Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[Senexx]

(22 Jul 2018, 22:04)

Fatalismus ist auch keine Lösung, sondern nur eine weitere, symbolische Betrachtungsweise.

Aber welche Konsequenzen sollte z. B. Indien ziehen, welches sich bei wachsender Bevölkerung entwickelt ?

Indien hat ja schon "Konsequenzen" gezogen, auf privater Ebene: Abtreibung von Mädchen, Jungengeburten. Der Männerüberschuss geht bereits jetzt in die Zigmillionen. Mit der Folge von mehr gewalttätigen Auseinandersetzungen und vielen Toten. Mit jedem Mädchen, welches nicht geboren wird, fällt eine zukünftige Muter aus und wird das Bevölkerungswachstum gebremst. So in 60 Jahren wird die Bevölkerung Indiens nicht mehr wachsen und zu sinken beginnen. In der Zwischenzeit wird es wohl ein paar Kriege gegen Pakistan und Bangladesh führen und die beiderseitigen Bevölkerungen reduzieren.

[H2O]

(22 Jul 2018, 21:58)

Und wer ist die UNO? Da gab es mal weitreichende Reform-Vorschläge, die sich aber nicht durchsetzen konnten. De facto sind Mandate durch Amerikaner, Russen und Chinesen abzunicken. Daher sind Beobachtermissionen auch so beliebt, wer hat schon was gegen ein paar Leute mit Fernglas, sofern sich die Großen nicht daran stören und das Beobachtungsobjekt für sauber halten. Um ein MG aufzustellen, brauchen sie aber eine Sondergenehmigung von höchster Stelle.
EU-Missionen im Mittelmeer werden von den Russen eher akzeptiert als NATO-Missionen. Die Gründe dafür kann man sich denken.

Wir brauchen den Dialog mit den Anrainer-Staaten der Sahel-Zone. Und den Schulterschluß der Goodwilling-Staaten diesseits und jenseits der Mittelmeer-Küsten.

Dann müssen die Gutwilligen sich zusammenrotten und über die UNO-Vollversammlung die Unterstützung ihrer als notwendig erkannten Mission einholen. Der Sicherheitsrat ist der Kern der UNO auf dem Stand von 1945. Damit ist derzeit nichts zu bewegen. Es geht um Einsätze außerhalb der Staatsgebiete der Gutwilligen. Da würde ich nie und nimmer ganz ohne ausdrückliche Rückendeckung sehr großer Teile der Welt antreten wollen.

Aber das sind Träume am Kamin; zuerst einmal müssen wir in Europa unsere Streitkräfte so weit ertüchtigen, daß sie ohne Mitwrkung der Groß- und Weltmächte ihre Einsätze durchführen können. Derzeit können wir das nur mit den USA; es sind aber Entwicklungen zu spüren, daß das zwar nicht unbedingt gegen aber doch ohne die USA getan werden muß.

[DarkLightbringer]

(22 Jul 2018, 22:15)

Indien hat ja schon "Konsequenzen" gezogen, auf privater Ebene: Abtreibung von Mädchen, Jungengeburten. Der Männerüberschuss geht bereits jetzt in die Zigmillionen. Mit der Folge von mehr gewalttätigen Auseinandersetzungen und vielen Toten. Mit jedem Mädchen, welches nicht geboren wird, fällt eine zukünftige Muter aus und wird das Bevölkerungswachstum gebremst. So in 60 Jahren wird die Bevölkerung Indiens nicht mehr wachsen und zu sinken beginnen. In der Zwischenzeit wird es wohl ein paar Kriege gegen Pakistan und Bangladesh führen und die beiderseitigen Bevölkerungen reduzieren.

Indien hat sicherlich viele Probleme und Experten wundern sich teils, wieso der Laden überhaupt zusammen hält.

Doch Indien ist ein sicheres Herkunftsland.

[DarkLightbringer]

(22 Jul 2018, 22:40)

Dann müssen die Gutwilligen sich zusammenrotten und über die UNO-Vollversammlung die Unterstützung ihrer als notwendig erkannten Mission einholen. Der Sicherheitsrat ist der Kern der UNO auf dem Stand von 1945. Damit ist derzeit nichts zu bewegen. Es geht um Einsätze außerhalb der Staatsgebiete der Gutwilligen. Da würde ich nie und nimmer ganz ohne ausdrückliche Rückendeckung sehr großer Teile der Welt antreten wollen.

Not kennt kein Gebot.
2012 hatten Extremisten für 10 Monate die Kontrolle im Norden Malis übernommen, was sich zum Epizentrum einer regionalen Sicherheitskrise mauserte. Das ist dann durch afrikanische und französische Truppen zurück erobert worden.
Die daran anschließende UN-Friedensmission war zur Stabilisierung da. Gleichwohl ist sie für den Anti-Terror-Einsatz gar nicht geeignet und es war einer der verlustreichsten UN-Missionen überhaupt.

Wie so oft klafft Politik und Pragmatik gern etwas auseinander. Das war auch in Afghanistan schon so.
Die Militärs sagen halt, welche Optionen bestehen, gemessen an der Zielvorgabe. Und die Politik misst die Zielvorgabe an den Abendnachrichten. So hat man in Afghanistan beispielsweise gesagt, man möchte keine Panzer sehen oder überhaupt ein zu martialisches Auftreten. Denn das würde nicht nur den Taliban erschrecken, sondern vor allem den deutschen Fernsehzuschauer. Die Optik gewinnt hier das Primat gegenüber der Option. Man wollte lieber sehen, wie Brunnen gebaut werden und freundliche Soldaten das Gespräch mit Dorfbewohnern führen. Noch besser: Spielende Kinder und dezent im Hintergrund entspannte ISAF-Uniformierte.

Man kann aber auch unertüchtigte Blauhelme losschicken.

