Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 09:47)

Die Frage ist, ob die AfD intolerant ist. Ich konnte das bisher nicht feststellen.

Das ist nichts neues Julian, das du beim Thema AfD nie was feststellen kannst.

[becksham]

(17 Aug 2018, 09:41)

Findest du es denn prinzipiell gut, wenn wir die Gesellschaft nach politischer Ausrichtung segregieren, wenn wir also Verhältnisse schaffen, unter denen sich Menschen mit unterschiedlichen politischen Ansichten möglichst wenig über den Weg laufen? Findest du es gut, wenn man sich mit andersdenkenden Menschen nicht auseinandersetzt, sondern sie ausgrenzt?

Ich habe eine andere Vorstellung von unserer Gesellschaft. Ich glaube an das freie Wort, an die Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner, und auch an den Respekt vor Andersdenkenden, die ja letztlich auch Menschen sind. Vor einigen Jahren dachte ich auch noch, dass dies Konsens sei, inzwischen wurde ich eines besseren belehrt.

In meiner Freizeit? Ein ganz klares Ja. Ich möchte meine Freizeit nicht mit Menschen verbringen, die eine dermaßen andere Einstellung haben, als ich. Und in meinem persönlichen Fall grenze ich ja Niemanden aus, höchstens mich selbst, denn ich habe entschieden, nicht mehr in diese Kneipe zu gehen.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 09:37)

https://www.sueddeutsche.de/bayern/leng ... -1.4094405

Was ist jetzt also hier gefälscht oder auch nur unaufrichtig, oder gar verwerflich?

Gefälscht ist das Foto, das eine vorsätzlich falsche Aussage über die Wirtsleute trifft. Es handelt sich ja wohl kaum um ein Lokal, in dem nur Mitglieder und Anhänger einer einzigen Partei Zutritt haben.
Ein solches Vorgehen nicht für verwerflich zu halten, steht Dir natürlich frei und war von Dir leider auch nicht anders zu erwarten.

Darüber hinaus stellt diese Kampagne mit ziemlicher Sicherheit eine für die AfD typische Umkehrung der hinter dem Rausschmiß stehenden Intention dar, die genau darauf abzielen dürfte, denjenigen keine Plattform zu bieten, deren Politik zumindest den Samen für das Wiederbeleben von Zuständen in sich trägt, wie sie ab 1933 in Deutschland herrschten. Und aus dieser Saat gedeihen erkennbar bereits zahlreiche verdorbene Früchte.

[Julian]

(17 Aug 2018, 09:48)

In meiner Freizeit? Ein ganz klares Ja. Ich möchte meine Freizeit nicht mit Menschen verbringen, die eine dermaßen andere Einstellung haben, als ich. Und in meinem persönlichen Fall grenze ich ja Niemanden aus, höchstens mich selbst, denn ich habe entschieden, nicht mehr in diese Kneipe zu gehen.

Dann denken wir einfach völlig anders. Du möchtest deinen safe space haben, ich möchte mich auseinandersetzen. Zu meinen Bekannten gehören Leute, die die Grünen, die Linke, die AfD, die CSU oder die Piraten wählen. Ich sehe auch keinen Grund, keine Freundschaften zu pflegen mit Leuten, die andere politische Ansichten haben.

Eine solche Segregation fördert die Spaltung und die Radikalisierung, weswegen ich sie für gefährlich halte.

Was du privat machst, ist deine Sache. Du solltest nur nicht erwarten, dass alle Leute es so handhaben wie du, und für solche Aktionen wie die erwähnte Beifall klatschen.

[becksham]

(17 Aug 2018, 10:06)
...
Was du privat machst, ist deine Sache. Du solltest nur nicht erwarten, dass alle Leute es so handhaben wie du, und für solche Aktionen wie die erwähnte Beifall klatschen.

Die große Mehrheit tut es aber gerade. Da kann ich so falsch nicht liegen.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 10:06)

Du solltest nur nicht erwarten, dass alle Leute es so handhaben wie du, und für solche Aktionen wie die erwähnte Beifall klatschen.

Da brauchst Du dir wirklich keine Sorgen zu machen, Julian.

Die überwältigende Mehrheit der Leute wird solch gezielt rufschädigenden Dreckskampagnen der AfD ganz sicher niemals Beifall klatschen.

[Stoner]

(17 Aug 2018, 09:47)

Die Frage ist, ob die AfD intolerant ist. Ich konnte das bisher nicht feststellen. Natürlich glauben die AfD-Leute, wie auch die Grünen oder sonstige Parteianhänger, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Dass sie aber nicht bereit wären, andere Meinungen zu dulden, das habe ich nicht feststellen können.

Parteien sind weder tolerant noch intolerant, das sind nur ihre Mitglieder. Ob aber eine Institution Toleranz tatsächlich fördert oder nicht, lässt sich erst feststellen, wenn sie über die entsprechende Macht verfügt. Darüber lassen sich wiederum Prognosen anstellen. Aufgrund der starken ideologischen Aufladung und der starken Orientierung auf unhinterfragbare Werte ist hier wohl eher Skepsis angebracht. Sobald sie die Macht hat, ihre Werte durchzusetzen, wird sie wie jede andere Bewegung der Durchsetzung der eigenen Werte einen höheren Stellenwert einräumen als einem Toleranzprinzip. Und sie wird den eigenen Hausphilosophen beiseite legen, der meinte, Werte würden vor allem deshalb so aggressiv vertreten, weil ihnen kein Sein zukommt und man sie deshalb nur umso wütender verwirklichen müsse. Da bleibt für Toleranz auch bei der AfD wohl wenig Spielraum. Oder sehen Sie Gründe, die dieser Vermutung widersprechen?

[Julian]

(17 Aug 2018, 10:02)

Gefälscht ist das Foto, das eine vorsätzlich falsche Aussage über die Wirtsleute trifft. Es handelt sich ja wohl kaum um ein Lokal, in dem nur Mitglieder und Anhänger einer einzigen Partei Zutritt haben.
Ein solches Vorgehen nicht für verwerflich zu halten, steht Dir natürlich frei und war von Dir leider auch nicht anders zu erwarten.

