Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:24)

Das ist ja krass. Einiges davon wusste ich bereits, anderes nicht. Da kanns einem wirklich nur schlecht werden. Das ist ganz klar demokratie- und verfassungsfeindlich, reinsten Wassers. Danke, Marmelada, für die Infos.
trifft genau so auf die SED-Nachfolger zu....
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:27)

trifft genau so auf die SED-Nachfolger zu....
Die SED gibts seit fast 30 Jahren nicht mehr. Lass mal deine Paranoia weg. Die West-WASG hätte sich mit der PDS vor Jahren nie zur Linken vereinigt, wenn die Vergangenheit nicht gründlich aufgearbeitet worden wäre. Im Gegenteil: Die Blockflöten wie LDPD, CDU und wie sie alle hießen, die schnell in ihren West-Pendants CDU, FDP usw aufgegangen sind, haben nix aufgearbeitet. Absolut nichts. Das haben ihre Westfreunde von denen auch nie gefordert. Die haben damals aber alles genauso mitgemacht wie die SED. Viele von den Blockflöten überholten die SED noch links vor lauter DDR-Staatstreue :D
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:39)

Die SED gibts seit fast 30 Jahren nicht mehr. Lass mal deine Paranoia weg. D

erstens ist die Partei DieLinke der OFFIZIELLE Rechtsnachfolger der SED

zweitens beziehen sich meine Aussagen auf das Grundsatzprogramm dieser Partei ( Erfurt 2011)

welches ICH im Gegensatz zu DIR ja gelesen habe

Das SIND im Ziel Verfassungsfeinde ( gut kaschiert...)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:42)

erstens ist die Partei DieLinke der OFFIZIELLE Rechtsnachfolger der SED

zweitens beziehen sich meine Aussagen auf das Grundsatzprogramm dieser Partei ( Erfurt 2011)

welches ICH im Gegensatz zu DIR ja gelesen habe

Das SIND im Ziel Verfassungsfeinde ( gut kaschiert...)
Die Linke kann nicht die offizielle Nachfolgepartei sein, weil sie aus einer Verschmelzung der ostdeutschen SED und der westdeutschen WSAG besteht.

Kommst du jetzt noch mit einem konkreten Beispiel für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen oder bleibt es bei den ueblichen, stereotypen Einsatz-Behauptungen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

doppelt
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:47)

Die Linke kann nicht die offizielle Nachfolgepartei sein, weil sie aus einer Verschmelzung der ostdeutschen SED und der westdeutschen WSAG besteht.
wie immer, KEINE Sachkenntnis:

https://www.welt.de/politik/article3649 ... r-SED.html


Kommst du jetzt noch mit einem konkreten Beispiel für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen oder bleibt es bei den ueblichen, stereotypen Einsatz-Behauptungen?
Ich habe GRUNDSATZPROGRAMM geschrieben

Erfurt, 2011


Dort wird , neben vielen alten Klassenkampfparolen aus dem untergegangenen Sozialismus, von einem:

"demokratischen Prozess zur Überführung des Eigentums der Unternehmen an die Arbeiter" geschwafelt

es KANN keinen derartigen "demokratischen Prozess" GEGEN den Willen der heutigen Eigentümer geben- das widerspricht Artikel 14 unserer Verfassung
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:47)

Die Linke kann nicht die offizielle Nachfolgepartei sein, weil sie aus einer Verschmelzung der ostdeutschen SED und der westdeutschen WSAG besteht.

Kommst du jetzt noch mit einem konkreten Beispiel für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen oder bleibt es bei den ueblichen, stereotypen Einsatz-Behauptungen?
Er meint die Eigentumsfrage. Hat Angst davor, dass ich ihn enteigne :D Nee, da steht nichts von Enteignung. Es geht lediglich um Wirtschaftsdemokratie und um das Zurückdrängen des Einflusses großer multinationaler Konzerne auf das Wohl und Wehe der Menschen. Daran kann ich nix Schlechtes sehen. Solche Transformationsprozesse, die in ferner Zukunft irgendwann mal anstehen könnten, vollziehen sich immer nach demokratischen Regeln und in Übereinstimmung mit der Verfassung. Da is kein Umsturz oder dergleichen geplant, vor dem der Realist zittert :D
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:39)

