Kapitalismuskritik und die Realität

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Gruwe
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 08:51)

Eben. Derartige Investitionen sind nicht Teil der VGR. Natürlich erst nicht, aber später umso mehr. Sollte also eine Volkswirtschaft mehr investieren (= auf mehr Konsum verzichten), dann hat das erstmal eher eine negative Auswirkung auf das BIP. Richtet sich eine Volkswirtschaft eher auf Konsum aus, dann hat wächst das BIP kurz- und mittelfristig erstmal schneller, aber langfristig langsamer.
Wurde doch jetzt mehrfach dargestellt, dass deine Aussage nicht korrekt ist!

Investitionsmittel sind Teil der VGR und gehen ins BIP ein.

Es gilt:
- Volkswirtschaft investiert mehr, also verzichtet heute auf Konsum, kann aber morgen umso mehr konsumieren.
- Indiviuum "investiert"(spart, ETF-Sparplan) mehr, also verzichtet heute auf Konsum(weniger Geld für neuen Fernseher), kann aber morgen umso mehr konsumieren(mehr Geld da, um größeren Fernseher zu kaufen).
- ein Gestrandeter investiert mehr (zB. baut Fischernetz), also verzichtet heute auf Konsum (weniger Zeit um Beeren zu pflücken), kann aber morgen umso mehr konsumieren (Fische essen)
- ein Bauer verwendet einen Teil seiner Kartoffeln, um sie für das Jahr darauf wieder zu säen (nicht für Konsum diesen Winter zu Verfügung, also verzichtet auf Konsum in diesem Winter, hat aber umso mehr Kartoffeln im Winter darauf.
- jemand macht am Samstag einen Nebenjob 8Std (weniger Zeit mit Familie), verzichtet also auf Konsum, um in der Zukunft um so mehr Freizeit zu haben (Geld wird angelegt, erzielt Rendite, irgendwann sind 10std weniger pro Woche bei gleichem Geld möglich)
- Hausfrau räumt WOhnung auf, was es erstmal nicht mehr möglicht macht, nach Dingen zu suchen (weniger "Konsum"), aber nach dem Aufräumtag wird es umso leichter etwas zu finden.
- Unternehmer kauft Software, was erstmal viel kostet und Mitarbeiter bindet, aber in der Zukunft umso mehr Gewinn und Lohn für Mitarbeiter bringt

Prinzip ist immer das Gleiche.
Das ist ja auch nicht falsch!

Richtet sich eine Volkswirtschaft mehr auf Konsum aus, führt also einen Strukturwandel durch, hat das erstmal negative Auswirkungen auf das BIP, denn:

- Produktionsmittel, die im Investitionsgütersektor eingesetzt waren, müssen erstmal im Sektor verschoben werden (Realkapital wird entweder durch Abschreibungen wieder flüssig oder geht eben verloren, Arbeitskraft liegt brach)

- Die Produktion ist nicht optimal auf die Nachfrage abgestimmt, bis der Strukturwandel abgeschlossen ist

Beide Effekte möglichst gering zu halten ist Ziel staatlicher Strukturpolitik.
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franktoast
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:09)

Wurde doch jetzt mehrfach dargestellt, dass deine Aussage nicht korrekt ist!
Investitionsmittel sind Teil der VGR und gehen ins BIP ein.
Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?

Warum ist das BIP von Nordkorea oder der DDR Anfangs schneller gewachsen als das von Südkorea oder BRD?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Gruwe
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:55)

Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?
Also die 2000€ gehen ja ganz eindeutig schon einmal ins BIP, denn die 2000€ gehen ja "über den Ladentisch", weil der Anbieter der Schulung ja sein Produkt absetzt. Und genau diese Schulung ist das Investitionsobjekt. Ziel dieses Investitionsobjekts ist die Erhöhung des Humankapitals!

Wieso sollten die 1000€ der Lohnkosten ins BIP gehen? Diese sind logischerweise weder Konsum- noch Investitionskosten (wobei man das buchhalterisch auch anders sehen kann, da die Zahlung dieser Kosten ja Grundvoraussetzung ist, dass die Schulung durchgeführt wird), sondern die Kosten für den Produktionsfaktor Arbeit. Das gilt generell:

Ich kann auch jemanden für 1000€ am Tag Scheiße schippen lassen. Die Kosten fallen an...ob ich dadurch allerdings einen Wert schöpfe, sei mal dahin gestellt.

Warum ist das BIP von Nordkorea oder der DDR Anfangs schneller gewachsen als das von Südkorea oder BRD?
Keine Ahnung! Hat mich bisher weder noch interessiert, noch habe ich mich damit beschäftigt!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:55)

