn unterschiedliche Kulturen und "Ethnien" auf der Erde zusammentreffen. Reise mal in ein entferntes Land, am besten eines wo selten ein Raumschiff, pardon Flugzeug oder anderes Reisemittel hinkommt. Man erlebt meiner Meinung nach exakt das gleiche was bei "Star Trek" und co. geschildert wird. Alles Sachen die passieren wenn "Kulturen", die räumlich getrennt waren, aufeinanderprallen oder die passieren wenn man ungewohnten Umweltbedingungen ausgesetzt ist. Ich weiß nicht ob ich das richtig beschreibe: Aber da wird halt etwas dargestellt was sich in einem "Zeitstrang" abspielt, indem es halt nur einige "räumliche Trennungen" gibt.

Dass im Universum das ganze ganz anders aussieht, ist klar, aber auch schwer zu begreifen und für unserer Gehirne halt total langweilig. Du schickst also eine Sonde raus und die erlebt ein paar Millionen Jahre erstmal nichts. Wer will das denn sehen? Viel interessanter wäre es aber wenn diese Sonde nach einigen Jahren von einer fremden Kultur gefunden wird. Genauso wie es auf der Erde halt oft passierte als jemand einfach mit nem Schiff rausgefahren ist und nach einem Jahr plötzlich Leute getroffen hat die total anders waren aber eigentlich doch ähnlich.

Dass das "nach einigen Jahren" passiert ist aber eben nicht nur ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von einem Quadrillionstel eines Quadrillionstels sondern Null. Aber dass diese Aussage "total langweilig" ist ... ja, das verstehe ich schon.

Und ja, klar, Projekte wie das Hinterlegen einer "Goldenen Schallplatte" in den Voyager-Sonden oder eben die (völlig fälschliche) Annahme einer zeitlichen Koordiniertheit von Zivilisationen in einem Universum mit Zeitdifferenzen auf einem völlig anderen Level sind Hinweise darauf, dass es dabei überhaupt nicht um irgendetwas extraterrestrisches geht, sondern nur und ausschließlich um uns, die Menschheit selbst. Dass das Projektionen von Menschheitsproblemen sind, die manchmal unangenehm sind, im Umgang mit Aliens aber kulturell und moralisch neutralisiert werden.
Dazu etwas interessantes: In der Architektur, aber auch generell in der dreidimensionalen bildenden Kunst, habe ich einen Anspruch wahrgenommen der da hieß: "Ein Objekt muss Höhe, Breite und Tiefe haben", muss sich also möglichst gleichmäßig in alle drei Dimensionen ausdehnen. Weil wenn es das nicht tut, besteht immer die Gefahr, dass es zweidimensional oder gar nur eindimensional wird, also "langweilig". Zum Beispiel dieses Gebäude da: https://frozenmusicstudio.files.wordpre ... 799b_b.jpg Die niederländische Botschaft in Berlin, ist quasi ein "anerkanntes dreidimensionales Baukunstwerk". Oder das da: https://www.researchgate.net/figure/The ... _318446870 vom selben Architekturbüro. Klar erkennbar ist der Wille ein Objekt zu schaffen was sich gleichmäßig in alle drei Raumdimensionan ausbreitet, selbst beim Hochhaus für den CCTV Fernsehsender hat man sich bemüht dieses Konzept einzuhalten. Man hat sich unglaubliche Mühe gegeben ein simples hohes Hochhaus, was immer Gefahr läuft wie ein eindimensionaler Strohhalm zu wirken, zu vermeiden.

Nicht falsch verstehen, als Architekt oder als rchitekturstudent hat man natürlich viel Spaß daran solche dreidimensionalen Kunstwerke (auch das Kulturzentrum) zu analysieren, zu betrachten und was ähnliches zu planen oder zu skizziere oder in Modellen zu bauen. Genauso wie ein Maler Spaß daran hat eine Zentralperspektive an die Wand zu malen obwohl es eigentlich "Betrug" ist, da es etwas zeigt was nicht da ist.