Aber das sind Träume am Kamin; zuerst einmal müssen wir in Europa unsere Streitkräfte so weit ertüchtigen, daß sie ohne Mitwrkung der Groß- und Weltmächte ihre Einsätze durchführen können. Derzeit können wir das nur mit den USA; es sind aber Entwicklungen zu spüren, daß das zwar nicht unbedingt gegen aber doch ohne die USA getan werden muß.

Dann also doch ohne UN, wenn sich eines Tages diese so angedachten europäischen Streitkräfte als ertüchtigt erklärten ?

[H2O]

(23 Jul 2018, 00:13)

Not kennt kein Gebot.
2012 hatten Extremisten für 10 Monate die Kontrolle im Norden Malis übernommen, was sich zum Epizentrum einer regionalen Sicherheitskrise mauserte. Das ist dann durch afrikanische und französische Truppen zurück erobert worden.
Die daran anschließende UN-Friedensmission war zur Stabilisierung da. Gleichwohl ist sie für den Anti-Terror-Einsatz gar nicht geeignet und es war einer der verlustreichsten UN-Missionen überhaupt.

Wie so oft klafft Politik und Pragmatik gern etwas auseinander. Das war auch in Afghanistan schon so.
Die Militärs sagen halt, welche Optionen bestehen, gemessen an der Zielvorgabe. Und die Politik misst die Zielvorgabe an den Abendnachrichten. So hat man in Afghanistan beispielsweise gesagt, man möchte keine Panzer sehen oder überhaupt ein zu martialisches Auftreten. Denn das würde nicht nur den Taliban erschrecken, sondern vor allem den deutschen Fernsehzuschauer. Die Optik gewinnt hier das Primat gegenüber der Option. Man wollte lieber sehen, wie Brunnen gebaut werden und freundliche Soldaten das Gespräch mit Dorfbewohnern führen. Noch besser: Spielende Kinder und dezent im Hintergrund entspannte ISAF-Uniformierte.

Man kann aber auch unertüchtigte Blauhelme losschicken.


Dann also doch ohne UN, wenn sich eines Tages diese so angedachten europäischen Streitkräfte als ertüchtigt erklärten ?

Nein, niemals aufgrund einsamer Beschlüsse der Gutwilligen oder der EU mit ihrer vereinten Streitmacht. Andere Großmächte müssen schon hohe Risiken eingehen, wenn sie sich als tätige Gegenkraft verstehen sollten. Hoffen wir, daß das nie geschehen wird!

[Tom Bombadil]

(22 Jul 2018, 23:14)

Indien hat sicherlich viele Probleme und Experten wundern sich teils, wieso der Laden überhaupt zusammen hält.

Wahrscheinlich wegen des Kastensystems. Zum dortigen Jungenüberschuss, Vergewaltigungen indischer Frauen und Mädchen sind an der Tagesordnung: https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 18994.html

[DarkLightbringer]

(23 Jul 2018, 09:08)

Nein, niemals aufgrund einsamer Beschlüsse der Gutwilligen oder der EU mit ihrer vereinten Streitmacht. Andere Großmächte müssen schon hohe Risiken eingehen, wenn sie sich als tätige Gegenkraft verstehen sollten. Hoffen wir, daß das nie geschehen wird!

Das russische Regime fragt auch nicht nach der UNO und kann gleichzeitig als Kriegspartei jede Verurteilung im Sicherheitsrat blockieren.
Kernaufgabe der UN ist die Wahrung des Weltfriedens. Wenn aber diese Aufgabe nicht wahrgenommen werden kann, schwindet auch der Einfluß dieser Organisation.

[DarkLightbringer]

(23 Jul 2018, 13:13)

Wahrscheinlich wegen des Kastensystems. Zum dortigen Jungenüberschuss, Vergewaltigungen indischer Frauen und Mädchen sind an der Tagesordnung: https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 18994.html

Es gibt viele Probleme in Indien, aber es ist ein sicheres Herkunftsland.
Darum geht es doch - um sichere Unterkünfte in Deutschland, in Europa, an der nordafrikanischen Küste und im Hinterland der Sahelzone.

[H2O]

(24 Jul 2018, 03:38)

Das russische Regime fragt auch nicht nach der UNO und kann gleichzeitig als Kriegspartei jede Verurteilung im Sicherheitsrat blockieren.
Kernaufgabe der UN ist die Wahrung des Weltfriedens. Wenn aber diese Aufgabe nicht wahrgenommen werden kann, schwindet auch der Einfluß dieser Organisation.

Da haben Sie leider Recht. Aber die EU oder zunächst einmal Deutschland haben keinen entscheidenden Sitz im Weltsicherheitsrat. Dann kann man nur eine halbgare Neben-UNO auf den Plan rufen, und dann das Risiko eingehen, daß von Kräften des Weltsicherheitsrats ein Donnerwetter losbricht. Ich gehe davon aus, daß die sich aber 3-mal überlegen, ob sie Drohungen in die Tat umsetzen, wenn weltweit genug Beteiligung und Zustimmung dahinter steht. Einsame Entscheidungen können wir uns ganz sicher nicht leisten, im Bund der Willigen aber wohl doch einiges.

[Tom Bombadil]

(24 Jul 2018, 04:21)

Es gibt viele Probleme in Indien, aber es ist ein sicheres Herkunftsland.
Darum geht es doch - um sichere Unterkünfte in Deutschland, in Europa, an der nordafrikanischen Küste und im Hinterland der Sahelzone.

Und was soll uns das Beispiel Indien in dem Zusammenhang sagen?