Ich benutze Facebook nicht und kann deswegen das Foto nicht einsehen, sondern muss mich auf die Beschreibung der Süddeutschen verlassen. Dem konnte ich nur entnehmen, dass es eine Fotomontage gibt, mit dem zutreffenden Satz, dass Andersdenkende in der Wirtschaft keinen Zutritt haben.

Es steht dir frei, mich über weitere Details aufzuklären; vielleicht revidiere ich dann meine Meinung.

(17 Aug 2018, 10:02)
Darüber hinaus stellt diese Kampagne mit ziemlicher Sicherheit eine für die AfD typische Umkehrung der hinter dem Rausschmiß stehenden Intention dar, die genau darauf abzielen dürfte, denjenigen keine Plattform zu bieten, deren Politik zumindest den Samen für das Wiederbeleben von Zuständen in sich trägt, wie sie ab 1933 in Deutschland herrschten. Und aus dieser Saat gedeihen erkennbar bereits zahlreiche verdorbene Früchte.

Was ist denn die Intention hinter dem Rausschmiss? Ist doch völlig klar: Der Wirt möchte keine Leute bedienen, die andere politische Ansichten als er selbst haben und die diese im Rahmen eines Treffens offen kundtun. Er grenzt also Andersdenkende aus.

Was du über die AfD und 1933 sagst, ist dagegen eine wilde politische Spekulation, die, wenn man besonnen denkt, eben nicht auf die Mehrheit der AfD zutrifft, sondern als Mittel der Ausgrenzung gegen sie verwendet wird. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, aufgrund welcher Parteiprogramme der AfD und aufgrund welcher Reden von AfD-Politikern man auf die Idee kommen könnte, die AfD würde eine Machtübernahme wie 1933 planen, inklusive Konzentrationslager für politische Gegner.

Selbstverständlich ist der Verweis der AfD auf 1933 ebenfalls eine massive Übertreibung, die nur im Rahmen einer Polemik hinzunehmen ist. Es ist eben eine Reflexion der maßlosen Übertreibung, die AfD als neue NSDAP darzustellen. Wenn man nicht möchte, dass sich die AfD als Opfer inszeniert, sollte man sie eben auch nicht so respektlos behandeln, wie es derzeit geschieht.

Es ist naiv zu glauben, man könne AfD-Politiker zusammenschlagen, ihre Autos anzünden, Besucher von AfD-Veranstaltungen einschüchtern, Spitzelmaßnahmen gegen AfD-Sympathisanten ergreifen, ihnen Orte für ihre Treffen verweigern, ihre Demonstrationen massiv stören und niederbrüllen, und gleichzeitig erwarten, dass sich die AfD nicht als Opfer fühlt. Nun, ihr habt sie dazu gemacht. Wenn ihr das nicht wollt, setzt euch politisch mit ihr auseinander.

[becksham]

(17 Aug 2018, 10:20)
...
Es ist naiv zu glauben, man könne AfD-Politiker zusammenschlagen, ihre Autos anzünden, Besucher von AfD-Veranstaltungen einschüchtern, Spitzelmaßnahmen gegen AfD-Sympathisanten ergreifen, ihnen Orte für ihre Treffen verweigern, ihre Demonstrationen massiv stören und niederbrüllen, und gleichzeitig erwarten, dass sich die AfD nicht als Opfer fühlt. Nun, ihr habt sie dazu gemacht. Wenn ihr das nicht wollt, setzt euch politisch mit ihr auseinander.

Das ist ja leider kein Alleinstellungsmerkmal der AfD-Politiker. Henriette Reker oder Andreas Hollstein z. B. sind keine AfD-Politiker.
Nur das mit dem Rumopfern, das haben sie tatsächlich für sich allein gepachtet.

// kleine Erklärung, damit hier niemand hysterisch wird: Das "leider" bezieht sich darauf, dass es "leider" generell so etwas gibt. In keinster Weise wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich mir wünschte, es würde nur AfD-Politiker treffen. Hab ich mich missverständlich ausgedrückt.

[zollagent]

(17 Aug 2018, 10:20)
...

Es ist naiv zu glauben, man könne AfD-Politiker zusammenschlagen, ihre Autos anzünden, Besucher von AfD-Veranstaltungen einschüchtern, Spitzelmaßnahmen gegen AfD-Sympathisanten ergreifen, ihnen Orte für ihre Treffen verweigern, ihre Demonstrationen massiv stören und niederbrüllen, und gleichzeitig erwarten, dass sich die AfD nicht als Opfer fühlt. Nun, ihr habt sie dazu gemacht. Wenn ihr das nicht wollt, setzt euch politisch mit ihr auseinander.

Naiv ist es vor allem, zu glauben, daß das Ignorieren gesellschaftlicher Grundsätze jemanden zum Opfer macht. Denn dieses Ignorieren ist es, daß die vermeintlichen Opfer zu Tätern macht. Und jenseits rationaler Diskussion ist jedwede Auseinandersetzung nicht mehr möglich, weil eben Rationalität die Zielgruppe nicht mehr erreicht. Die Rumopferei der AfD und ihrer Fans liegt eben darin begründet, daß sie selbst ausgrenzen und ablehnen. Und diese Haltung wiederum abzulehnen, ist nicht eine "Ungerechtigkeit", sondern eine ganz normale Reaktion auf diese Grundtendenz bei den AfD'lern.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 10:20)

Ich benutze Facebook nicht und kann deswegen das Foto nicht einsehen, sondern muss mich auf die Beschreibung der Süddeutschen verlassen. Dem konnte ich nur entnehmen, dass es eine Fotomontage gibt, mit dem zutreffenden Satz, dass Andersdenkende in der Wirtschaft keinen Zutritt haben.

Das ist, wie ich Dir bereits erklärte, Unsinn.