Also du willst mir sagen, wenn ein Unternehmer seinen Mitarbeiter ne Woche auf ne Schulung schickt, die 2000€ kostet und der Mitarbeiter 1000€ an Lohnkosten in der Woche verursacht, dann werden 3000€ BIP erfasst?
richtig. Die 2000€ wurden für eine Dienstleistung verausgabt. Aus Sicht des Dienstleisters hat er sein Angebot/Produkt erfolgreich verkauft, das BIP steigt um den Verkaufserlös abzüglich seiner Vorleistungen, unabhängig davon, wofür diese Leistung für dich bzw. deinen Mitarbeiter gut ist. Das entscheidet sich erst in deiner "Produktion". Und auch ob die investierten 1000€ Lohnkosten für deinen eigenen Mitarbeiter ins BIP eingehen, entscheidet sich erst in deiner Produktion. Da diese Arbeitsleistung nicht von "außen" bezogen wurde, sondern erst innerhalb des Unternehmens erbracht wird, gehen diese Kosten in den Preis deines Produktes ein und werden erst beim Verkauf realisiert. Erst beim erfolgreichen Verkauf deines Endproduktes gehen also die 1000€ Arbeitskosten als neu erschaffener Wert ins BIP ein. Denn diese Arbeit erschafft ja erst in deiner Produktion die neuen Werte und wird deshalb später auch nicht vom positiven Umsatz als Vorleistung abgezogen. Wenn du später, trotz der beiden Investitionen, keine positiven Umsätze hast, ist das Produkt des Dienstleisters (Schulung) trotzdem erbracht und auch verbraucht und hat damit das BIP zurecht erhöht. Die Arbeit deines Lohnarbeiters hatte hingegen keinen Wert, weil sie keine neuen werthaltigen gesellschaftlich nützlichen Güter geschaffen hat und erhöht deshalb auch nicht das BIP. Was jedoch nur in der Entstehungsrechnung der Fall ist. Die Wirtschaft ist aber ein Kreislauf und natürlich zirkulieren auch die Löhne darin. Deshalb kann man das BIP auch von der Verteilungsseite her berechnen und hier kommen die Bruttolöhne dann ins Spiel. Es gibt außerdem noch eine dritte Berechnungsmethode, die Verwendungsrechnung. Alle 3 Berechnungsmethoden führen zum gleichen Ergebnis
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Da sind ja wieder mal die Spezialisten unter sich :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2018, 11:44)

Da sind ja wieder mal die Spezialisten unter sich :D
...und die Provokation hat auch wieder einen bekannten Absender ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 12:14)

...und die Provokation hat auch wieder einen bekannten Absender ;)
Welche Provokation?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 10:16)

Also die 2000€ gehen ja ganz eindeutig schon einmal ins BIP, denn die 2000€ gehen ja "über den Ladentisch", weil der Anbieter der Schulung ja sein Produkt absetzt. Und genau diese Schulung ist das Investitionsobjekt. Ziel dieses Investitionsobjekts ist die Erhöhung des Humankapitals!

Wieso sollten die 1000€ der Lohnkosten ins BIP gehen? Diese sind logischerweise weder Konsum- noch Investitionskosten (wobei man das buchhalterisch auch anders sehen kann, da die Zahlung dieser Kosten ja Grundvoraussetzung ist, dass die Schulung durchgeführt wird), sondern die Kosten für den Produktionsfaktor Arbeit. Das gilt generell:

Ich kann auch jemanden für 1000€ am Tag Scheiße schippen lassen. Die Kosten fallen an...ob ich dadurch allerdings einen Wert schöpfe, sei mal dahin gestellt.
Also gut, wenn eine Arbeitskraft zB. 5000€ im Monat kostet. Wenn der Programmierer dafür kostenpflichtige Programmierung macht, die der Kunde abkauft, dann steigt das BIP um 5000€. Wenn er allerdings allgemeine Bugs in der Software fixt oder an einem neuen Programm entwickelt, dass erst in 2 Jahren fertig ist, dann fließt das nicht in das BIP ein? Aha. Das macht Sinn. Langfristige Investitionen fließen also nicht in das BIP ein.
Keine Ahnung! Hat mich bisher weder noch interessiert, noch habe ich mich damit beschäftigt!
Mich schon. Und du hast ja schon beschrieben, warum das so ist. Also das, was ich auch behauptet habe.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 10:58)

richtig. Die 2000€ wurden für eine Dienstleistung verausgabt. Aus Sicht des Dienstleisters hat er sein Angebot/Produkt erfolgreich verkauft, das BIP steigt um den Verkaufserlös abzüglich seiner Vorleistungen, unabhängig davon, wofür diese Leistung für dich bzw. deinen Mitarbeiter gut ist. Das entscheidet sich erst in deiner "Produktion". Und auch ob die investierten 1000€ Lohnkosten für deinen eigenen Mitarbeiter ins BIP eingehen, entscheidet sich erst in deiner Produktion. Da diese Arbeitsleistung nicht von "außen" bezogen wurde, sondern erst innerhalb des Unternehmens erbracht wird, gehen diese Kosten in den Preis deines Produktes ein und werden erst beim Verkauf realisiert. Erst beim erfolgreichen Verkauf deines Endproduktes gehen also die 1000€ Arbeitskosten als neu erschaffener Wert ins BIP ein. Denn diese Arbeit erschafft ja erst in deiner Produktion die neuen Werte und wird deshalb später auch nicht vom positiven Umsatz als Vorleistung abgezogen. Wenn du später, trotz der beiden Investitionen, keine positiven Umsätze hast, ist das Produkt des Dienstleisters (Schulung) trotzdem erbracht und auch verbraucht und hat damit das BIP zurecht erhöht. Die Arbeit deines Lohnarbeiters hatte hingegen keinen Wert, weil sie keine neuen werthaltigen gesellschaftlich nützlichen Güter geschaffen hat und erhöht deshalb auch nicht das BIP. Was jedoch nur in der Entstehungsrechnung der Fall ist. Die Wirtschaft ist aber ein Kreislauf und natürlich zirkulieren auch die Löhne darin. Deshalb kann man das BIP auch von der Verteilungsseite her berechnen und hier kommen die Bruttolöhne dann ins Spiel. Es gibt außerdem noch eine dritte Berechnungsmethode, die Verwendungsrechnung. Alle 3 Berechnungsmethoden führen zum gleichen Ergebnis
Ich hab schon mit Gruwe festgestellt, dass langfristige Investitionen nur teilweise in das BIP einfließen, womit meine Behauptung stimmt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 14:44)