[DarkLightbringer]

(24 Jul 2018, 09:11)

Da haben Sie leider Recht. Aber die EU oder zunächst einmal Deutschland haben keinen entscheidenden Sitz im Weltsicherheitsrat. Dann kann man nur eine halbgare Neben-UNO auf den Plan rufen, und dann das Risiko eingehen, daß von Kräften des Weltsicherheitsrats ein Donnerwetter losbricht. Ich gehe davon aus, daß die sich aber 3-mal überlegen, ob sie Drohungen in die Tat umsetzen, wenn weltweit genug Beteiligung und Zustimmung dahinter steht. Einsame Entscheidungen können wir uns ganz sicher nicht leisten, im Bund der Willigen aber wohl doch einiges.

Selbstverständlich sind multilaterale Absprachen das A und O und die bewegen sich für uns primär auf europäischer, alliierter oder UN-Ebene.
Gleichwohl untersagt die UN-Charta doch gar keine Absprachen zum Thema kollektiver Sicherheit oder Entwicklungszusammenarbeit. Wenn 5 afrikanische Staaten einander beistehen wollen und Frankreich dazu rufen, dann geht das. Ebenso wie die entwicklungspolitische Sahel-Allianz, an der Frankreich, DE und EU beteiligt sind.

Die Frage ist doch die, was will man genau. Wenn man das heraus findet, kann man die geeigneten Partner ansprechen.

[H2O]

(24 Jul 2018, 16:24)

Selbstverständlich sind multilaterale Absprachen das A und O und die bewegen sich für uns primär auf europäischer, alliierter oder UN-Ebene.
Gleichwohl untersagt die UN-Charta doch gar keine Absprachen zum Thema kollektiver Sicherheit oder Entwicklungszusammenarbeit. Wenn 5 afrikanische Staaten einander beistehen wollen und Frankreich dazu rufen, dann geht das. Ebenso wie die entwicklungspolitische Sahel-Allianz, an der Frankreich, DE und EU beteiligt sind.

Die Frage ist doch die, was will man genau. Wenn man das heraus findet, kann man die geeigneten Partner ansprechen.

Das ist bisher so. Ich will aber keine EU-Einsätze außerhalb Europas auf Zuruf. Nur mit genügend großer Rückendeckung durch die UNO, wobei wir den Sicherheitsrat notfalls ausklammern können. Notfalls heißt aber notfalls, nicht etwa systematisch.

[zollagent]

(24 Jul 2018, 17:08)

Das ist bisher so. Ich will aber keine EU-Einsätze außerhalb Europas auf Zuruf. Nur mit genügend großer Rückendeckung durch die UNO, wobei wir den Sicherheitsrat notfalls ausklammern können. Notfalls heißt aber notfalls, nicht etwa systematisch.

Und wie soll das gehen mit der UN, aber ohne Sicherheitsrat? Da wurden die Strukturen des kalten Krieges der frühen 50er Jahre festgeschrieben. Es ist hoch an der Zeit, daß da so Einiges abgeschnitten wird. Z.B. die für die Ewigkeit festen Sicherheitsratsmitglieder und deren VETO-Recht.

[H2O]

(24 Jul 2018, 17:11)

Und wie soll das gehen mit der UN, aber ohne Sicherheitsrat? Da wurden die Strukturen des kalten Krieges der frühen 50er Jahre festgeschrieben. Es ist hoch an der Zeit, daß da so Einiges abgeschnitten wird. Z.B. die für die Ewigkeit festen Sicherheitsratsmitglieder und deren VETO-Recht.

Richtig! Nur haben wir eben die Macht nicht, jetzt nicht und auch nicht in absehbarer Zukunft, die UNO in diesem Sinne um zu bauen. Wenn wir dennoch eine Lösung suchen, die die Weltorganisation wenigstens der Sache nach einbezieht, dann eben im Gespräch mit anderen Mitgliedsstaaten und gemeinsamer Suche nach einer Mehrheit. Wie das genau gehen könnte: Warum das hier nicht diskutieren?

Wir sind uns doch einig, daß wir Flüchtlinge nicht einfach absaufen lassen wollen, sie aber auch gar nicht erst herkommen lassen wollen, wenn wir sie nicht ausdrücklich gerufen haben. Solche Aufgaben löst die EU mit Sicherheit nicht aus eigener Kraft.

[zollagent]

(24 Jul 2018, 17:24)

Richtig! Nur haben wir eben die Macht nicht, jetzt nicht und auch nicht in absehbarer Zukunft, die UNO in diesem Sinne um zu bauen. Wenn wir dennoch eine Lösung suchen, die die Weltorganisation wenigstens der Sache nach einbezieht, dann eben im Gespräch mit anderen Mitgliedsstaaten und gemeinsamer Suche nach einer Mehrheit. Wie das genau gehen könnte: Warum das hier nicht diskutieren?

Wir sind uns doch einig, daß wir Flüchtlinge nicht einfach absaufen lassen wollen, sie aber auch gar nicht erst herkommen lassen wollen, wenn wir sie nicht ausdrücklich gerufen haben. Solche Aufgaben löst die EU mit Sicherheit nicht aus eigener Kraft.

Nein, darüber sind "Wir" uns nicht einig. Es wäre die Negierung des Asylgedankens, der mit gutem Grund in unser Grundgesetz eingebaut wurde.

[H2O]

(24 Jul 2018, 17:26)

Nein, darüber sind "Wir" uns nicht einig. Es wäre die Negierung des Asylgedankens, der mit gutem Grund in unser Grundgesetz eingebaut wurde.

Auf europäischer Ebene gilt alles mögliche, aber bestimmt nicht unser Grundgesetz. In seiner Absolutheit paßt unser Asylgedanke auch nicht zu unserer derzeitigen Lage in der EU. Da müssen andere Lösungswege gesucht werden, vor allem aber unter Mitwirkung möglichst vieler Partner in der UNO.

[zollagent]

(24 Jul 2018, 17:42)

Auf europäischer Ebene gilt alles mögliche, aber bestimmt nicht unser Grundgesetz. In seiner Absolutheit paßt unser Asylgedanke auch nicht zu unserer derzeitigen Lage in der EU. Da müssen andere Lösungswege gesucht werden, vor allem aber unter Mitwirkung möglichst vieler Partner in der UNO.