Aber:

Als ich mich mit der vierdimensionalen Raumzeit beschäftigte fiel mir auf, dass diese Anspruch, alle Dimensionen gleichwertig zu berücksichtigen, da nicht mehr wirklich funktioniert.

1. Problem: Man muss eine einheitliche Einheit für alle vier Dimensionen finden, sonst kann man nicht erkennen wann mal sie gleich berücksichtigt hat. Aber wenn man sich die spezielle Relativitätstheorie und vor allem die Minkowski Raumzeit anguckt ist schnell eine Lösung gefunden. DIe Lichtgeschwindigkeit gibt den Umrechenfaktor vor um Meter in Sekunden umzurechnen und umgekehrt. Und daraus ergibt sich: Eine Sekunde entspricht ca. 300.000.000 Meter. Und da fängt es an unbegreifbar und "schräg" zu werden, denn wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann müsste man sagen: Jemand der in einer Sekunde einen Meter nach links, einen Meter nach vorne und einen Meter nach oben springt, der hat in der Raumzeit eigentlich folgende Entfernungen zurückgelegt:

1 Meter auf der X-Achse
1 Meter auf der Y-Achse
1 Meter auf der Z-Achse
300.000.000 Meter auf der T-Achse (Zeit-Achse)

Wenn die Minkoswki-Raumzeit irgendetwas beschreibt was auch nur ein bischen in der Realität Relevanz hat, dann bedeutet es, dass wir uns pro Sekunde um 300.000.000 Meter auf der "Zeit-Achse", also quasi in der Zeit, "bewegen". Selbst wenn wir rumsitzen und uns räumlich nicht vom Fleck bewegen. Jede Sekunde befördert uns zwangläufig 300.000.000 Meter "in der Zeit" nach vorne. Und wenn wir uns nun die gesamte Geschichte der Erde angucken, und uns versuchen einen gleichmäßig geformten "Raumzeit-Block" vorzustellen, der gleichmäßig in alle vier DImensionen ausgedehnt ist, dann müsste die Geschichte der Erde eine unglaublich dünne und unglaublich langgestreckte Schnurartige Linie sein, die durch diesen Block sich zieht. Ich weiß nicht ob das für irgendjemanden noch verständlich ist was ich hier schreibe, aber das meinte ich eben damit, dass wir viele Sachen die die moderne Physik formuliert hat noch nicht mal ansatzweise gedanklich oder künstlerisch aufgearbeitet haben. Im Raum ein Mensch 1,80 groß, ca. 50 cm breit und 20 cm lang (oder so). In der Raumzeit ist die Geschichte eines Menschen 1,80 groß, ca. 50 cm breit und 20 cm lang und wohl mehrere Milliarden Kilometer in der Zeit lang (habs nicht ausgerechnet). Die ganzen Geschehnisse auf der Erde brauchen offenbar nicht viel Platz im Raum, aber unglaublich viel Zeit in der Zeitachse der Raumzeit. Und wenn du sagst, dass die Geschichte der Erde eigentlich sehr kurz ist, sagt das auch schon was aus.

Für ein Wesen das nicht wie wir dreidiemensional wahrnimmt sondern vierdiemensional, wäre es unglaublich schwierig uns im Gewusen des Universums zu entdecken, da wir nur ein ganz schmaler und unglaublich langer Strich in der Raumzeit sind. Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei solche Striche treffen? Da hast du ja schon viel zu gesagt. Viel wahrscheinlicher ist es aber, dass sich die Zeitlinien von Menschen aus Thüringen und Menschen aus Syrien treffen. Und genau das spiegelt unsere Erfahrung wieder und deshalb bewegen wir uns gerne in diesen "Dimensionen" wo dies passiert und deshalb beschäftigen sich die Menschen so gerne mit Flüchtlingskrise und gucken gerne Star Trek aber denken nicht über Raumzeit nach.