Also gut, wenn eine Arbeitskraft zB. 5000€ im Monat kostet. Wenn der Programmierer dafür kostenpflichtige Programmierung macht, die der Kunde abkauft, dann steigt das BIP um 5000€. Wenn er allerdings allgemeine Bugs in der Software fixt oder an einem neuen Programm entwickelt, dass erst in 2 Jahren fertig ist, dann fließt das nicht in das BIP ein? Aha. Das macht Sinn. Langfristige Investitionen fließen also nicht in das BIP ein.
Mir erschließt sich nicht einmal, wie Du auf solche Aussagen bzw. Interpretationen kommst?

Der Support für die Software (also etwa Bugfixing) gehört ja zu dem Produkt dazu.
Und wieso sollten langfristige Investitionen nicht in das BIP einfließen?

Wie wäre es denn, wenn Du dir einfach mal die Verwendungsrechnung des BIP anschaust:

https://www.lai.fu-berlin.de/e-learning ... index.html

Ansonsten sehe ich nicht, wozu diese Diskussion führen soll!

Aus dem BIP werden "geleistet": Konsumausgaben, Bruttoinvestitionen, Staatsausgaben und der Außenhandelsüberschuss
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 14:47)

Ich hab schon mit Gruwe festgestellt, dass langfristige Investitionen nur teilweise in das BIP einfließen, womit meine Behauptung stimmt.
Wo hast Du das mit mir "festgestellt"? :?:
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:10)

Mir erschließt sich nicht einmal, wie Du auf solche Aussagen bzw. Interpretationen kommst?

Der Support für die Software (also etwa Bugfixing) gehört ja zu dem Produkt dazu.
Und wieso sollten langfristige Investitionen nicht in das BIP einfließen?
Naja, irgendwann fließt das schon ein. Aber du hast ja selber gesagt, dass die Schulung im Wert von 2000€ ins BIP einfließt, aber die 1000€ Mitarbeiterkosten nicht. Da muss man nicht viel reininterpretieren. Leistungen eigener Mitarbeiter, die erst irgendwann in der Zukunft verkauft werden, fließen nicht ins BIP ein. Erst, wenn sie verkauft werden oder der Mitarbeiter zB. dadurch mehr herstellen kann. Klar, auf lange Sicht steigt das BIP dadurch stärker.
Aber auf kurze Sicht nicht.
Beispiel:
Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:40)
Naja, irgendwann fließt das schon ein. Aber du hast ja selber gesagt, dass die Schulung im Wert von 2000€ ins BIP einfließt, aber die 1000€ Mitarbeiterkosten nicht.
Sicher!
Aber ich hab auch gesagt, dass der Mitarbeiter kein Investititionsmittel ist, sondern die Investitition (Schulung) in den Mitarbeiter/Humankapital getätigt wird. Der Mitarbeiter ist ein Produktionsfaktor, der allenfalls eingesetzt werden kann, um ein Investitionsmittel herzustellen.

Das alles sind in erster Linie Kosten!
Da muss man nicht viel reininterpretieren. Leistungen eigener Mitarbeiter, die erst irgendwann in der Zukunft verkauft werden, fließen nicht ins BIP ein. Erst, wenn sie verkauft werden oder der Mitarbeiter zB. dadurch mehr herstellen kann.
So lange das Gut noch nicht fertiggestellt ist, hat es ja noch keinen Wert. Und wenn es fertiggestellt wurde aber noch nicht verkauft wurde, wird es auch bilanziert.
Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?
Auch hier gilt: So lange das Gut (die Software) noch nicht fertiggestellt wurde, hat sie keinen Wert. Oder welchen Wert hat eine Software, die Niemandem einen Nutzen bringt, weil es sie noch nicht gibt?

Damit etwas einen Wert hat, muss es Jemandem einen Nutzen verleihen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(31 Jul 2018, 15:40)
Ein selbstständiger Programmierer. Der programmiert kostenpflichtig für 100 000€ pro Jahr. Der gute Mann trägt pro Jahr zu 100 000€ zum BIP bei.
Nun entscheidet er sich, eine eigene Software zu schreiben, um diese in 3 Jahren für 500 000€ zu verkaufen. Er tätigt eine Investition. Was macht diese Investition mit dem BIP im Jahr 1, 2, 3 und im 4.(verkaufsjahr) im Vergleich dazu, wenn er wie jetzt - ohne Investition - weitermachen würde?
Die Investition ist bereits getätigt und hat das BIP erhöht. Wenn du nun damit keinen neuen Wert produzierst, ist sie einfach verbraucht. Im BIP sollen ja nur die Werte der Verbrauchsgüter abgebildet werden, denn die Investitionsgüter sind ja schon in deren Preisen enthalten. Wenn du einen Umsatz mit deiner neuen Software machst, wird die Investition entweder als Vorleistung oder als Abschreibung von deinem Umsatz abgezogen und erhöht das BIP nur um diese Differenz.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ihr solltet euch mal über die Begrifflichkeiten im Klaren sein (z.B. was ist eine Investition) und euch vielleicht auch mal einig darüber sein, welche Sichtweise auf das BIP ihr diskutiert (Entstehungs-, Verteilungs- oder Verwendungsrechnung)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2018, 20:34)