Auch die UNO muß nicht in innergemeinschaftlichen Angelegenheiten der EU herumpfuschen. Wer nicht mitmachen will, der kann sich auch raushalten. GANZ raushalten.

[H2O]

(24 Jul 2018, 18:02)

Auch die UNO muß nicht in innergemeinschaftlichen Angelegenheiten der EU herumpfuschen. Wer nicht mitmachen will, der kann sich auch raushalten. GANZ raushalten.

Das verstehen Sie miß! Ich lebe gedanklich schon in der EU, die eigene Streitkräfte hoher Schlagkraft unterhält, also eine heimliche Großmacht ist, mit der sich niemand aus freien Stücken anlegen wird. Diese Streitmacht soll aber nur der Verteidigung der EU auf dem Boden der EU dienen. Wenn aber Weltprobleme auftreten... und das Flüchtlingsproblem an unseren Außengrenzen ist ein Weltproblem, dann hilft diese Streitmacht nicht, wenn sie nicht an die Wurzel des Übels geht. Und das soll sie nur untergehakt mit möglichst vielen Partnern der UNO tun, wenn der Sicherheitsrat sich gegenseitig blockiert.

Im heutigen Zustand unserer europäischen Streitkräfte ist an solche Missionen ohne die Hauptbeteiligung der USA überhaupt nicht zu denken. Tja, diesen Lernprozeß durchlaufen wir doch gerade, zunächst erst einmal national. Danach ist die EU "dran".

[zollagent]

(24 Jul 2018, 18:33)

Das verstehen Sie miß! Ich lebe gedanklich schon in der EU, die eigene Streitkräfte hoher Schlagkraft unterhält, also eine heimliche Großmacht ist, mit der sich niemand aus freien Stücken anlegen wird. Diese Streitmacht soll aber nur der Verteidigung der EU auf dem Boden der EU dienen. Wenn aber Weltprobleme auftreten... und das Flüchtlingsproblem an unseren Außengrenzen ist ein Weltproblem, dann hilft diese Streitmacht nicht, wenn sie nicht an die Wurzel des Übels geht. Und das soll sie nur untergehakt mit möglichst vielen Partnern der UNO tun, wenn der Sicherheitsrat sich gegenseitig blockiert.

Im heutigen Zustand unserer europäischen Streitkräfte ist an solche Missionen ohne die Hauptbeteiligung der USA überhaupt nicht zu denken. Tja, diesen Lernprozeß durchlaufen wir doch gerade, zunächst erst einmal national. Danach ist die EU "dran".

Leider ist die Realität die, daß ohne den Sicherheitsrat gar nichts in der UN zustande kommt. Wie wurde mal im Vorspann einer deutschen Science-Fiction-Serie gesagt: "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". In dieser Serie gab es übrigens keine Nationalstaaten mehr.

[H2O]

(24 Jul 2018, 19:06)

Leider ist die Realität die, daß ohne den Sicherheitsrat gar nichts in der UN zustande kommt. Wie wurde mal im Vorspann einer deutschen Science-Fiction-Serie gesagt: "Dies ist ein Märchen von Übermorgen". In dieser Serie gab es übrigens keine Nationalstaaten mehr.

Genau so ist es heute! Ich stelle mir gedanklich aber ein Europa vor, das in der UNO Partner in hinreichender Anzahl findet, die sein Anliegen politisch unterstützen. Nicht die üblichen Krawallbrüder, sondern reife Staaten wie Japan, Südkorea, Kanada, Australien, Neuseeland, afrikanische Staaten mit guter Regierungsführung und ebensolche in Mittel- und Südamerika. Die Krawallbrüder bewegen gar nichts, halten aber die Hand auf. Sinnlos!

[zollagent]

(24 Jul 2018, 19:15)

Genau so ist es heute! Ich stelle mir gedanklich aber ein Europa vor, das in der UNO Partner in hinreichender Anzahl findet, die sein Anliegen politisch unterstützen. Nicht die üblichen Krawallbrüder, sondern reife Staaten wie Japan, Südkorea, Kanada, Australien, Neuseeland, afrikanische Staaten mit guter Regierungsführung und ebensolche in Mittel- und Südamerika. Die Krawallbrüder bewegen gar nichts, halten aber die Hand auf. Sinnlos!

Das wäre eine tolle Entwicklung. Vielleicht fördert das ein Herr Trump, wenn auch nicht beabsichtigt. Kaum eine Sache ist so schlecht, daß man nicht auch was Gutes daran finden könnte.

[H2O]

(24 Jul 2018, 19:24)

Das wäre eine tolle Entwicklung. Vielleicht fördert das ein Herr Trump, wenn auch nicht beabsichtigt. Kaum eine Sache ist so schlecht, daß man nicht auch was Gutes daran finden könnte.

Diese Träume geben Kraft und Hoffnung, daß wir an dieser Welt geduldig weiter arbeiten.

[zollagent]

(24 Jul 2018, 19:33)

Diese Träume geben Kraft und Hoffnung, daß wir an dieser Welt geduldig weiter arbeiten.

...und den Trumps dieser Welt im Wege stehen.

[Senexx]

(24 Jul 2018, 19:33)

Diese Träume geben Kraft und Hoffnung, daß wir an dieser Welt geduldig weiter arbeiten.

Träume sind Schäume.

[H2O]

(24 Jul 2018, 21:33)

Träume sind Schäume.

Da folge ich meinem welterfahrenen alten Lehrer: "Meine Herren, Sie sollen träumen, nicht dösen!" Recht hatte er, lang ist's her... "I have a dream..."

[Senexx]

Der Satz ist gut. Heute wird gedöst. Dös-Führerin ist Merkel.