Aber was wir eigentlich vergessen, eben weil es so schwer zu veranschaulichen ist, wir sind eigentlich totale "Zeitverschwender", und zwar alle. Alle Geschehnisse auf der Erde brauchen nicht viel Platz, aber unglaublich viel Zeit. Wenn eine Sekunde wirklich 300.000.000 Meter sind (siehe oben), dann wird klar, dass alle Evolution, alle Geschichte in erster Linie in der Zeit passiert, und zwar unfassbar viel Zeit notwendig ist und der 3D-Raum fast schon nebensächlich erscheint. Wenn wir also wie auch immer geartete Kunstwerke "in der Raumzeit" erschaffen wollen müssen wir uns also zwangsläufig von diesem Anspruch der Architekten, dass alle Dimensionan gleichberechtigt entfaltet werden müssen, lösen, denn es wäre unmöglich ein "vierdiemensionales" Kunstwerk zu kreieren, was "eine Sekunde breit, eine Sekunde hoch, eine Sekunde tief ist und eine Sekunde dauert", denn dieses Kunstwerk müsste zwar eine Sekunde dauern (noch machbar) aber 300.000.000 Meter breit, hoch und tief sein (unmöglich). So, und was müsste jetzt geschehen? Es müsste mal im einem Museum eine Uhr stehen die jede Sekunde in Metern misst, zum Beispiel. Gibts das irgendwo? Nein, stattdessen gibt es einen Spatial Turn wo Karten angeguckt werden, was natürlich auch total interessant und sinvoll ist, aber sich total im "Star Trek" Universum bewegt wo verschiedene Kulturen, die räumlich getrennt sind, aber noch in erreichbarer Nähe sind, verglichen werden. Ein Spatial Turn, der eigentlich ein "Timespacial Turn" sein müsste, der das neue Raumzeitverständnis wirklich verarbeiten und "nutzbar" machen will, den sehe ich nicht. So, dies nur mal als Abschluss, da ich ja jedes Geschreibsel immer mit Kritik und Forderung an irgendwas schließen muss, wäre ja auch langweilig sonst....

Uuuh, darüber muss ich nochmal in Ruhe nachdenken. Aber zunächst mal kann ich nur wiederholen, dass nach meinem Verständnis der speziellen RT der Umrechnungsfaktor Lichtgeschwindigkeit zwar für die Minkowski-Raumzeit ein formales Modell ist, aber keine Eigenschaft, kein Charakteristikum dieser Raumzeit sondern eben eine Eigenschaft elektromagnetischer Wellenausbreitung ist und dass eben nur und ausschließlich elektromagnetische Wellen ("Licht") Ereignisse in der Raumzeit irgendwie verknüpfen können. Der wirkliche Kern menschlich anschaulichen Gehalts der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wir immer in die Vergangenheit blicken. Auch so etwas völlig alltägliches wie der Anblick der Sonne ist etwas Vergangenes. Der Sonnenaufgang ist Geschichte, wenn wir ihn erleben. Wir leben letztendlich prinzipiell in der Geschichte. Auch wenn "Geschichte" im Nahbereich nur die Geschichte der letzten Nanosekunden ist. Und darüber macht man sich verständlicherweise kaum Gedanken.

Meine Gegenthese zur Veranschaulichmachung von "Zeit im Raum" wäre, dass das Zeiterlebnis weit eher mit der gesetzmäßigen Tendenz zum Entropiezuwachs verknüpft ist. Mehr noch: Dass "Zeit" und "Entropiezuwachs" identisch sind. Ohne Energieaufwand zerfallen grundsätzlich alle Materiestrukturen. Also in Hinsicht auf Architektur wäre mein Vorschlag: Konstruiere ein Gebäude, dessen Zerfall auch während eines kurzen Anschauens sichtbar ist. Das vor meinen Augen zerfällt. Wahrscheinlich schwierig realisierbar, weil erstmal konträr zum Zweck des Gebäudebauens. Man müsste eine quasi von selbst laufende Wiedererrichtung per ENergiezufuhr einbauen.
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Re: Spatial Turn

Beitragvon Maltrino » Do 30. Aug 2018, 22:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(...)