Solltest Du Erkenntnisse darüber haben, dass es sich bei dieser Lokalität um eine Wirtschaft handelt, in der nur Anhänger einer einzigen Partei oder mit einer sonstwie gearteten Einheitsmeinung Zutritt haben, lass uns das bitte wissen. Andernfalls solltest Du dich nicht dafür hergeben, hier die Rolle eines kritiklosen AfD-Lakaien zu spielen. So etwas ziert niemanden.

Was ist denn die Intention hinter dem Rausschmiss? Ist doch völlig klar: Der Wirt möchte keine Leute bedienen, die andere politische Ansichten als er selbst haben und die diese im Rahmen eines Treffens offen kundtun.

Siehst Du, das unterscheidet uns: Während ich im Konjunktiv meine starke Vermutung äußere, worum es sich bei deren Intention handeln dürfte, ist für Dich die Sache bereits völlig klar. Das kann allerdings nur möglich sein, falls Du über diese Begebenheit mit dem Wirt bereits direkt gesprochen hast.

Sollte das der Fall sein und Du damit einen auf gesichertem Wissen basierenden Informationsvorsprung besitzen, teile uns bitte auch das mit - vielleicht anhand eines Gedächtnisprotokolls, falls Du das Interview nicht aufgenommen hast.

[Julian]

(17 Aug 2018, 10:19)

Parteien sind weder tolerant noch intolerant, das sind nur ihre Mitglieder. Ob aber eine Institution Toleranz tatsächlich fördert oder nicht, lässt sich erst feststellen, wenn sie über die entsprechende Macht verfügt. Darüber lassen sich wiederum Prognosen anstellen. Aufgrund der starken ideologischen Aufladung und der starken Orientierung auf unhinterfragbare Werte ist hier wohl eher Skepsis angebracht. Sobald sie die Macht hat, ihre Werte durchzusetzen, wird sie wie jede andere Bewegung der Durchsetzung der eigenen Werte einen höheren Stellenwert einräumen als einem Toleranzprinzip. Und sie wird den eigenen Hausphilosophen beiseite legen, der meinte, Werte würden vor allem deshalb so aggressiv vertreten, weil ihnen kein Sein zukommt und man sie deshalb nur umso wütender verwirklichen müsse. Da bleibt für Toleranz auch bei der AfD wohl wenig Spielraum. Oder sehen Sie Gründe, die dieser Vermutung widersprechen?

Es ist sicherlich richtig, dass man die Frage der Toleranz oder Intoleranz erst mit Sicherheit wird beantworten können, wenn eine Partei an der Macht ist. Da dies in Deutschland bei der AfD nicht der Fall ist, kann man erstens versuchen, Hinweise aus der Partei zu suchen und zu interpretieren, wie sie sich später verhalten könnte, oder aber zweitens, ins Ausland blicken und versuchen, Vergleiche anzustellen.

Gerne gestehe ich zu, dass es bestimmte Politiker in der AfD gibt, bei denen ich Zweifel habe. Es gibt dort Leute, die vor Inbrunst brennen und meinen, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Auch fällt bei manchen der Hass gegen alle Etablierten auf, und die Neigung, dies in verschwörungstheoretische Narrative einzubauen. Ich glaube aber, dass dies nur auf einen Teil der AfD-Politiker zutrifft. Und ich glaube, dass unsere parlamentarische Demokratie auch eine Erziehungsfunktion für neue Parteien hat, die ja oftmals, wie die Grünen oder die Piraten, gegen das Etablierte entstehen und erst mit der Zeit pragmatischer werden.

Für einen Blick ins Ausland würde sich wohl am besten die FPÖ eignen. Nun ist die FPÖ in eine Koalitionsregierung eingebunden, aber dies wäre ja wohl auch bei der AfD in Deutschland der Fall. Bei der FPÖ konnte ich jedenfalls bisher nicht feststellen, dass sie Österreich zu einem intoleranten Land gemacht hätte. Ja, sie hat bei ihren ersten Regierungsversuchen teilweise einfach schlecht regiert und eine Vetterlwirtschaft veranstaltet. Ja, sie hat versucht, Einfluss auf die Kulturpolitik zu nehmen, und das wurde heftig beklagt. Allerdings sollte man hier unterscheiden zwischen Förderungspolitik und Toleranz; denn es ist legitim, bestimmte Richtungen des Kulturbetriebs zu fördern und andere nicht, solange die anderen Richtungen weiterhin toleriert werden und beispielsweise andere Quellen der Förderung, etwa privater Natur, anzapfen können.

Im übrigen glaube ich nicht, dass die Grünen oder die Linke weniger stark ideologisch aufgeladen sind und sich weniger stark an unhinterfragbaren Werten orientieren als die AfD. Auch bei Grünen und Linken gibt es ganz unterschiedliche Politikertypen, die sehr tolerant oder intolerant sein können, bis hin zu Leuten, deren Ansichten verdächtig in ein Spektrum ausfransen, das durch Gewaltbereitschaft gegen politische Gegner gekennzeichnet ist.

Ein weiterer Punkt ist meine persönliche Erfahrung. Ich bin ein Mensch, der Freiheit über alles liebt, unter anderem auch die Meinungsfreiheit. Gewalt gegen Andersdenkende, Unterdrückung, Unfreiheit, politische Abenteuer: All dies lehne ich ab. Hier im Forum wurde ich aber als rechtsextrem und gefährlich dargestellt. Ich frage mich dann eben: Wenn es mir so geht, warum sollte es vielen AfD-Politikern nicht ähnlich gehen?

Es scheint einen großen Druck zum Konformismus in Deutschland zu geben; die historische Lehre, die man gezogen hat, scheint keine methodische zu sein, sondern eine inhaltliche. Das heißt, man betont nicht demokratische Prozesse, Grundfreiheiten wie Meinungsfreiheit etc., sondern man setzt auf konsequenten "Kampf gegen Rechts", oder das, was man dafür hält. Ich finde diese Lehre falsch.