[H2O]

(24 Jul 2018, 22:11)

Der Satz ist gut. Heute wird gedöst. Dös-Führerin ist Merkel.

Ich meine, daß die Kanzlerin jetzt Urlaub macht. Sie darf ausschlafen und träumen... das sei ihr aber auch gegönnt!

[DarkLightbringer]

(24 Jul 2018, 13:28)

Und was soll uns das Beispiel Indien in dem Zusammenhang sagen?

Ein Diskutant hatte eingeworfen, es gebe in Folge von Bevölkerungswachstum Kriege, und Entwicklung würde das nur noch begünstigen. Man könne also nichts machen, die Dinge nähmen einfach ihren Lauf.
Nun, Indien hat Bevölkerungswachstum und Entwicklung, ist aber praktisch kein Herkunftsland von Kriegsflüchtlingen.

Der libysche Premier hat recht - man muss sich mal die Herkunftsländer ansehen, die Transitländer sind nicht das Kernproblem.
Oder anders gesagt, was in Indien möglich ist, wird grundsätzlich auch in der Elfenbeinküste möglich sein.

[DarkLightbringer]

(24 Jul 2018, 17:08)

Das ist bisher so. Ich will aber keine EU-Einsätze außerhalb Europas auf Zuruf. Nur mit genügend großer Rückendeckung durch die UNO, wobei wir den Sicherheitsrat notfalls ausklammern können. Notfalls heißt aber notfalls, nicht etwa systematisch.

Und ich will, dass man sich überlegt, was man genau will und sodann die geeigneten Instrumentarien überlegt. Multilateral natürlich, aber an Ziel und Effektivität ausgerichtet.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 04:10)

Ein Diskutant hatte eingeworfen, es gebe in Folge von Bevölkerungswachstum Kriege, und Entwicklung würde das nur noch begünstigen. Man könne also nichts machen, die Dinge nähmen einfach ihren Lauf.
Nun, Indien hat Bevölkerungswachstum und Entwicklung, ist aber praktisch kein Herkunftsland von Kriegsflüchtlingen.

Der libysche Premier hat recht - man muss sich mal die Herkunftsländer ansehen, die Transitländer sind nicht das Kernproblem.
Oder anders gesagt, was in Indien möglich ist, wird grundsätzlich auch in der Elfenbeinküste möglich sein.

Gerade Indien ist aber doch ein Musterbeispiel an internen Konflikten.

[aleph]

(25 Jul 2018, 04:10)

Ein Diskutant hatte eingeworfen, es gebe in Folge von Bevölkerungswachstum Kriege, und Entwicklung würde das nur noch begünstigen. Man könne also nichts machen, die Dinge nähmen einfach ihren Lauf.
Nun, Indien hat Bevölkerungswachstum und Entwicklung, ist aber praktisch kein Herkunftsland von Kriegsflüchtlingen.

Der libysche Premier hat recht - man muss sich mal die Herkunftsländer ansehen, die Transitländer sind nicht das Kernproblem.
Oder anders gesagt, was in Indien möglich ist, wird grundsätzlich auch in der Elfenbeinküste möglich sein.

Es gibt grundlegende Unterschiede. Man hat viel darüber geschrieben, warum ehemalige Kolonien/Entwicklungsländer sich so unterschiedlich entwickeln. Als Ergebnis kommt immer mehr heraus, dass die längere staatliche Existenz der entsprechenden Länder eine Rolle spielt.

Für uns ist das übrigens vorteilhaft: Im Gegensatz zu Türken neigen die diversen Ethnien, die aus Schwarzafrika zu uns kommen nicht so stark zum Nationalismus, d.h., sie sind leichter zu integrieren.

[H2O]

(25 Jul 2018, 04:16)

Und ich will, dass man sich überlegt, was man genau will und sodann die geeigneten Instrumentarien überlegt. Multilateral natürlich, aber an Ziel und Effektivität ausgerichtet.

Das sind vermutlich unerfüllbare Vorstellungen. Natürlich wird man sich ... ob nun Bundeswehr oder die erträumte EU-Streitmacht ... ein Bedrohungsszenarium überlegen und dieses auch ständig auf dem Stand der Erkenntnisse halten. An sich ist die Sache aber klar: Eine Streitmacht nach bestem Wissen und Gewissen, der Bedrohungslage entsprechend aufgebaut und aufgerüstet, mit der sich niemand rings um uns herum gern anlegt. Und dann kommt das Leben mit seinen Überraschungen, auf die man so genau nie vorbereitet sein kann. Außerhalb unseres Bündnisgebiets / der EU niemals allein und niemals ohne UNO als politische Rückendeckung.

[Orbiter1]

Viel kommt bei den Beschlüssen des letzten EU-Gipfels zum Thema Migration bisher ja nicht raus. Die nordafrikanischen Staaten sowie Albanien und Mazedonien weigern sich die angestrebten "Ausschiffungsplattformen" auf ihren Territorien zu errichten und die EU-Staaten weigern sich die angestrebten Flüchtlingszentren auf ihren Territorien zu errichten. Da helfen auch die Übernahme der Betriebskosten und die 6.000 Euro pro Migrant nicht weiter die es von der EU dafür geben würde.

"Die EU sei bereit, "vollständige finanzielle Unterstützung" zu leisten und die Kosten für Infrastruktur und Betrieb der Zentren zu tragen, erklärte die Kommission. EU-Länder, die zur Aufnahme von Menschen aus den Zentren bereit seien, sollten 6000 Euro pro überstelltem Flüchtling erhalten. Erste "kontrollierte Zentren" könnten möglichst bald im Testbestrieb ihre Arbeit aufnehmen. Die wichtigste Frage - in welchen Ländern die Zentren entstehen könnten - ist allerdings nach wie vor offen. Eine Reihe von EU-Staaten im Mittelmeerraum hat bereits abgelehnt, von neuen Kandidaten ist nichts bekannt." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 19961.html

Es bleibt also innerhalb der EU weiter beim St Florians Prinzip und bei Dublin III, an das man sich hält oder auch nicht.