Die SED gibts seit fast 30 Jahren nicht mehr. Lass mal deine Paranoia weg. Die West-WASG hätte sich mit der PDS vor Jahren nie zur Linken vereinigt, wenn die Vergangenheit nicht gründlich aufgearbeitet worden wäre. Im Gegenteil: Die Blockflöten wie LDPD, CDU und wie sie alle hießen, die schnell in ihren West-Pendants CDU, FDP usw aufgegangen sind, haben nix aufgearbeitet. Absolut nichts. Das haben ihre Westfreunde von denen auch nie gefordert. Die haben damals aber alles genauso mitgemacht wie die SED. Viele von den Blockflöten überholten die SED noch links vor lauter DDR-Staatstreue :D
Eine "Aufarbeitung" im stillen Kämmerlein ist irrelevant. Übrigens ist bei allen Banden der Anführer der Hauptspitzbube, nicht die, die "mittun durften", solange sie sich den Regeln des Chefs fügten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:56)

Er meint die Eigentumsfrage. Hat Angst davor, dass ich ihn enteigne :D Nee, da steht nichts von Enteignung. D

aber sicher doch

denn es gibt keinen "demokratischen Prozess" zur ENTEIGNUNG der heutigen Eigentümer der große Unternehmen ( = Millionen von Aktionären und Gesellschaftern)

lies es endlich mal
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:56)

Solche Transformationsprozesse, die in ferner Zukunft irgendwann mal anstehen könnten, vollziehen sich immer nach demokratischen Regeln und in Übereinstimmung mit der Verfassung. Da is kein Umsturz oder dergleichen geplant, vor dem der Realist zittert :D
es gibt keine "demokratischen Regeln" die Eigentümer der Unternehmen zu enteignen
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Da gehts auch nicht um solche kleinen Unternehmen des Mittelstandes (Realist), sondern um strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft und um Unternehmen der Daseinsvorsorge (Wohnen, Wasser, Strom, Nahverkehr). Natürlich sollen alle Formen des Eigentums an Produktionsmitteln erhalten bleiben bzw. ausgebaut werden: Staatliches, kommunales und genossenschaftliches Eigentum, Belegschaftseigentum, privates Eigentum. Im Zentrum steht vor allem der Gedanke, dass die Beschäftigten künftig viel mehr Mitsprache-Rechte erhalten, als das heute der Fall ist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:56)

Er meint die Eigentumsfrage. Hat Angst davor, dass ich ihn enteigne :D Nee, da steht nichts von Enteignung. Es geht lediglich um Wirtschaftsdemokratie und um das Zurückdrängen des Einflusses großer multinationaler Konzerne auf das Wohl und Wehe der Menschen. Daran kann ich nix Schlechtes sehen. Solche Transformationsprozesse, die in ferner Zukunft irgendwann mal anstehen könnten, vollziehen sich immer nach demokratischen Regeln und in Übereinstimmung mit der Verfassung. Da is kein Umsturz oder dergleichen geplant, vor dem der Realist zittert :D
Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon, den Reichen zu nehmen, um den Armen zu geben. Deutschland sitzt auf genügend Steuergeldern, man bräuchte sie nur gerecht einfordern und verteilen .
Fakt ist aber, dass der Realist ausser Phrasen nichts zu bieten hat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:08)


Fakt ist aber, dass der Realist ausser Phrasen nichts zu bieten hat.

Fakt ist, dass DU mein angeführten Fakten nicht widerlegen kannst
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:56)