[think twice]

(17 Aug 2018, 10:20)


Es ist naiv zu glauben, man könne AfD-Politiker zusammenschlagen, ihre Autos anzünden, Besucher von AfD-Veranstaltungen einschüchtern, Spitzelmaßnahmen gegen AfD-Sympathisanten ergreifen, ihnen Orte für ihre Treffen verweigern, ihre Demonstrationen massiv stören und niederbrüllen, und gleichzeitig erwarten, dass sich die AfD nicht als Opfer fühlt. Nun, ihr habt sie dazu gemacht. Wenn ihr das nicht wollt, setzt euch politisch mit ihr auseinander.

Die "Opfer" der AfD standen gestern Seite an Seite mit den Pegidioten in Dresden und haben der Bundeskanzlerin ihre Aufwartung gemacht mit Hassplakaten und Hassparolen. Aber klar, man sollte sie trotzdem lieb haben.

[imp]

(17 Aug 2018, 09:47)
Vielleicht kennst du das rechte und rechtsextreme Spektrum gar nicht? Ich kann dir da Leute zeigen, die gegen die AfD hetzen, weil sie sie als viel zu moderat und Teil des Systems sehen. Das sind auch Leute, die nicht wie die AfD mit dem bundesdeutschen, freiheitlichen Schwarz-Rot-Gold herumlaufen, sondern mit anderen Farben.

Es ist nicht sinnvoll, die AfD für gemäßigt zu halten, bloß weil es an ihr Kritik von anderen Radikalen gibt. Dieses trifft schließlich auch auf die NPD zu, die immer dann, wenn sie irgendwo gewählt ist, irgendwem nicht radikal genug auftritt. Dies ist auch innerparteilich in NPD/AfD ein beliebter Vorwurf zwischen den Gruppierungen und Zirkeln.

[Julian]

(17 Aug 2018, 10:45)

Das ist, wie ich Dir bereits erklärte, Unsinn.

Solltest Du Erkenntnisse darüber haben, dass es sich bei dieser Lokalität um eine Wirtschaft handelt, in der nur Anhänger einer einzigen Partei oder mit einer sonstwie gearteten Einheitsmeinung Zutritt haben, lass uns das bitte wissen. Andernfalls solltest Du dich nicht dafür hergeben, hier die Rolle eines kritiklosen AfD-Lakaien zu spielen. So etwas ziert niemanden.

Wo hat die AfD denn behauptet, dort dürften nur Anhänger einer einzigen Partei speisen? Das ist doch deine Unterstellung. Die Aussage der AfD war, dass sich dort keine Andersdenkenden treffen dürften. Und das ist ja auch korrekt; der Korridor des Erlaubten umfasst eben mutmaßlich CSU, SPD, Grüne, FDP und Linke, aber eben nicht die AfD.

(17 Aug 2018, 10:45)
Siehst Du, das unterscheidet uns: Während ich im Konjunktiv meine starke Vermutung äußere, worum es sich bei deren Intention handeln dürfte, ist für Dich die Sache bereits völlig klar. Das kann allerdings nur möglich sein, falls Du über diese Begebenheit mit dem Wirt bereits direkt gesprochen hast.

Sollte das der Fall sein und Du damit einen auf gesichertem Wissen basierenden Informationsvorsprung besitzen, teile uns bitte auch das mit - vielleicht anhand eines Gedächtnisprotokolls, falls Du das Interview nicht aufgenommen hast.

Das ist doch sehr naheliegend, der Wirt sagt es doch selbst:

"Der Altwirt" verwies die Politiker am Mittwoch des Lokals. "Wir haben Ihnen erklärt, dass es nicht das richtige Wirtshaus für rechte Parolen sei", schreiben die Wirtsleute auf Facebook.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/leng ... -1.4094405

Er grenzt also offenbar das rechte politische Spektrum aus.

Es wäre natürlich auch denkbar, dass der Wirt von der Antifa oder einem Bündnis gegen Rechts bedroht wurde, mit Gewalt oder Boykott. Das hat der Wirt aber nicht offen gesagt. Hast du darüber Erkenntnisse?

[Selina]

(17 Aug 2018, 10:52)

Die "Opfer" der AfD standen gestern Seite an Seite mit den Pegidioten in Dresden und haben der Bundeskanzlerin ihre Aufwartung gemacht mit Hassplakaten und Hassparolen. Aber klar, man sollte sie trotzdem lieb haben.

Einfach nur peinlich diese Sachsen. Aber eben auch gefährlich, wenn man auf die kommende Landtagswahl und ihre Prognosen schaut. Zweitstärkste Kraft im Bundesland zurzeit: die AfD. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen müsste (Liebermann).

[imp]

(17 Aug 2018, 10:20)
Es ist naiv zu glauben, man könne AfD-Politiker zusammenschlagen, ihre Autos anzünden, Besucher von AfD-Veranstaltungen einschüchtern, Spitzelmaßnahmen gegen AfD-Sympathisanten ergreifen, ihnen Orte für ihre Treffen verweigern, ihre Demonstrationen massiv stören und niederbrüllen, und gleichzeitig erwarten, dass sich die AfD nicht als Opfer fühlt. Nun, ihr habt sie dazu gemacht. Wenn ihr das nicht wollt, setzt euch politisch mit ihr auseinander.

Das ist eine falsche Darstellung. Die AfD ist mit der Opferkappe bereits herumgelaufen, als ihr "Opfersein" lediglich darin bestand, dass man sie auf ihre - damals vermutlich noch taktisch eingesetzte - ungute Wahl von Vokabeln hinwies. Dass die Niederbrüller und Hetzer tatsächlich ein Echo bekommen, scheint ihnen nicht zu gefallen. Wie bitter. Aber die Opfernummer haben sie zuvor schon abgezogen. Es wird spannend, wie die Partei es aushält, wenn erstmalig irgendwo Pöstchen und Jobs auch wieder verloren gehen, Abgeordnete keinen guten Listenplatz bekommen oder der Wähler die Vorstellung vom guten Platz durchkreuzt. Großes Popcorn. Die Opferhaltung steht jetzt schon fest.