[H2O]

(25 Jul 2018, 10:02)

Viel kommt bei den Beschlüssen des letzten EU-Gipfels zum Thema Migration bisher ja nicht raus. Die nordafrikanischen Staaten sowie Albanien und Mazedonien weigern sich die angestrebten "Ausschiffungsplattformen" auf ihren Territorien zu errichten und die EU-Staaten weigern sich die angestrebten Flüchtlingszentren auf ihren Territorien zu errichten. Da helfen auch die Übernahme der Betriebskosten und die 6.000 Euro pro Migrant nicht weiter die es von der EU dafür geben würde.

"Die EU sei bereit, "vollständige finanzielle Unterstützung" zu leisten und die Kosten für Infrastruktur und Betrieb der Zentren zu tragen, erklärte die Kommission. EU-Länder, die zur Aufnahme von Menschen aus den Zentren bereit seien, sollten 6000 Euro pro überstelltem Flüchtling erhalten. Erste "kontrollierte Zentren" könnten möglichst bald im Testbestrieb ihre Arbeit aufnehmen. Die wichtigste Frage - in welchen Ländern die Zentren entstehen könnten - ist allerdings nach wie vor offen. Eine Reihe von EU-Staaten im Mittelmeerraum hat bereits abgelehnt, von neuen Kandidaten ist nichts bekannt." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 19961.html

Es bleibt also innerhalb der EU weiter beim St Florians Prinzip und bei Dublin III, an das man sich hält oder auch nicht.

Ohne klare und saubere Rückschnitte geht die EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon vor die Hunde. Das war aber schon vor einem Jahr so; man kann sagen, daß die EU ein Jahr ihrer notwendigen politischen Neugestaltung (Unsinn: Herstellung einer sauberen Beziehung zum Vertrag von Lissabon!) verbummelt hat. Diese Härte muß der Kern der Gemeinschaft aufbringen; leider notwendig!

[Tom Bombadil]

(25 Jul 2018, 04:10)

Nun, Indien hat Bevölkerungswachstum und Entwicklung, ist aber praktisch kein Herkunftsland von Kriegsflüchtlingen.

Bevölkerungswachstum ist ja auch nicht das einzige Kriterium.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 07:11)

Gerade Indien ist aber doch ein Musterbeispiel an internen Konflikten.

Absolut. Alles, was es überhaupt an Konflikten geben kann, gibt es just in Indien.
Und doch ist es anders als in Syrien, Afghanistan oder Südsudan.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 07:52)

Es gibt grundlegende Unterschiede. Man hat viel darüber geschrieben, warum ehemalige Kolonien/Entwicklungsländer sich so unterschiedlich entwickeln. Als Ergebnis kommt immer mehr heraus, dass die längere staatliche Existenz der entsprechenden Länder eine Rolle spielt.

Für uns ist das übrigens vorteilhaft: Im Gegensatz zu Türken neigen die diversen Ethnien, die aus Schwarzafrika zu uns kommen nicht so stark zum Nationalismus, d.h., sie sind leichter zu integrieren.

Sichere Herkunftsländer müssen das Ziel sein. Im Gegensatz dazu sind zerfallende Staaten ein Problem.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 08:40)

Das sind vermutlich unerfüllbare Vorstellungen. Natürlich wird man sich ... ob nun Bundeswehr oder die erträumte EU-Streitmacht ... ein Bedrohungsszenarium überlegen und dieses auch ständig auf dem Stand der Erkenntnisse halten. An sich ist die Sache aber klar: Eine Streitmacht nach bestem Wissen und Gewissen, der Bedrohungslage entsprechend aufgebaut und aufgerüstet, mit der sich niemand rings um uns herum gern anlegt. Und dann kommt das Leben mit seinen Überraschungen, auf die man so genau nie vorbereitet sein kann. Außerhalb unseres Bündnisgebiets / der EU niemals allein und niemals ohne UNO als politische Rückendeckung.

Das Szenario ist ja bekannt - zerfallende Staaten, Krieg, Terror. Rings um Europa legt sich ein schwelender, teils brennender Gürtel herum.
Und es gibt auch Lösungsansätze - die Missionen in Mali und die zivile Sahel-Initiative.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 13:51)

Bevölkerungswachstum ist ja auch nicht das einzige Kriterium.

Es ist überhaupt kein Kriterium. Die Bedrohung an Leib und Leben indes schon.

Worauf ich hinaus will ist der Punkt, dass Flüchtlingslager in Transit- und Zielländern nicht alles sein können.

[H2O]

(25 Jul 2018, 16:42)

Das Szenario ist ja bekannt - zerfallende Staaten, Krieg, Terror. Rings um Europa legt sich ein schwelender, teils brennender Gürtel herum.
Und es gibt auch Lösungsansätze - die Missionen in Mali und die zivile Sahel-Initiative.

Ja, und unsere Kumpel schicken wir mit Schaufel und Pickhacke in die Kohlegruben.
Grubenholz ist gerade nicht verfügbar, aber da wird schon nichts zusammen brechen. Das ist so ungefähr das, was mir bei diesen Abenteuern durch den Kopf geht.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 16:55)

Ja, und unsere Kumpel schicken wir mit Schaufel und Pickhacke in die Kohlegruben.
Grubenholz ist gerade nicht verfügbar, aber da wird schon nichts zusammen brechen. Das ist so ungefähr das, was mir bei diesen Abenteuern durch den Kopf geht.

Die Idee des Laufenlassens erscheint mir wesentlich abenteuerlicher.
Aber Gauck konnte es deutlich diplomatischer ausdrücken, in dem er eine rhetorische Frage stellte. Nämlich, bleibt alles so wie es ist, wenn wir nichts tun? (Dem Sinne nach, O-Zitat ist mir gerade nicht zur Hand).
Manchmal führt ja gerade die Unterlassung zu erheblichen Veränderungen.