Er meint die Eigentumsfrage. Hat Angst davor, dass ich ihn enteigne :D Nee, da steht nichts von Enteignung. Es geht lediglich um Wirtschaftsdemokratie und um das Zurückdrängen des Einflusses großer multinationaler Konzerne auf das Wohl und Wehe der Menschen. Daran kann ich nix Schlechtes sehen. Solche Transformationsprozesse, die in ferner Zukunft irgendwann mal anstehen könnten, vollziehen sich immer nach demokratischen Regeln und in Übereinstimmung mit der Verfassung. Da is kein Umsturz oder dergleichen geplant, vor dem der Realist zittert :D
Der ewige Kampf gegen "Konzerne" wird schon deswegen verlorengehen, weil ebendiese Konzerne eine Menschheitsentwicklung voraus nehmen, nämlich eine Internationalisierung. Über Kurz oder Lang werden die Nationalstaaten politisch unbedeutend werden und Größere Konförderationen, die ganz sicher nicht immer unseren Vorstellungen von Rechtsstaaten entsprechen werden, das Heft in der Hand haben. Und solche Konzerne werden das verbindende Glied zwischen ihnen sein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:12)

Fakt ist, dass DU mein angeführten Fakten nicht widerlegen kannst
Welche Fakten? Habe ich deine angefuehrten Beispiele für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen über lesen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:06)

Da gehts auch nicht um solche kleinen Unternehmen des Mittelstandes (Realist), sondern um strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft und um Unternehmen der Daseinsvorsorge (Wohnen, Wasser, Strom, Nahverkehr). Natürlich sollen alle Formen des Eigentums an Produktionsmitteln erhalten bleiben bzw. ausgebaut werden: Staatliches, kommunales und genossenschaftliches Eigentum, Belegschaftseigentum, privates Eigentum. Im Zentrum steht vor allem der Gedanke, dass die Beschäftigten künftig viel mehr Mitsprache-Rechte erhalten, als das heute der Fall ist.
Nochmal für dich

es gibt keine "demokratischen Prozess" die HEUTIGEN Eigentümer dieser "strukturbestimmenden Großbetriebe" von ihrem Eigentum zu enteignen

WER soll das übrigens beim "Wohnen" sein?

Beim "Strom" haben wir tausende von Unternehmen...

Beim Wasser sind die Eigentümer HEUTE schon meistens die Kommunen


WER sind denn dann die "strukturbestimmenden Großbetriebe"?

nenne doch mal ein paar...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:13)

Welche Fakten? Habe ich deine angefuehrten Beispiele für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen über lesen?
ja, hast du
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:12)

Der ewige Kampf gegen "Konzerne" wird schon deswegen verlorengehen, w .

60% der Aktien der DAX 100 gehören AUSLÄNDERN...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:06)

. Im Zentrum steht vor allem der Gedanke, dass die Beschäftigten künftig viel mehr Mitsprache-Rechte erhalten, als das heute der Fall ist.
gibt es ja bei jedem DAX Unternehmen

im Aufsichtsrat
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:08)

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon, den Reichen zu nehmen, um den Armen zu geben. Deutschland sitzt auf genügend Steuergeldern, man bräuchte sie nur gerecht einfordern und verteilen .
Fakt ist aber, dass der Realist ausser Phrasen nichts zu bieten hat.
Der letzte Satz stimmt natürlich :D Und das mit "den Reichen nehmen und den Armen geben", das steht da so nicht drin und ist auch nicht vorgesehen. Und gegen Steuergerechtigkeit hat ja eigentlich keiner was. Oder? Es geht vor allem um Wirtschaftsdemokratie, um mehr Mitsprache der Beschäftigten und um Zurückdrängung des Einflusses ganz weniger großer Weltkonzerne auf das Leben der Menschen. Spricht eigentlich nix dagegen. Hat aber nichts damit zu tun, dass irgendwer enteignet wird. Schon gar nicht die kleinen Mittelständler. Das werden alles demokratische Prozesse sein. Wir sind da auch alle nicht mehr am Leben, wenn das mal soweit ist :D
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:23)

Der letzte Satz stimmt natürlich :D Und das mit "den Reichen nehmen und den Armen geben", das steht da so nicht drin und ist auch nicht vorgesehen. Und gegen Steuergerechtigkeit hat ja eigentlich keiner was. Oder? Es geht vor allem um Wirtschaftsdemokratie, um mehr Mitsprache der Beschäftigten und um Zurückdrängung des Einflusses ganz weniger großer Weltkonzerne auf das Leben der Menschen. Spricht eigentlich nix dagegen. Hat aber nichts damit zu tun, dass irgendwer enteignet wird. Schon gar nicht die kleinen Mittelständler. Das werden alles demokratische Prozesse sein. Wir sind da auch alle nicht mehr am Leben, wenn das mal soweit ist :D
Gibt es einen Unterschied zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:23)