[relativ]

(17 Aug 2018, 10:45)

Das ist, wie ich Dir bereits erklärte, Unsinn.

Solltest Du Erkenntnisse darüber haben, dass es sich bei dieser Lokalität um eine Wirtschaft handelt, in der nur Anhänger einer einzigen Partei oder mit einer sonstwie gearteten Einheitsmeinung Zutritt haben, lass uns das bitte wissen. Andernfalls solltest Du dich nicht dafür hergeben, hier die Rolle eines kritiklosen AfD-Lakaien zu spielen. So etwas ziert niemanden.

Siehst Du, das unterscheidet uns: Während ich im Konjunktiv meine starke Vermutung äußere, worum es sich bei deren Intention handeln dürfte, ist für Dich die Sache bereits völlig klar. Das kann allerdings nur möglich sein, falls Du über diese Begebenheit mit dem Wirt bereits direkt gesprochen hast.

Sollte das der Fall sein und Du damit einen auf gesichertem Wissen basierenden Informationsvorsprung besitzen, teile uns bitte auch das mit - vielleicht anhand eines Gedächtnisprotokolls, falls Du das Interview nicht aufgenommen hast.

Aus dem Link konnte man desweiteren entnehmen, daß der Wirt wohl auf allzu rechtslastige Parolen reagiert hat. Ich persönlich finde diese Intention dann ganz nach meinem Sinne und auch mutig.

[imp]

(17 Aug 2018, 10:56)

Einfach nur peinlich diese Sachsen.

Ich finde es nicht korrekt, diesen Idiotenspalier, der sich da an Merkel abgearbeitet hat, für "die Sachsen" zu halten. Genau wie Bayern ist Sachsen ein doch sehr differenziert zu betrachtendes Land mit vielen verschiedenen Menschen. Man sollte nicht, der Ausländerhetze der AfD gleich, alle Sachsen für die Taten weniger in Haft nehmen.

[relativ]

(17 Aug 2018, 10:54)

Wo hat die AfD denn behauptet, dort dürften nur Anhänger einer einzigen Partei speisen? Das ist doch deine Unterstellung. Die Aussage der AfD war, dass sich dort keine Andersdenkenden treffen dürften. Und das ist ja auch korrekt; der Korridor des Erlaubten umfasst eben mutmaßlich CSU, SPD, Grüne, FDP und Linke, aber eben nicht die AfD.



Das ist doch sehr naheliegend, der Wirt sagt es doch selbst:


https://www.sueddeutsche.de/bayern/leng ... -1.4094405

Er grenzt also offenbar das rechte politische Spektrum aus.

Es wäre natürlich auch denkbar, dass der Wirt von der Antifa oder einem Bündnis gegen Rechts bedroht wurde, mit Gewalt oder Boykott. Das hat der Wirt aber nicht offen gesagt. Hast du darüber Erkenntnisse?

Nochmal er hat die rechten Parolen ausgeschlossen und das ist auch gut so.

[Selina]

(17 Aug 2018, 11:03)

Ich finde es nicht korrekt, diesen Idiotenspalier, der sich da an Merkel abgearbeitet hat, für "die Sachsen" zu halten. Genau wie Bayern ist Sachsen ein doch sehr differenziert zu betrachtendes Land mit vielen verschiedenen Menschen. Man sollte nicht, der Ausländerhetze der AfD gleich, alle Sachsen für die Taten weniger in Haft nehmen.

Ja, sorry, du hast recht. War ein Ausrutscher meinerseits. Zumal ich selbst unter anderem auch sächsische Freunde habe, die alles andere als solche keifenden nationalistischen und rechtspopulistischen Typen sind. Sorry nochmal. Nur den zweiten Teil meines Postings nehme ich nicht zurück, den mit den Prognosen

[Julian]

(17 Aug 2018, 10:11)

Die große Mehrheit tut es aber gerade. Da kann ich so falsch nicht liegen.

Wenn du meinst, dass die Mehrheit immer recht hat, dann liegst du falsch. Ich erröte eher bei diesem Zuklatschen, bei der Berufung auf das Urteil der Menge, und bilde mir mein eigenes Urteil.

[becksham]

(17 Aug 2018, 11:03)

Ich finde es nicht korrekt, diesen Idiotenspalier, der sich da an Merkel abgearbeitet hat, für "die Sachsen" zu halten. Genau wie Bayern ist Sachsen ein doch sehr differenziert zu betrachtendes Land mit vielen verschiedenen Menschen. Man sollte nicht, der Ausländerhetze der AfD gleich, alle Sachsen für die Taten weniger in Haft nehmen.

Ich habe das vor einigen Jahren schon mal angemerkt, dass mir aber viel zu viele von den Sachsen den Mund halten und die Rechten gewähren lassen. Sicher ist Pauschalisierung nicht richtig aber gerade in Sachsen schweigt mir die Mehrheit zu sehr.

[relativ]

(17 Aug 2018, 11:13)

Wenn du meinst, dass die Mehrheit immer recht hat, dann liegst du falsch. Ich erröte eher bei diesem Zuklatschen, bei der Berufung auf das Urteil der Menge, und bilde mir mein eigenes Urteil.

Auch das ehrt dich, dann solltest du den, "Wir sind das Volk" Brüllaffen der rechten Denkschule diesbezüglich auch mal aufklären, evtl bekommt "die rechte" dann auch ein paar "Realos".

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 10:54)

Das ist doch sehr naheliegend, der Wirt sagt es doch selbst:

"Der Altwirt" verwies die Politiker am Mittwoch des Lokals. "Wir haben Ihnen erklärt, dass es nicht das richtige Wirtshaus für rechte Parolen sei", schreiben die Wirtsleute auf Facebook."
https://www.sueddeutsche.de/bayern/leng ... -1.4094405

Sorry, aber Deine und der AfD daraus konstruierte Behauptung, "Andersdenkende" hätten keinen Zutritt, lässt sich davon nicht ableiten. Es ist nicht anzunehmen, dass der Wirt alle Ideen und Meinungen aller genannten Parteien voll umfänglich vertritt.