Aber nehmen wir ein völlig anderes Beispiel. Der von USA, Frankreich und GB durchgeführte Vergeltungsschlag gegen Assad, um den weiteren Einsatz von ABC-Waffen zu verhindern.
Da steckt immerhin eine strategische Überlegung dahinter. Das Warten auf Godot ist keine.

[H2O]

(25 Jul 2018, 17:05)

Die Idee des Laufenlassens erscheint mir wesentlich abenteuerlicher.
Aber Gauck konnte es deutlich diplomatischer ausdrücken, in dem er eine rhetorische Frage stellte. Nämlich, bleibt alles so wie es ist, wenn wir nichts tun? (Dem Sinne nach, O-Zitat ist mir gerade nicht zur Hand).
Manchmal führt ja gerade die Unterlassung zu erheblichen Veränderungen.

Aber nehmen wir ein völlig anderes Beispiel. Der von USA, Frankreich und GB durchgeführte Vergeltungsschlag gegen Assad, um den weiteren Einsatz von ABC-Waffen zu verhindern.
Da steckt immerhin eine strategische Überlegung dahinter. Das Warten auf Godot ist keine.

Uns unterscheidet, daß ich erst etwas in dieser Art unternehmen würde, wenn ich mich darauf ordentlich vorbereitet hätte: Ausrüstung, Mannschaftszahl, Training. Dann untergehakt mit vielen seriösen UNO-Mitgliedern und mit klarer Zielsetzung. Warten auf Godot geht sicher anders.

Was die gelobte Aktion bewirkt hat, das können Sie doch ganz gut in den Nachrichten verfolgen: Assads totalen Sieg, Iran an den Grenzen Israels und einen wiederbelebten russischen Brückenkopf am Mittelmeer. Bravo!

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 17:12)

Uns unterscheidet, daß ich erst etwas in dieser Art unternehmen würde, wenn ich mich darauf ordentlich vorbereitet hätte: Ausrüstung, Mannschaftszahl, Training. Dann untergehakt mit vielen seriösen UNO-Mitgliedern und mit klarer Zielsetzung. Warten auf Godot geht sicher anders.

Die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik ist traditionell äußerst zurückhaltend, ähnlich wie die japanische und vielleicht auch ein Sonderfall. Evtl. erinnern Sie sich noch an Genschers Scheckbuch-Diplomatie. Ob das noch zeitgemäß sein kann, darüber ließe sich streiten.

Was die gelobte Aktion bewirkt hat, das können Sie doch ganz gut in den Nachrichten verfolgen: Assads totalen Sieg, Iran an den Grenzen Israels und einen wiederbelebten russischen Brückenkopf am Mittelmeer. Bravo!

Um Assad, den Iran und die Russen abzudrängen, hätte man freilich noch ganz andere Sachen machen müssen als einen eher symbolischen Akt der Vergeltung. Bei der angesprochenen Aktion ging es ja lediglich um Chemiewaffen und um die Konvention in ihrer strategischen Bedeutung. Deutschland hat das unterstützt, sozusagen vom rückwärtigen Raum aus oder im Old School Style.

Das brennende Syrien ist Resultat von Passivität.

Im Zusammenhang ist aber interessant, was ein Land, das kaum größer als Hessen ist, unter Nichteinmischung versteht. Dieses Ländchen - Israel - hat nicht nur Weißhelme in Sicherheit gebracht, sondern sogar einen Kampfjet abgeschossen. Natürlich ohne zu fragen, ob sich der UN-Sicherheitsrat eine Ertüchtigungsmission vorstellen könnte.

[Tom Bombadil]

(25 Jul 2018, 16:47)

Es ist überhaupt kein Kriterium. Die Bedrohung an Leib und Leben indes schon.

Letzteres resultiert aber oft aus dem "youth bulge". In Indien geht das ja auch schon los, viele Jungmänner finden keine Frau, weil Mädchen abgetrieben oder getötet werden, also nehmen sie sich einfach welche. In China wird das auch noch zu Problemen führen.

Worauf ich hinaus will ist der Punkt, dass Flüchtlingslager in Transit- und Zielländern nicht alles sein können.

Natürlich nicht, die Fluchtursachen müssen bekämpft werden. Das ist aber imho ein Jahrhundertprojekt, an dem alle Industriestaaten hartnäckig mitarbeiten müssen.

[H2O]

(25 Jul 2018, 17:40)

Die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik ist traditionell äußerst zurückhaltend, ähnlich wie die japanische und vielleicht auch ein Sonderfall. Evtl. erinnern Sie sich noch an Genschers Scheckbuch-Diplomatie. Ob das noch zeitgemäß sein kann, darüber ließe sich streiten.


Um Assad, den Iran und die Russen abzudrängen, hätte man freilich noch ganz andere Sachen machen müssen als einen eher symbolischen Akt der Vergeltung. Bei der angesprochenen Aktion ging es ja lediglich um Chemiewaffen und um die Konvention in ihrer strategischen Bedeutung. Deutschland hat das unterstützt, sozusagen vom rückwärtigen Raum aus oder im Old School Style.

Das brennende Syrien ist Resultat von Passivität.

Im Zusammenhang ist aber interessant, was ein Land, das kaum größer als Hessen ist, unter Nichteinmischung versteht. Dieses Ländchen - Israel - hat nicht nur Weißhelme in Sicherheit gebracht, sondern sogar einen Kampfjet abgeschossen. Natürlich ohne zu fragen, ob sich der UN-Sicherheitsrat eine Ertüchtigungsmission vorstellen könnte.