? Es geht vor allem um Wirtschaftsdemokratie, um mehr Mitsprache der Beschäftigten und um Zurückdrängung des Einflusses ganz weniger großer Weltkonzerne auf das Leben der Menschen.


die Weltkonzern lachen sich schlapp
Hat aber nichts damit zu tun, dass irgendwer enteignet wird.
so?

dann kannst DU ja sicher erklären, wie der "demokratische Prozess" GEGEN den Willen der HEUTIGE Eigentümer DANN genannt werden soll?





es gibt keine "demokratischen Enteignungsprozesse" für dieses Vorhaben
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:13)

Welche Fakten? Habe ich deine angefuehrten Beispiele für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen über lesen?
Schon blöd, wenn man den Unterschied zwischen Grundatzprogramm der Linken und Wahlprogramm der Linken nicht auf die Reihe kriegt. gelle?
Da steht nämlich genau das drin, was User Realist geschrieben hat.

"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Und das heißt schlicht und ergreifen entschädigungslose Enteignung der Unternehmer/Aktionäre.
Eine "demokratische Vergesellschaftung" gibt es nicht!

Wenn ich es mir genau überlege, so ist das bei Engels und seinen Vorstellungen vom Kommunismus/einer kommunistischen Gesellschaft fast 1:1 abgekupfert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 21:06)

Da gehts auch nicht um solche kleinen Unternehmen des Mittelstandes (Realist), sondern um strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft und um Unternehmen der Daseinsvorsorge (Wohnen, Wasser, Strom, Nahverkehr). Natürlich sollen alle Formen des Eigentums an Produktionsmitteln erhalten bleiben bzw. ausgebaut werden: Staatliches, kommunales und genossenschaftliches Eigentum, Belegschaftseigentum, privates Eigentum. Im Zentrum steht vor allem der Gedanke, dass die Beschäftigten künftig viel mehr Mitsprache-Rechte erhalten, als das heute der Fall ist.
Nein es sollen eben NICHT alle Eigentumsformen erhalten bleiben!

"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Da steht nix von Privateigentum (an Produktionsmitteln) - ganz im Gegenteil! Da steht nur was von Kontrolle drin - alles und jedes soll kontrolliert werden. Hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun, auch dann nicht, wenn das Wort "demokratisch" inflationär verwendet wird.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:05)

Schon blöd, wenn man den Unterschied zwischen Grundatzprogramm der Linken und Wahlprogramm der Linken nicht auf die Reihe kriegt. gelle?
Da steht nämlich genau das drin, was User Realist geschrieben hat.

"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Und das heißt schlicht und ergreifen entschädigungslose Enteignung der Unternehmer/Aktionäre.
Eine "demokratische Vergesellschaftung" gibt es nicht!

Wenn ich es mir genau überlege, so ist das bei Engels und seinen Vorstellungen vom Kommunismus/einer kommunistischen Gesellschaft fast 1:1 abgekupfert.

diese linken VERFASSUNGSFEINDE müssen mit allen Mitteln bekämpft werden

möglicherweise ist dieses pathologische Problem der Linken mit dem Eigentum ANDERER auch ein Gen-Defekt...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:47)

Die Linke kann nicht die offizielle Nachfolgepartei sein, weil sie aus einer Verschmelzung der ostdeutschen SED und der westdeutschen WSAG besteht.