Darüber hinaus ist festzuhalten, dass es die ureigenste Aufgabe eines jeden Gastwirtes ist, seinen Gästen ein möglichst angenehmes Ambiente zu bieten. Dass dem blaune Stammtischparolen abträglich und mithin für den Betreiber geschäftsschädigend sein können, erklärt sich für jeden, der das Thema neutral betrachtet, von selbst.

Wer die Bürgerbräuatmosphäre der 1930er sucht, wird sicher auch fündig.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 10:20)

Was ist denn die Intention hinter dem Rausschmiss? Ist doch völlig klar: Der Wirt möchte keine Leute bedienen, die andere politische Ansichten als er selbst haben und die diese im Rahmen eines Treffens offen kundtun. Er grenzt also Andersdenkende aus.

Das ist so nicht korrekt. Er hat die AfDler rausgeschmissen. Es geht dem Wirt um rechte Parolen, die er nicht hören will. Oder hast du irgendwo gelesen, das er noch andere politische Meinungen nicht duldet?

[relativ]

(17 Aug 2018, 11:15)

Ich habe das vor einigen Jahren schon mal angemerkt, dass mir aber viel zu viele von den Sachsen den Mund halten und die Rechten gewähren lassen. Sicher ist Pauschalisierung nicht richtig aber gerade in Sachsen schweigt mir die Mehrheit zu sehr.

Für das Schweigen gibt es m.M. auch Erklärungen.
1. die noch latent vorhandene Abneigung gegen alles Fremde
2. die Sozialisation aus DDR Zeiten, die immer noch in großen Teilen der Bevölkerung aktiv ist.

[imp]

(17 Aug 2018, 11:15)

Ich habe das vor einigen Jahren schon mal angemerkt, dass mir aber viel zu viele von den Sachsen den Mund halten und die Rechten gewähren lassen. Sicher ist Pauschalisierung nicht richtig aber gerade in Sachsen schweigt mir die Mehrheit zu sehr.

Das ist ein generelles Problem, das eben auch in Sachsen anzutreffen ist. Ich finde das auch schade. Jedoch ist das Draufhauen auf die Sachsen allgemein kein geeignetes Mittel, sie zu Wortmeldungen zu animieren. Vor diesem Hintergrund ist das realitätsblinde Suchen nach irgendwie "liberal" geltenden AfD-Vertretern, die sich jedesmal doch als Vollblutbraune entpuppen, geradezu spiegelverkehrt und drollig. Was haben wir nicht schon an "gemäßigten" Vertretern hochgejubelt gesehen? Bei den Sachsen dagegen - immer feste drauf. Solche Anwandlungen gibt es auch gegenüber Bayern, was ich auch nicht so gut finde.

Die Forderung gegenüber irgendwie "mitgefangenen" Gruppierungen, sie sollen sich gegenüber kriminellen Ausländern, radikalen Muslimen, extremen Zionisten, gewaltbereiten Linken, rechtsextremen Sachsen ... öffentlicher und lauter abgrenzen ist immer auch problematisch.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 11:19)

Für das Schweigen gibt es m.M. auch Erklärungen.
1. die noch latent vorhandene Abneigung gegen alles Fremde
2. die Sozialisation aus DDR Zeiten, die immer noch in großen Teilen der Bevölkerung aktiv ist.

Es kommt darauf an, wo du bist. Leipzig ist nicht Dresden, Stadt ist nicht Land usw. Genau wie in NRW. Da ist der fälische Bauer auch nicht vergleichbar wie der Bandarbeiter in Bochum.

[relativ]

(17 Aug 2018, 11:24)

Es kommt darauf an, wo du bist. Leipzig ist nicht Dresden, Stadt ist nicht Land usw. Genau wie in NRW. Da ist der fälische Bauer auch nicht vergleichbar wie der Bandarbeiter in Bochum.

Städte sind diesbezüglich in der Regel heterogener als ländliche Gegenden, daher hab ich mich eher allgemein ausgedrückt. In der Sache hat du Recht.

[Julian]

(17 Aug 2018, 11:18)

Das ist so nicht korrekt. Er hat die AfDler rausgeschmissen. Es geht dem Wirt um rechte Parolen, die er nicht hören will. Oder hast du irgendwo gelesen, das er noch andere politische Meinungen nicht duldet?

Das ist ja nun wieder eine sehr interessante und gewagte Aussage. Demzufolge wäre es also keine Ausgrenzung Andersdenkender, wenn sich diese Ausgrenzung nur auf ein bestimmtes Spektrum bezieht, und nicht alle Andersdenkenden.

Also, alle dürfen hier speisen, nur keine Grünen. Eine Ausgrenzung Andersdenkender wäre das gemäß deiner Aussage nicht, denn wenn der Wirt, sagen wir, ein AfD-Anhänger, noch alle anderen politischen Ansichten in seinem Lokal zulässt (CDU, CSU, SPD, Linkspartei, FDP etc.), wäre ja alles in Butter.

Ich lerne immer wieder dazu, bin aber auch einigermaßen entsetzt, wie wenig tolerant und freiheitsliebend die Leute in Deutschland zu sein scheinen.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 11:27)

Das ist ja nun wieder eine sehr interessante und gewagte Aussage.

Nein, das ist eine Antwort auf deine Aussage, Julian. DU hast behauptet politisch anderdenkende würden ausgegrenzt, was nicht stimmt. Es werden AfDler ausgrenzt weil der Wirt keine rechte Parolen in seiner Gastätte hören möchte. Ist sein gutes Recht.
Aber eben nicht alle die nicht seiner Meinung sind. Ist gar nicht soooo schwer zu verstehen.

[Polibu]

(17 Aug 2018, 11:30)

Nein, das ist eine Antwort auf deine Aussage, Julian. DU hast behauptet politisch anderdenkende würden ausgegrenzt, was nicht stimmt. Es werden AfDler ausgrenzt weil der Wirt keine rechte Parolen in seiner Gastätte hören möchte. Ist sein gutes Recht.
Aber eben nicht alle die nicht seiner Meinung sind. Ist gar nicht soooo schwer zu verstehen.