Tja, das Reden um den heißen Brei hilft nicht weiter: Israel hat seine Hausaufgaben nach Kräften gemacht. Das Land hat genau schon heute die Fähigkeiten entwickelt, die ich gern in Deutschland oder noch lieber in Europa erreicht sähe. Kein Nachbar hat so richtig Lust, Israel an zu greifen. Mögen hätten sie schon gewollt, aber dürfen trauen sie sich nicht.

Wenn unser Land diese hohe Abwehrfähigkeit erreicht hätte, dann wäre mir auch wohler. Na, vielleicht in 10 Jahren, Europa in 30 Jahren? Bis dahin sollten Sie Ihre Pläne ganz weit hinten in einer Schublade vergessen.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 18:14)

Tja, das Reden um den heißen Brei hilft nicht weiter: Israel hat seine Hausaufgaben nach Kräften gemacht. Das Land hat genau schon heute die Fähigkeiten entwickelt, die ich gern in Deutschland oder noch lieber in Europa erreicht sähe. Kein Nachbar hat so richtig Lust, Israel an zu greifen. Mögen hätten sie schon gewollt, aber dürfen trauen sie sich nicht.

Wenn unser Land diese hohe Abwehrfähigkeit erreicht hätte, dann wäre mir auch wohler. Na, vielleicht in 10 Jahren, Europa in 30 Jahren? Bis dahin sollten Sie Ihre Pläne ganz weit hinten in einer Schublade vergessen.

Israel wird öfters angegriffen. Könnten wir auch haben, wenn der Südrand libanonisiert werden soll. Dann wächst man mit der Aufgabe.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 17:42)

Letzteres resultiert aber oft aus dem "youth bulge". In Indien geht das ja auch schon los, viele Jungmänner finden keine Frau, weil Mädchen abgetrieben oder getötet werden, also nehmen sie sich einfach welche. In China wird das auch noch zu Problemen führen.


Natürlich nicht, die Fluchtursachen müssen bekämpft werden. Das ist aber imho ein Jahrhundertprojekt, an dem alle Industriestaaten hartnäckig mitarbeiten müssen.

Fast alle der 10 gefährlichsten Städte der Welt liegen in Lateinamerika, nur eine in Südafrika.

Für Jahrhundertprojekte haben wir keine Zeit mehr.

https://www.wiwo.de/politik/ausland/ran ... 90002.html

[Julian]

(25 Jul 2018, 18:14)

Tja, das Reden um den heißen Brei hilft nicht weiter: Israel hat seine Hausaufgaben nach Kräften gemacht. Das Land hat genau schon heute die Fähigkeiten entwickelt, die ich gern in Deutschland oder noch lieber in Europa erreicht sähe. Kein Nachbar hat so richtig Lust, Israel an zu greifen. Mögen hätten sie schon gewollt, aber dürfen trauen sie sich nicht.

Wenn unser Land diese hohe Abwehrfähigkeit erreicht hätte, dann wäre mir auch wohler. Na, vielleicht in 10 Jahren, Europa in 30 Jahren? Bis dahin sollten Sie Ihre Pläne ganz weit hinten in einer Schublade vergessen.

Die Israelis haben eine ganz andere Mentalität.

Eine Diskussion wie wir sie hatten - ob an der Grenze Schusswaffen eingesetzt werden dürften - gibt es dort nicht. Flüchtlinge werden prinzipiell keine genommen, sie werden sogar nach Europa weitergeschickt, obwohl Syrien doch ein Nachbarland von Israel ist und Israel einen Teil Syrien besetzt hält.

Einwandern dürfen prinzipiell nur Juden, um das eigene demographische Element gegen die Araber zu stärken. Eine aktive Bevölkerungspolitik, die über die steigende Geburtenrate der eigenen Ethnie jubelt, wäre in Deutschland undenkbar - siehe dazu die Nazivorwürfe an die AfD - ist in Israel Normalität.

Das Militär genießt in Israel einen hohen Status. Leute, die keinen Militärdienst leisten, werden schief angeschaut; in Deutschland ist es umgekehrt, selbst Verteidigungsminister sind regelhaft ungedient. In Israel arbeiten auch kreative Leute gerne und oft für das Militär; in Deutschland gibt es Proteste, wenn die Bundeswehr Werbung an Schulen machen möchte oder wenn Universitäten Forschung machen, die man auch militärisch nutzen kann.

Ich möchte die Diskussion sehen, wenn ich hier die Meinung äußere, Deutschland bräuchte die Atombombe zur Selbstverteidigung.

[Senexx]

(25 Jul 2018, 18:14)

Tja, das Reden um den heißen Brei hilft nicht weiter: Israel hat seine Hausaufgaben nach Kräften gemacht. Das Land hat genau schon heute die Fähigkeiten entwickelt, die ich gern in Deutschland oder noch lieber in Europa erreicht sähe. Kein Nachbar hat so richtig Lust, Israel an zu greifen. Mögen hätten sie schon gewollt, aber dürfen trauen sie sich nicht.

Wenn unser Land diese hohe Abwehrfähigkeit erreicht hätte, dann wäre mir auch wohler. Na, vielleicht in 10 Jahren, Europa in 30 Jahren? Bis dahin sollten Sie Ihre Pläne ganz weit hinten in einer Schublade vergessen.

Wie erfreulich, wenn ein Grüner für Wehrhaftigkeit eintritt.

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:08)

Israel wird öfters angegriffen. Könnten wir auch haben, wenn der Südrand libanonisiert werden soll. Dann wächst man mit der Aufgabe.

Geplänkel und Angriffe der ernsteren Art sollten wir hier schon unterscheiden. Bisher ist Israel damit ganz gut zurecht gekommen. Mir wäre wohler, unsere Streitkräfte hätten diese Abwehrkraft proportional zu unserer Bevölkerungszahl entwickelt. Dann wird auch ein IS-Nachfolger nicht mehr auf so dumme Gedanken kommen, hier seine Kampftätigkeit fort zu setzen.