Ihr solltet euch mal über die Begrifflichkeiten im Klaren sein (z.B. was ist eine Investition) und euch vielleicht auch mal einig darüber sein, welche Sichtweise auf das BIP ihr diskutiert (Entstehungs-, Verteilungs- oder Verwendungsrechnung)
Ja, das ist mal ne top Idee!
Ich leg mich darauf fest, dass InvestitionsGÜTER aus dem BIP "finanziert" werden ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(31 Jul 2018, 17:16)
Damit etwas einen Wert hat, muss es Jemandem einen Nutzen verleihen.
Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt. Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.

Haben wir das nun geklärt?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(31 Jul 2018, 19:01)

Die Investition ist bereits getätigt und hat das BIP erhöht. Wenn du nun damit keinen neuen Wert produzierst, ist sie einfach verbraucht. Im BIP sollen ja nur die Werte der Verbrauchsgüter abgebildet werden, denn die Investitionsgüter sind ja schon in deren Preisen enthalten. Wenn du einen Umsatz mit deiner neuen Software machst, wird die Investition entweder als Vorleistung oder als Abschreibung von deinem Umsatz abgezogen und erhöht das BIP nur um diese Differenz.
Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht. Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.

Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:52)

Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt. Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.

Haben wir das nun geklärt?
Ach, jetzt verstehe ich glaube ich was du meinst!

Du meinst:

Wenn der Programmierer nicht mehr "arbeitet", weil er seine ganze Zeit in sein eigenes Projekt "investiert", sinkt das BIP weil er nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht!

Naja, das ist auf jeden Fall mal eine sehr eigene Sichtweise! Da muss man erstmal drauf kommen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:56)

Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht. Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.

Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.

Ausgangsbasis für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert einer Volkswirtschaft. Dieser umfasst neben dem Wert aller verkauften Güter und Dienstleistungen auch Veränderungen im Vorratsvermögen (Lagerbestandsveränderungen) und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:56)

Ja, wenn die Software des Programmierers verkauft wird, wird sie Teil des BIPs. Bis dahin aber nicht.
...aber nur die Wertsteigerung deiner entwickelten Software über den Wert deiner investierten Güter hinaus, denn die investierten Güter haben bereits das BIP erhöht
franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:56)
Im Vergleich dazu würden von extern bezahlte Arbeitsstunden in die BIP-Rechnung einfließen.
für dich sind das auch Investitionsgüter, aber sie sind schon dem BIP hinzugefügt, da diese mit deinem Kauf bereits eine Wertschöpfung hinter sich haben
Ich weiß auch nicht, was daran jetzt so kontrovers ist. Ob ich damit nun recht hab oder nicht, bedeutet doch nicht, dass deine Sicht auf den Kaptialismus falsch oder richtig ist. Wer investiert, verzichtet heute, um morgen entsprechend mehr zu haben. Das gilt im Kommunismus genauso wie im Kapitalismus. Und da gibt es auch kein richtig oder falsch, ob jetzt mehr investiert werden sollte oder nicht. Es hängt eher von der Zeitpräferenz ab. Ich könnte jetzt zB. auch noch 3 Nebenjobs annehmen und mit 50 in Rente gehen, aber mir ist meine Zeit vor 50 wertvoller als die nach 50.
es ist eine Frage der Sichtweise. Wenn du investierst, dann sparst du lediglich privaten Konsum. Aber Gesamtwirtschaftlich betrachtet investierst du in Güter und damit kaufst du etwas. Demzufolge hat der Verkäufer eine Wertschöpfung und das BIP wird um den neu erschaffenen Wert (Verkaufspreis abzüglich Vorleistungen) erhöht. Ob aus deiner Investition wiederum ein neuer Wert in der Produktion entsteht, ist zu diesem Zeitpunkt noch völlig unklar. Erst bei deiner Wertschöpfung wird ein neuer Wert produziert und realisiert, der dann das BIP erhöht, aber nur mit dem neu geschaffenen Wert (Verkaufserlös abzüglich deiner Vorleistungen), denn diese Vorleistungen haben bereits bei deiner Investition das BIP erhöht

Eine Investition ist für dich also kein Sparen, sondern eine Verschiebung von Geldmitteln von der Konsumptionssphäre in die Produktionssphäre.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 09:52)

Eben. Und deswegen sinkt das BIP, wenn der selbstständige Programmierer diese Investition tätigt.
den Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Nein, das Kapital sinkt, aber das BIP steigt mit der Investition, denn hier findet auf der Seite des Produzenten eine Wertschöpfung statt. Die Vorleistung des Programmierers wird erst bei seiner Wertschöpfung abgezogen, wenn er also seine Software verkauft. Das aber auch nur, weil zum Zeitpunkt der Investition schon das BIP erhöht wurde. Andernfalls käme es zur Doppelanrechnung der Investitionsgüter
Folgend daraus sinkt das BIP wenn die Volkswirtschaft mehr solche "internen" Investitionen tätigt. Also im Vergleich dazu, wenn etwas hergestellt würde, was auch im betreffenden Jahr auch verkauft würde.
Haben wir das nun geklärt?
die Schlussfolgerungen sind dann ebenso falsch
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 10:45)