Es geht wohl sehr viel eher um die Aussenwirkung. Der Wirt ist einfach feige. Er befürchtet Umsatzeinbußen, wenn die Leute mitbekommen, dass AfDler dort speisen. Würde mich nicht mal wundern, wenn er selbst die AfD gewählt hat.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 11:27)

Ich lerne immer wieder dazu, bin aber auch einigermaßen entsetzt, wie wenig tolerant und freiheitsliebend die Leute in Deutschland zu sein scheinen.

Interessant, dass Du offenbar Toleranz nur als Einbahnstraße betrachtest, die Rechtsextremen entgegenzubringen ist, und den Teil der Freiheit, den Geschäftsleute und/oder Gastwirte zur Abwendung wirtschaftlichen Schadens mit vollem Recht nutzen, nicht zu akzeptieren gewillt bist.

[Selina]

(17 Aug 2018, 11:15)

Ich habe das vor einigen Jahren schon mal angemerkt, dass mir aber viel zu viele von den Sachsen den Mund halten und die Rechten gewähren lassen. Sicher ist Pauschalisierung nicht richtig aber gerade in Sachsen schweigt mir die Mehrheit zu sehr.

Stimmt. Und da die ziemlich mächtige sächsische CDU die Leute rechts von ihr lange Jahre hat gewähren lassen völlig ohne Widerspruch, können die sich in diesem Bundesland auch so schön und ungehindert austoben. Andererseits immer "die Sachsen" zu sagen, wie ich das oben tat, ist sicher nicht richtig. Genauso wenig wie "die Bayern"

[Julian]

(17 Aug 2018, 11:30)

Nein, das ist eine Antwort auf deine Aussage, Julian. DU hast behauptet politisch anderdenkende würden ausgegrenzt, was nicht stimmt. Es werden AfDler ausgrenzt weil der Wirt keine rechte Parolen in seiner Gastätte hören möchte. Ist sein gutes Recht.
Aber eben nicht alle die nicht seiner Meinung sind. Ist gar nicht soooo schwer zu verstehen.

Es werden nicht alle, sondern bestimmte Andersdenkende ausgegrenzt. Sollen wir hier Wortspiele veranstalten? Grammatikalisch besagt der Satz: Es werden Andersdenkende ausgegrenzt keineswegs, dass alle Andersdenkenden ausgegrenzt werden.

Und dass der Wirt das Recht dazu hat, schreibe ich jetzt hier zum dritten Mal; das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

[Quatschki]

(17 Aug 2018, 11:18)

Das ist so nicht korrekt. Er hat die AfDler rausgeschmissen. Es geht dem Wirt um rechte Parolen, die er nicht hören will. Oder hast du irgendwo gelesen, das er noch andere politische Meinungen nicht duldet?

In Tirol wurde erst kürzlich so ein Hetzer verurteilt

https://orf.at/stories/2450398/

[Uffzach]

(17 Aug 2018, 11:33)

Es geht wohl sehr viel eher um die Aussenwirkung. Der Wirt ist einfach feige. Er befürchtet Umsatzeinbußen, wenn die Leute mitbekommen, dass AfDler dort speisen. Würde mich nicht mal wundern, wenn er selbst die AfD gewählt hat.

Na ja, betrachtet man die Gefahr der Beschädigung des Eigentums und der Betriebsmittel durch Linksradikale, dann handelt der Wirt auch vernünftig.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 11:35)

In Tirol wurde erst kürzlich so ein Hetzer verurteilt

https://orf.at/stories/2450398/

Nicht rechtskräftig.

[Quatschki]

(17 Aug 2018, 11:34)

Stimmt. Und da die ziemlich mächtige sächsische CDU die Leute rechts von ihr lange Jahre hat gewähren lassen völlig ohne Widerspruch, können die sich in diesem Bundesland auch so schön und ungehindert austoben.

Weil viele in der CDU noch wissen, wie das war mit dem antifaschistischen Bevormundungsstaat
Wie nach 1945 im Namen des Antifaschismus erst die belasteten Nazis, dann die Unternehmer und Grundbesitzer, dann die bürgerlichen Mittelständler und dann im Juni 1953 auch die Arbeiter zu Nazis und Volksfeinden erklärt wurden.

[Julian]

(17 Aug 2018, 11:34)

Interessant, dass Du offenbar Toleranz nur als Einbahnstraße betrachtest, die Rechtsextremen entgegenzubringen ist, und den Teil der Freiheit, den Geschäftsleute und/oder Gastwirte zur Abwendung wirtschaftlichen Schadens mit vollem Recht nutzen, nicht zu akzeptieren gewillt bist.

Jetzt schreibe ich zum vierten Mal, dass der Wirt das Recht dazu hat, die AfD auszugrenzen. Er hat das Hausrecht. Und ich muss dieses Verhalten tolerieren, also dulden.

Es zu tolerieren hat aber nichts damit zu tun, es zu akzeptieren oder zu begrüßen. Deswegen schreibe ich ja hier: Ich finde das Verhalten des Wirtes nicht gut. Aber ich gestehe ihm das Recht zu, sich so zu verhalten.

Ich bitte euch, eure Begrifflichkeiten besser zu sortieren; das würde die Diskussion erleichtern.

[imp]

(17 Aug 2018, 11:34)

Interessant, dass Du offenbar Toleranz nur als Einbahnstraße betrachtest, die Rechtsextremen entgegenzubringen ist, und den Teil der Freiheit, den Geschäftsleute und/oder Gastwirte zur Abwendung wirtschaftlichen Schadens mit vollem Recht nutzen, nicht zu akzeptieren gewillt bist.

Die klassische Strategie radikaler Gruppierungen ist es, die Rechte zu nutzen, die sie anderen Verwehren wollen.
Historisch lässt sich folgendes Zitat aus einer damaligen Oppositionspartei dazu anbringen:

Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren.