Uuuh, darüber muss ich nochmal in Ruhe nachdenken. Aber zunächst mal kann ich nur wiederholen, dass nach meinem Verständnis der speziellen RT der Umrechnungsfaktor Lichtgeschwindigkeit zwar für die Minkowski-Raumzeit ein formales Modell ist, aber keine Eigenschaft, kein Charakteristikum dieser Raumzeit sondern eben eine Eigenschaft elektromagnetischer Wellenausbreitung ist und dass eben nur und ausschließlich elektromagnetische Wellen ("Licht") Ereignisse in der Raumzeit irgendwie verknüpfen können. Der wirkliche Kern menschlich anschaulichen Gehalts der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wir immer in die Vergangenheit blicken. Auch so etwas völlig alltägliches wie der Anblick der Sonne ist etwas Vergangenes. Der Sonnenaufgang ist Geschichte, wenn wir ihn erleben. Wir leben letztendlich prinzipiell in der Geschichte. Auch wenn "Geschichte" im Nahbereich nur die Geschichte der letzten Nanosekunden ist. Und darüber macht man sich verständlicherweise kaum Gedanken.

Meine Gegenthese zur Veranschaulichmachung von "Zeit im Raum" wäre, dass das Zeiterlebnis weit eher mit der gesetzmäßigen Tendenz zum Entropiezuwachs verknüpft ist. Mehr noch: Dass "Zeit" und "Entropiezuwachs" identisch sind. Ohne Energieaufwand zerfallen grundsätzlich alle Materiestrukturen. Also in Hinsicht auf Architektur wäre mein Vorschlag: Konstruiere ein Gebäude, dessen Zerfall auch während eines kurzen Anschauens sichtbar ist. Das vor meinen Augen zerfällt. Wahrscheinlich schwierig realisierbar, weil erstmal konträr zum Zweck des Gebäudebauens. Man müsste eine quasi von selbst laufende Wiedererrichtung per ENergiezufuhr einbauen.


Puh... Es gibt ja sogar Leute die sagen "Entropy ist Zeit"... Ob das die richtige Herangehensweise ist... Braucht es eine "Definition" von Zeit? Müssen wir fragen "Was ist Zeit" oder reicht es beim derzeitigen Stand zu wissen "Zeit ist Zeit"?

Ich plane sowieso keine Häuser, desto erübrigt sich die Frage wie ich Zeit in der Architektur "darstellen" würde. Wie gesagt, in der Architektur würd die gar nicht darstellen, sondern einfach Räume kreieren in denen du eine gute Zeit erlebst... Was man in der Kunst macht, na gut, da ist alles erlaubt.

Ja, denk mal in Ruhe über das andere nach.

Ich weiß halt nur, dass die Formel für die Entfernungen im Minkowski Raum so ist:
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/725aca11d07db0d6df813b958393224eeca26135
Da der ganze Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum

x, y und z sind ganz klar mit Metern anzugeben, bei der Zeitachse ist es etwas komplizierter, da heißt es Lichtgeschwindigkeit hoch 2 mal Zeit also c^2*t also zum Beispiel 300.000.000Meter/1Sekunde*1Sekunde . Und nun passiert was? Leider sind meine magelnden Mathe Kenntnisse da nicht gut, aber wenn ich es recht in Erinnerung habe kürzt sich da etwas weg und das eigentliche Ergebnis ist in Metern anzugeben. Oder? Oder nicht? Wie gesagt, leider hab ich da zu wenig aufgepasst. Auf jeden Fall sieht das ganze für mich stark danach aus, als funktioniert die Lichtgeschwindigkeit da schlicht wie ein Umrechnungsfaktor. Wenn wir statt in Sekunden die Zeit in Metern messen würden, und wir pro "Sekunde" 300.000.000 Meter messen würden, wir also von vornherein auch die Zeit in Metern angeben würden, würde das problemlos zu rechnen sein. Und dementsprechend ist, wie du sagst, alles was "raumartig" von uns getrennt ist, wie der Mond, eigentlich auch "zeitartig" von uns getrennt. Wenn "jetzt" etwas auf dem Mond passiert, sehen wir es erst in einigen Momenten. Diese Momente sind klar in der "Zukunft", also zeitartig getrennt. Räumlich gesehen ist das was "jetzt" auf dem Mons passiert zwar in Kilometern von uns getrennt, im Minkoswkiraum als "raumartiger" Abstand zu werten, Aber dieser "raumartige" Abstand besagt einfach nur, dass eine Wechselwirkung mit uns erst in soundsoviel Momenten eintreten kann, und das ist wiederum eine "zeitartige" Angabe. Beim Urknall zum Beispiel wird es am extremsten: Wir gehen zwar davon aus, dass er einfach in der "Vergangenheit geschah". Aber: Du sagst korrekt, je weiter etwas weg ist, desto länger braucht das Licht hierher. Wir können die Ereignisse, die kurz nach dem Urknall geschahen aber sehen! Sie erreichen uns heute als Hintergrundstahung! Wie ist das möglich? Wenn wir mit Teleskopen rausschauen sehen wir doch eigentlich nur Sachen die "räumlich" weit weg sind oder? Aber wenn wir ganz weit schauen, dann sehen wir etwas das eindeutig in unserer (!) Vergangenheit liegt. Ganz oberflächlich betrachtet (Ich weiß, die Realität ist etwas komplizierter, da erst kurz nach dem Urknall die heute sichtbare Hintergrundstrahlung entstand) "sehen" wir am Himmel (mit entsprechenden Geräten) unsere Vergangenheit, nämlich den Urknall. Was heißt das? Das heißt erstens, dass es irgendwo in der Raumzeit einen theoretisch messbaren Abstand geben muss der von unserer heutigen Position bis zum Urknall den Abstand NULL (!) ergibt, da Licht weder Zeit noch Raum "erfährt", der Urknall also, wenn man die richtigen Werte betrachtet eigentlich einen Abstand "Null" von uns hat, und es heißt vor allem, dass der "Abstand" des Urknalls zu uns eigentlich auch einer in Metern ist. Aber wir wissen eindeutig, dass der Urknall einen eigentlich "zeitlichen" Abstand zu uns hat. Der Urknall liegt in der Vergangenheit. Aber wenn der Urknall in der Vergangenheit liegt, wieso erreicht uns jetzt, Milliarden Jahre später, das Licht vom Urknall, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet? Einzige mögliche Antwort: Der Urknall befindet sich sowohl in der Zeit aber auch im Raum entfernt von uns. Aber wie geht das? Ich denke der Urknall geschah genau hier, an diesem Ort, ist also in der X, Y und Z Achse Null Meter von uns entfernt, nur in der Zeitachse von uns entfernt. Da kann doch was nicht stimmen, denn ein Lichtstrahl der in der Vergangenheit hier seinen Ursprung müsste sich doch weg bewegen. Wie kann es sein, dass wir Lichtstrahlen, die hier (!) entstanden heute als Hintergrundstrahlung als vom Himmel kommend "sehen", messen können? Das ist eigentlich nur möglich wenn der Urknall sowohl in der Zeitachse, als auch in der Raumachse (x,y,z) 13 Miliarden Jahre bzw 13 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, denn sonst könnte uns das Licht nicht erreichen. Die "eigetliche" Distanz in der Raumzeit von heute auf der Erde zum Urknall muss (!) eigentlich Null (!) betragen, denn sonst könnte das Licht uns nicht erreichen. Also was geschieht da? Etwas (Urknall) das wir eindeutig als "Vergangenheit" bezeichnen muss sich "räumlich" (in Metern) von uns entfernt befinden. Das funktioniert meiner Meinung nach nur wenn wir alle (!) Ereignisse, die je im Universum passieren als "zeitlich" voneinander getrennt bezeichnen können und die wir mit der Uhr messen können.