Ausgangsbasis für die Berechnung des BIP ist der Bruttoproduktionswert einer Volkswirtschaft. Dieser umfasst neben dem Wert aller verkauften Güter und Dienstleistungen auch Veränderungen im Vorratsvermögen (Lagerbestandsveränderungen) und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.
ja ok. Bei vielen Investitionen entstehen aber keine in Euro bewertbaren Leistungen. Wie zB. beim selbstständigen Programmierer, der ne Software über Jahre entwickelt oder die Mitarbeiterkosten, die entstehen, wenn man den Mitarbeiter fortbildet (Lohn).
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:29)

ja ok. Bei vielen Investitionen entstehen aber keine in Euro bewertbaren Leistungen. Wie zB. beim selbstständigen Programmierer, der ne Software über Jahre entwickelt oder die Mitarbeiterkosten, die entstehen, wenn man den Mitarbeiter fortbildet (Lohn).
Die Fortbildung von Mitarbeitern ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne.

Und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens (Investitionen) müssen natürlich aktiviert werden finden sich also in der Bilanz der Unternehmen. Und diese erhöhen natürlich das BIP.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

da du Softwareentwickler bist, mache ich den Zusammenhang zum BIP in der Entstehungsrechnung mal anders deutlich

W = Wert
P = Produktion/Arbeit

es gibt z.B. 3 Produzenten in deren Waren du als selbständiger Softwareentwickler investierst

W1 = P1+Rohstoffe
W2 = P2+Rohstoffe
W3 = P3+Rohstoffe

nach deiner Investition erhöht sich das BIP folgendermaßen

BIP1 = W1+W2+W3

nun produzierst du mit deiner Arbeit P4 dein Softwareprodukt und verkaufst es erfolgreich zum Wert W4. Die Arbeit P4 kann auch die Arbeit von lohnabhängigen Beschäftigten enthalten.
W4 = P4 + W1+W2+W3 = Verkaufserlös

damit erhöht sich das BIP um den Wert der Arbeit P4. P4 muss aber erst aus dem Verkaufserlös W4 ermittelt werden, deshalb werden die schon im BIP berücksichtigten Vorleistungen abgezogen

BIP2 = BIP1 + P4 = BIP1 + (Verkaufserlös - W1-W2-W3)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 10:51)
...aber nur die Wertsteigerung deiner entwickelten Software über den Wert deiner investierten Güter hinaus, denn die investierten Güter haben bereits das BIP erhöht
Wenn ich ein Programm schreibe und das in 2 Jahren für 1€ verkaufe oder für 1Mio. erhöht sich das BIP um 1€ bzw. 1Mio.€ (sofern wir die anderen Kosten wie Strom abziehen).

es ist eine Frage der Sichtweise. Wenn du investierst, dann sparst du lediglich privaten Konsum. Aber Gesamtwirtschaftlich betrachtet investierst du in Güter und damit kaufst du etwas. Demzufolge hat der Verkäufer eine Wertschöpfung und das BIP wird um den neu erschaffenen Wert (Verkaufspreis abzüglich Vorleistungen) erhöht. Ob aus deiner Investition wiederum ein neuer Wert in der Produktion entsteht, ist zu diesem Zeitpunkt noch völlig unklar. Erst bei deiner Wertschöpfung wird ein neuer Wert produziert und realisiert, der dann das BIP erhöht, aber nur mit dem neu geschaffenen Wert (Verkaufserlös abzüglich deiner Vorleistungen), denn diese Vorleistungen haben bereits bei deiner Investition das BIP erhöht

Eine Investition ist für dich also kein Sparen, sondern eine Verschiebung von Geldmitteln von der Konsumptionssphäre in die Produktionssphäre.
Du schreibst es ja selber. Im Endeffekt, wenn du sparst, kauft jemand anders entweder auch wieder ein Gut, dass so viel wert ist und somit ins BIP fließt, oder es findet eine nicht bewertebare Investition statt, die nicht Teil des BIPs wird.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:35)
Die Fortbildung von Mitarbeitern ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne.
Aha. Trotzdem wird investiert. Wenn der Mitarbeiter Güter im Wert von 1000€ herstellt oder in der Zeit die Schulbank drückt, macht das wohl aufs BIP einen Unterschied.
Und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens (Investitionen) müssen natürlich aktiviert werden finden sich also in der Bilanz der Unternehmen. Und diese erhöhen natürlich das BIP.
Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:44)

Aha. Trotzdem wird investiert.
nein, das ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne. Und darum geht es, wenn hier das BIP diskutiert wird.

Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?
Ich geb dir hier jetzt keinen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:44)

Aha. Trotzdem wird investiert. Wenn der Mitarbeiter Güter im Wert von 1000€ herstellt oder in der Zeit die Schulbank drückt, macht das wohl aufs BIP einen Unterschied.
du solltest verstehen, dass es 3 verschiedene Sichtweisen und dementsprechend unterschiedliche Berechnungsverfahren für das BIP gibt, die unterschiedliche Daten und Datenquellen verwenden, aber unterm Strich auf ein ähnliches Ergebnis kommen. Bei der Verteilungsrechnung sind die von dir erwähnten Löhne mit drin. Hier geht es aber die ganze Zeit um die Frage, "wie entstehen Werte?" und dazu verwendet man die Entstehungsrechnung, die ich oben geschildert habe. Für die Frage nach der Wertentstehung spielen Löhne als eigenständige Größe keine Rolle, da sie kein eigenständiges werthaltiges "Produkt" darstellen und dementsprechend auch nicht als eigenständiger Wert dem BIP (in der Entstehungsrechnung) hinzugefügt werden können. Der Wert der lohnabhängigen Arbeitskraft ergibt sich erst beim Verkauf des damit produzierten Endproduktes und ist in dessen Preis enthalten (P4 in dem Beispiel oben). Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt. Da Abschreibungen nur mir ihrem Verschleiß als Kosten in den Wert des einzelnen Produktes einfließen, werden diese anteilig über mehrere Jahre vom Verkaufserlös der Produkte abgezogen. Zum Investitionszeitpunkt erhöhen diese Güter aber auch in vollem Umfang den BIP.

Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?
wenn dem nicht so wäre, dann würde der Betrieb nicht lange bestehen können und die Investitionen wurden verbraucht, ohne neue Werte hervorzubringen
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 1. Aug 2018, 12:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:57)

Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt
Da bringst wohl selbst einiges durcheinander. Wie oben geschrieben basiert die Entstehungsrechnung auf dem Bruttoproduktionswert. Und der enthält nun mal nicht nur den Wert aller verkauften Produkte sondern auch die die Lagerbestandsveränderungen und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:44)
Du meinst also, wenn der Programmierer nun 3 Jahre an einer Software programmiert, dann nimmt man einfach einen üblichen Programmiererlohn und nimmt an, dass die Software nach einem Jahr der Lohn + andere anfallende Kosten wert ist?
Vielleicht bringt dich dieser Link weiter: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... ware-29432

Wie wäre es eigentlich mal damit, wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen anstatt über die Berechnung des BIP zu sinnieren!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 12:07)

Da bringst wohl selbst einiges durcheinander. Wie oben geschrieben basiert die Entstehungsrechnung auf dem Bruttoproduktionswert. Und der enthält nun mal nicht nur den Wert aller verkauften Produkte sondern auch die die Lagerbestandsveränderungen und selbsterstellte Güter des Anlagevermögens.
Ich bringe nichts durcheinander. Wenn man mit solchen Dingen anfängt, wird es erst recht kompliziert und es trägt auch überhaupt nichts zum Verständnis bei. Aber trotzdem Danke für deinen Hinweis ;) Ich sagte ja, "vereinfacht ausgedrückt", um eine Abtrennung z.b. von Lohnkosten deutlich zu machen (nachträgliche Korrekturen von Lagerbeständen usw. mal ausgenommen).
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 12:12)

Ich bringe nichts durcheinander. Wenn man mit solchen Dingen anfängt, wird es erst recht kompliziert und es trägt auch überhaupt nichts zum Verständnis bei. Aber Danke für deine "nützliche" Bemerkung. Ich sagte ja, "vereinfacht ausgedrückt", um eine Abtrennung z.b. von Lohnkosten deutlich zu machen (nachträgliche Korrekturen von Lagerbeständen usw. mal ausgenommen).
Doch natürlich bringst du was durcheinander. Denn letztendlich hast du dich auf die Entstehungsrechnung konzentriert. Und da passt das halt nicht ganz was du geschrieben hast. Hier hilft es einfach mal ganz strikt nach der Definition vorzugehen. Und ich versteh dich ja und weiß was du meinst ... es passt halt nicht nicht in der Sichtweise. Mag vielleicht auch nur unglücklich von dir ausgedrückt worden sein. Mehr Sachverstand als der Toast hast du jedenfalls.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 12:24)

Doch natürlich bringst du was durcheinander
ich will ja nicht kleinlich sein, aber zwischen "etwas durcheinander bringen" und "einige Details unbeachtet lassen, die nichts zum besseren Verständnis beitragen" - liegt ein großer Unterschied, der nicht "durcheinander gebracht" werden sollte ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 12:38)

ich will ja nicht kleinlich sein, aber zwischen "etwas durcheinander bringen" und "einige Details unbeachtet lassen, die nichts zum besseren Verständnis beitragen" - liegt ein großer Unterschied, der nicht "durcheinander gebracht" werden sollte ;)
ich hab mich auf das bezogen, was du zur Entstehungsrechnung schreibst:
Vereinfacht ausgedrückt, es werden nur Werte zum BIP addiert, für die eine Umsatzsteuer fällig ist (umsatzsteuerbefreite Kleinunternehmer mal mit einbezogen). Davon werden am Ende noch die Werte aller Investitionsgüter abgezogen, damit keine Doppelzählung zustande kommt.
und das ist nun mal (in der Entstehungsrechnung) falsch. Der Ausgangspunkt für die Entstehungsrechnung ist der Bruttoproduktionswert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 12:45)

ich hab mich auf das bezogen, was du zur Entstehungsrechnung schreibst:



und das ist nun mal (in der Entstehungsrechnung) falsch. Der Ausgangspunkt für die Entstehungsrechnung ist der Bruttoproduktionswert.
die Aussage ist nicht gleich falsch, nur weil etwas weggelassen wurde. Sie ist dann höchsten unvollständig und es darf gefragt werden, ob diese Unvollständigkeit in den Kontext passt oder sogar "nützlich" im Sinne des besseren Verständnisses ist, denn es ging hier ja nicht um eine vollständige Definition.
Bruttoproduktionswert - Wert des Produktionsergebnisses (inkl. Vorleistungen) eines Wirtschaftssubjektes, Sektors oder einer Volkswirtschaft innerhalb einer Periode. Der Bruttoproduktionswert entspricht der Summe aus allen abgesetzten Erzeugnissen zu Marktpreisen sowie den zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen.
den zweiten Teil nach "abgesetzten Erzeugnissen" habe ich weggelassen. Falls jemanden mit dieser zusätzlichen Information etwas anfangen kann, soll diese natürlich nicht unterschlagen werden ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 13:08)

die Aussage ist nicht gleich falsch, nur weil etwas weggelassen wurde. Sie ist dann höchsten unvollständig und es darf gefragt werden, ob diese Unvollständigkeit in den Kontext passt oder sogar "nützlich" im Sinne des besseren Verständnisses ist, denn es ging hier ja nicht um eine vollständige Definition.



den zweiten Teil nach "abgesetzten Erzeugnissen" habe ich weggelassen. Falls jemanden mit dieser zusätzlichen Information etwas anfangen kann, soll diese natürlich nicht unterschlagen werden ;)
Nun du kannst natürlich Wesentliches weglassen, vor allem wenn das weggelassene wesentlich in deiner Diskussion mit dem Toast ist, der ja nur auf die verkauften Güter abzielt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:42)

Wenn ich ein Programm schreibe und das in 2 Jahren für 1€ verkaufe oder für 1Mio. erhöht sich das BIP um 1€ bzw. 1Mio.€ (sofern wir die anderen Kosten wie Strom abziehen).
ich denke, die Antwort sollte jetzt klar sein. Die Wertschöpfung beim Verkauf abzüglich der Investitionen erhöhen das BIP. Wenn nach Abzug der Vorleistungen zur Herstellung der Software nur 1 € an Wert übrig bleibt, dann hast du den Wert der Vorleistungen auch nur um 1 € erhöht. Oder anders ausgedrückt, du hast vielleicht eine Software im Wert von 100.000 € produziert und verkauft, aber du hast für deren Herstellung gleichzeitig 99.999 € an Werten "verbraucht". Der wertmäßige Zugewinn des BIP (das schon die verbrauchten 99.999 € enthält) beträgt also nur 1 €
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 13:18)

Nun du kannst natürlich Wesentliches weglassen, vor allem wenn das weggelassene wesentlich in deiner Diskussion mit dem Toast ist, der ja nur auf die verkauften Güter abzielt.
wichtig ist doch, dass "wesentliche" Dinge (im Kontext der Diskussion) nicht weggelassen wurden ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:42)
Du schreibst es ja selber. Im Endeffekt, wenn du sparst, kauft jemand anders entweder auch wieder ein Gut....
zurück zum Diskussionspunkt: du verwendest den Begriff "sparen" synonym für folgende unterschiedlichen Dinge: "auf Konsum verzichten" und "in Renditeanlagen investieren". Wenn du den Begriff "sparen" in diesen Bedeutungen benutzt, werden die dahinterliegenden Vorgänge und Zusammenhänge verschleiert und da "sparen" etwas Positives ist, denn es ist ja nichts Schlechtes, wenn man für schlechtere Zeiten anspart oder für den Ruhestand vorsorgt, werden die hinter dem "Investieren" liegenden Vorgänge als etwas "Positives" und für jederman "mögliches" dargestellt.

Es bleibt im "Verborgenen", dass nur Geldvermögen gespart und investiert werden kann, über das man auch im genügend hohem Maße verfügt. Soviel Geldvermögen - um es mit der "Nutzentheorie" zu sagen - dass weiterer Konsum keinen größeren Nutzen gegenüber dem "Sparen" und "Investieren" des Geldvermögens mehr stiften würde. Der Nutzen des "Sparens und Investierens" ist also umso größer, je weiter man von der Armutsschwelle entfernt ist. Man könnte auch sagen, dass das Leid durch den Verzicht nahe Null tendiert, je mehr Geldvermögen man hat. Umgekehrt heißt das, je ärmer man ist, desto größer ist der Nutzen des Konsums. Es geht hier quasi um das blanke Überleben. Das ist sicher alles trivial, aber in dieser Dualität und deren sich gegensätzlich verstärkende Auswirkungen sehe ich einen Kritikpunkt am Kapitalismus. Menschen, die die Konsumgüter am dringendsten bräuchten, da sie zu wenig davon haben, bekommen sie nicht, da ihr Geld nicht ausreicht. Ihr Bedarf wird nicht produziert und bleibt deshalb unbefriedigt. Während Menschen, die über genügend Geldvermögen verfügen, in der Lage sind, durch Investieren des "überflüssigen" Geldvermögens noch mehr "überflüssiges" Geldvermögen zu machen. Hier wird der Nutzen des "Sparens", also des zeitlichen Hinauszögerns des Konsums für schlechtere Zeiten, vermischt mit dem noch größeren Nutzeneffekt durch die Geldvermehrung der Investition. Der eigentliche Zweck des Sparens, nämlich das zeitliche Aufsparen des Konsums wird dabei zur Nebensache. Der Verzicht auf den Konsum hat überhaupt keine Bedeutung, da er so gering ist, dass er als Motiv ausgeschlossen werden kann. Es handelt sich hier um oberflächliche bürgerliche Betrachtungen, die die tatsächlichen Zusammenhänge verschleiern und "romantisieren" wollen. Ich betrachte den Nutzen der Wirtschaft für alle Menschen gleichermaßen und es muss hinterfragt werden, wieso einige deutlich mehr als andere davon profitieren. Wieso haben einzelne Menschen überhaupt soviel Geldvermögen, dass sie es nicht für sich selbst ausgeben müssen, sondern es für sie rational gesehen vorteilhafter ist, das Vermögen zu investieren und damit zu vermehren, während die große Masse gerade so im Leben zurecht kommt oder sogar unter armen Verhältnissen lebt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 13:23)