Wirte, seid wachsam.

[Marmelada]

(17 Aug 2018, 11:33)

Es geht wohl sehr viel eher um die Aussenwirkung. Der Wirt ist einfach feige. Er befürchtet Umsatzeinbußen, wenn die Leute mitbekommen, dass AfDler dort speisen. Würde mich nicht mal wundern, wenn er selbst die AfD gewählt hat.

Na ja, betrachtet man die Gefahr der Beschädigung des Eigentums und der Betriebsmittel durch Linksradikale, dann handelt der Wirt auch vernünftig.

Aha. Und um dem angeblichen, heimlichen Kameraden den Rücken zu stärken und sein Image noch weiter aufzupolieren, stellt die AfD ihn in einer hysterischen Kampagne in die linksterroristische Ecke. Gefickt eingeschädelt. Und um das gefakte Linken-Image vollends zu perfektionieren, geht er juristisch dagegen vor. Noch raffinierter.

[Kritikaster]

(17 Aug 2018, 11:41)

Jetzt schreibe ich zum vierten Mal, dass der Wirt das Recht dazu hat, die AfD auszugrenzen. Er hat das Hausrecht. Und ich muss dieses Verhalten tolerieren, also dulden.

Es zu tolerieren hat aber nichts damit zu tun, es zu akzeptieren oder zu begrüßen. Deswegen schreibe ich ja hier: Ich finde das Verhalten des Wirtes nicht gut. Aber ich gestehe ihm das Recht zu, sich so zu verhalten.

Es ist vollkommen belanglos, ob Du ihm "das Recht zugestehst", dieses zu nutzen, oder nicht. Er hat es schlicht und einfach, und das ist sehr wohl zu akzeptieren.

Das ist nicht annähernd gleichbedeutend damit, dies zu begrüßen. Und es ist für jeden freiheitsliebenden Menschen absolut inakzeptabel, deswegen eine so niederträchtige Kampagne zu starten oder zu verteidigen, wie es die AfD mit Dir im Gefolge hier mal wieder getan hat.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 11:33)

Es geht wohl sehr viel eher um die Aussenwirkung. Der Wirt ist einfach feige. Er befürchtet Umsatzeinbußen, wenn die Leute mitbekommen, dass AfDler dort speisen. Würde mich nicht mal wundern, wenn er selbst die AfD gewählt hat.

In Lenggries braucht der sich der keine Gedanken zu machen. Es ist schlichtweg Bürgercourage. Damit kommen halt Rechtsknaller selten klar.

[Selina]

(17 Aug 2018, 11:40)

Weil viele in der CDU noch wissen, wie das war mit dem antifaschistischen Bevormundungsstaat
Wie nach 1945 im Namen des Antifaschismus erst die belasteten Nazis, dann die Unternehmer und Grundbesitzer, dann die bürgerlichen Mittelständler und dann im Juni 1953 auch die Arbeiter zu Nazis und Volksfeinden erklärt wurden.

Sorry, aber die rechten Pegida-und-AfD-Motive haben nüscht mit der DDR zu tun. Abgesehen davon, dass es auch in der DDR genau wie in der alten BRD bereits rechtsradikales Denken (etwa 10 Prozent der Leute) gab, sind alle diese jüngeren neurechten Strömungen erst nach der Wende entstanden. Dafür gibt es knallharte Nachwende-Ursachen, die ich schon des Öfteren beschrieben hab.

[Stoner]

(17 Aug 2018, 11:34)

Teil der Freiheit, den Geschäftsleute und/oder Gastwirte zur Abwendung wirtschaftlichen Schadens mit vollem Recht nutzen, nicht zu akzeptieren gewillt bist.

War das nicht allgemein unumstritten, dass der Wirt aus wirtschaftlichen Motiven bestimmte, einer Mehrheitsmoral zuwiderlaufende Haltungen oder Meinungen nicht dulden muss? Und sofern man es im Grundsätzlichen, also über den Einzelfall des Wirts hinausgedacht, nicht als problematisch ansieht, dass moralische Befindlichkeiten einzelner Gruppen jeweils über das Gesamtgesellschaftliche hinausgehen, ist an dem auf den Wirt angewandten Freiheitstheorem auch nichts auszusetzen.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 11:35)

In Tirol wurde erst kürzlich so ein Hetzer verurteilt

https://orf.at/stories/2450398/

Erstens: Nicht rechtskräftig.
Zweitens: Tirol ist ( leider ) nicht Bayern.

[Polibu]

(17 Aug 2018, 11:50)

In Lenggries braucht der sich der keine Gedanken zu machen. Es ist schlichtweg Bürgercourage. Damit kommen halt Rechtsknaller selten klar.

Welche Bürgercourage? Es braucht keine Courage sich gegen die AfD zu stellen. Das ist Mainstream. Das kann jeder.

[Julian]

(17 Aug 2018, 11:44)

Die klassische Strategie radikaler Gruppierungen ist es, die Rechte zu nutzen, die sie anderen Verwehren wollen.
Historisch lässt sich folgendes Zitat aus einer damaligen Oppositionspartei dazu anbringen:


Wirte, seid wachsam.

Der Beitrag, auf den du hier antwortest, war eine Entgegnung auf mich. Ich habe den dort erhobenen Vorwurf richtiggestellt und erklärt, was der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz ist. Ich erkläre auch gerne zum fünften Mal, dass der Wirt das Recht hat, keine AfD-Versammlungen in seinem Haus zuzulassen, und dass ich dies toleriere. Ich finde es bedenklich, dass meine Kritik an dem Verhalten so interpretiert wird, als toleriere ich das Verhalten nicht.

Dann bringst du hier, direkt unter einen Beitrag, der an mich gerichtet war, einen direkten Verweis zu den Nationalsozialisten. Ich hoffe und gehe davon aus, dass du mich damit nicht fälschlich anschuldigen möchtest, sondern einfach den völlig falschen Kontext gewählt hast.