Beispiel: (sorry für den Textschwall...) Wir haben eine Sonde losgeschickt und wissen, dass diese "jetzt" in die Sonne stürzt und explodiert. Wir sehen jetzt aber noch nichts. Wir können "jetzt" aber die Stoppuhr starten! Und wenn die Stoppuhr 8 Minuten (480 Sekunden) zeigt, dann sehen und messen wir die Explosion auf unseren Teleskopen und Geräten. Was haben wir gemessen? Wir haben (so meine Interpretation) gemessen, dass das "jetzt", also der Zeitpunkt an dem wir unsere Stoppuhr starten, und die Explosion auf der Sonne einen Abstand haben den wir mit der Stoppuhr messen können. Ob wir ihn in Metern oder Sekunden angeben ist egal. Denn: Für das Licht existiert Raum und Zeit nicht. Für das Licht ist die Explosion und unserer Messung auf der Erde (der Explosion) einen Abstand von Null voneinander entfernt. Aus Raumzeit-Sicht ist die Messung der Explosion auf der Erde Null von der eigentlichen Explosion entfernt. Und das heißt: Wir messen mit der Stoppuhr wann wir das Ereignis der Explosion erreichen. Wir messen mit der Stoppuhr den Abstand der Sonne zur Erde. Und das heißt, der Abstand der Sonne zur Erde, den wir in Metern oder in Lichtjahren angeben können, ist eigentlich genauso wie jeder Abstand zwischen Ereignissen ein Abstand den wir mit Uhren messen können, also als "Zeit" bezeichnen können. Und deshalb meine These (bzw. Interpreation): In der Raumzeit ist jeder Abstand ein Abstand, den wir mir Uhren messen können (wenn wir geschickt sind, so wie im Beispiel). Und auch Ereignisse die "jetzt" auf einem fernen Stern geschehen haben eigentlich einen Abstand zu uns den wir mit Uhren messen können. Und das müsste, wenn ich jetzt zu Ende denke, eigentlich auch heißen: Alles was wir als "im Raum entfernt" deuten, ist eigentlich in der Zukunft von uns entfernt. Und das heißt dann aber: Das was wir "Zukunft" nennen kann in verschiedenen Richtungen (in der Raumzeit) von uns entfernt sein. Oder provokativ ausgedrückt: Die Raumzeit ist ein Gebilde in dem wir in vier Dimensionen "Zeit" messen können. Es gibt also nicht wirklich eine eindimensionale Zeit sondern Zeit, das was wir mit unseren Uhren messen, ist vielmehr der Abstand in der Raumzeit, der in vier Dimensionen verlaufen kann. Genauso wie die Tiefe im Raum in 3 Dimensionen verlaufen kann. Und vor allem da wir nur mit Sachen arbeiten und Sachen erleben können die miteinander wechselwirken können, heißt das, dass wir unser ganzen Leben eigentlich nur mit Zeitabständen, mit Abständen in der Raumzeit, hantieren. Oder anders formuliert: Das was in der Minkowski Raumzeit als "raumartiger" Abstand bezeichnet wird könnte man auch als "zukünftigen" Abstand bezeichnen. Aber nochmal: Wir messen unser "Existieren in der Raumzeit" mit Uhren. Meine These: Wenn wir heute nochmal völlig neu unserer Zivilisation starten müssten, und völlig andere Sprachen, Zeichen und Symbole entwickeln müssten, wir hätten einigen Grund auf unseren Uhren die gleichen Einheiten anzugeben wie auf den Linealen. Das würde einiges vereinfachen.

Und um auf diese Frage "Was ist Zeit" zurückzukommen. Vielleicht wäre es dann sogar angebracht zu sagen: "Alle Abstände die wir in der Raumzeit messen können sind das was wir als Zeit wahrnehmen". Der Abstand der Explosion auf der Sonne und dem "jetzt" ist ein Abstand den wir mit der Uhr messen können. Zeit.

So, was wollte ich jetzt sagen? Egal. Auf jeden Fall hab ichs gesagt, aber es ist halt schwer in Worte zu fassen ^^.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.

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