wichtig ist doch, dass "wesentliche" Dinge (im Kontext der Diskussion) nicht weggelassen wurden ;)
doch ... das wurde weggelassen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 15:23)

doch ... das wurde weggelassen.
also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen. Von "alles durcheinander bringen", über "falsche Aussage" sind wir jetzt bei "wesentliche Dinge weggelassen". Wenn du nun noch "weggelassen im Kontext der Diskussion und zum besseren Verständnis der wesentlichen Zusammenhänge" richtig verstehst, sind wir uns einig ;)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(01 Aug 2018, 15:43)

also ich konnte in "Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen" keine Relevanz für das Verständnis des besprochenen Problems erkennen.
kannst du nicht? Und das obwohl dein Diskussionpartner Franktoast darauf abzielte, dass in das BIP nur einfließt, was auch verkauft wurde?

spannend ....
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 11:52)
nein, das ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinne. Und darum geht es, wenn hier das BIP diskutiert wird.
Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?

Ich geb dir hier jetzt keinen Grundkurs in Buchführung und Bilanzierung.
Also weißt du es nicht
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.

Also weißt du es nicht
Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

es wäre nett, wenn Ihr wieder zum Threadthema zurückkommt.

Und DAS ist ... weder die Berechnung des BIP...
noch die eventuelle Unkenntnis des Diskussionspartners zu deren Berechnung.

Danke.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

Summe aus ...zu Herstellkosten bewerteten selbst erstellten Anlagen und Bestandsveränderungen an Halb-und Fertigerzeugnissen
ich will dann doch noch mal abschließend etwas zum Thema BIP sagen. Wenn man, so wie ich, die Entstehung der Werte vereinfacht am Herstellungszyklus eines neuen Produktes erklärt, dann sind die "selbst erstellten Anlagen" und "unfertigen Erzeugnisse" für dieses Produkt nicht relevant. Da das BIP jedoch nicht auf Basis von Einzelprodukten berechnet wird, sondern vielmehr anhand der Unternehmensbilanzen zu einem Stichtag, indem alle Unternehmensbilanzen zu einer gemeinsamen Bilanz zusammengeführt werden, müssen Korrekturen vorgenommen werden für Investitionen, die noch keine Wertschöpfung erfahren haben, da sie das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden (so wie franktoast das bereits erwähnt hat). Deshalb werden die bis dahin getätigten Investitionen auf diese besagten Konten gebucht und somit ein fiktiver Verkaufswert anhand der Herstellungskosten für Produkte ohne Wertschöpfung berechnet. Dazu zählen Vorleistungen und auch Arbeitslöhne für Mitarbeiter usw. Diese Investitionen wirken sich demnach neutral und nicht mindernd auf das BIP aus. Hier ein Link zu Infos: https://hapak.de/unfertige-leistungen.html
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.
ich bin kein Steuerberater, ich habe aber von einem ähnlichen Fall bei der Softwareherstellung eines langfristigen Projektes gelesen. Wenn diese Schulungen direkt mit dem späteren Produkt im Zusammenhang stehen, können auch diese Kosten auf "unfertige Leistungen" gebucht werden. Eine Bedingung ist allerdings, dass man Bilanzierer ist. Bei EÜR gibt es das nicht.

und nun zurück zum Thema...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:31)
Sofern das das Anlagevermögen erhöht, wäre es natürlich eine Investition. Aber auch nur dann.
Schulungen von Mitarbeitern sind aber keine Investition.
Immer schön beim Thema bleiben.
Von mir aus. Was passiert mit dem BIP, wenn nun jeder zweite Mitarbeiter auf die Schulung geschickt wird. Bis Ende des Jahres. Bei natürlich vollem Lohnausgleich. Durch die Schulung können diese Mitarbeiter ab nächstem Jahr 10% mehr herstellen.
Doch natürlich. Grundkenntnisse in der Buchhaltung und Bilanzierung kannst du dir aber gerne im Netz aneignen. Das mach ich hier sicher nicht.
Ich hab Grudnkenntnisse...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(01 Aug 2018, 16:25)

Also wenn wir nun alle Programmierer würden und unsre eigene Software schrieben, dann hätte das wohl einen Effekt auf die Volkswirtschaft. Was ist es denn dann?
dann hat das für die Gesellschaft den gleichen Wert, als wenn du jeden Tag deinen Garten umgräbst ;)
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