Kommst du jetzt noch mit einem konkreten Beispiel für die Verfassungsfeindlichkeit des linken Wahlprogrammen oder bleibt es bei den ueblichen, stereotypen Einsatz-Behauptungen?
Wir hatten das schon mal: Die Partei Die Linke ist noch mehr als der Nachfolger der SED, denn sie ist rechtsidentisch mit ihr.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(14 Jul 2018, 08:42)

Wir hatten das schon mal: Die Partei Die Linke ist noch mehr als der Nachfolger der SED, denn sie ist rechtsidentisch mit ihr.
Ja, ja....Wahrscheinlich waren sie auch für den 2. Weltkrieg verantwortlich. :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Julian »

Marmelada hat geschrieben:(13 Jul 2018, 19:12)

Nein, wenn sie ihre Vorstellungen zur Umsetzung konkret formulierte, würde das auf Verfassungswidrigkeit hinauslaufen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die AfD hat von ihren Plänen teilweise Abstand genommen, weil sie ihrem eigenen Personal schaden würden.

https://www.n-tv.de/politik/AfD-will-Eh ... 84586.html


Eben nicht wie Alice Weidel. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn der Wörter „Familie“ und „Ehe“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen. Das heißt konkret, die AfD will sowohl Alleinerziehende als auch gleichgeschlechtliche Familien aus dem Grundgesetz und somit aus der Familienpolitik herausnehmen und ihnen auf diese Weise den "besonderen staatlichen Schutz entziehen". Sie will genau das ausführen, was sie anderen fälschicherweise vorwirft. Alice Weidel mit Schweizer Wohnsitz kann das natürlich egal sein.

Und nun zum zweiten Artikel, den du rein zufällig ignoriert hast.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... z-politik/
In [...] stehen jeweils die Ausführungen, weshalb er diese Punkte mit dem GG nicht für vereinbar hält. Ja, ich weiß: Einen AfD-Fan ficht das nicht an.
Ich brauche doch gar nicht weiterzulesen als bis zum ersten "Argument", das die EU betrifft. Ob die AfD wirklich eine Auflösung der oder einen Austritt aus der EU möchte, sei dahingestellt - der AfD geht es meinem Eindruck nach eher um eine Reform der EU im Sinne eines Europas der Vaterländer. Aber selbst, wenn man diese Unterstellung akzeptiert, dann verstehe ich immer noch nicht, warum eine Auflösung der EU oder ein Austritt aus ihr verfassungswidrig sein sollte. Das ist doch blanker Unsinn.

Gerade die Entwicklung der EU halte ich für die größte Gefahr unserer eigenen Verfassung; unsere Institutionen werden zunehmend ausgehöhlt durch das unverschämte Machtbewusstsein der europäischen Institutionen, die nicht durch das deutsche Volk - und dieses stellt immer noch den im Grundgesetz niedergelegten Souverän in diesem Lande dar, so wenig das Leuten wie dir oder diesem Juristen gefallen dürfte - legitimiert sind.

Gerade die europäischen Verwicklungen in der Asyl- und Flüchtlingspolitik zeigen, wer das Grundgesetz mit Füßen tritt, denn nach dem Grundgesetz würde sich keiner der Migranten, die aus sicheren Drittländern einreisen, auf das Asylrecht berufen können. Aber, wie die Merkelregierung sagt: Hier geht dann eben europäisches vor deutschem Recht, inklusive vor dem Grundgesetz.

Und du willst mir weismachen, die AfD sei eine Gefahr für das Grundgesetz, und nicht die Merkelregierung und die EU-Bürokratie? Merkst du, wie lächerlich das klingen muss in den Ohren der Leute, die sich tatsächlich über die Fakten informieren und nicht nur der Merkelregierung und ihren Speichelleckern nachplappern?

Ich gehe mal davon aus, dass der Rest der vorgebrachten Argumente ähnlich politisch, aber eben nicht juristisch motiviert sind. Im übrigen lehrt dieser Typ ja auch noch an einer Verwaltungshochschule, da weiß man dann auch gleich, auf welche Weise unsere Beamtenschaft indoktriniert wird.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Marmelada »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:14)

diese linken VERFASSUNGSFEINDE müssen mit allen Mitteln bekämpft werden
Mit allen Mitteln? So pinochetmäßig mit Hubschraubern und so?
Julian hat geschrieben:(14 Jul 2018, 08:55)

Ich brauche doch gar nicht weiterzulesen
Natürlich. Lieber eine Propaganda-Tapete fabrizieren.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:14)

diese linken VERFASSUNGSFEINDE müssen mit allen Mitteln bekämpft werden

möglicherweise ist dieses pathologische Problem der Linken mit dem Eigentum ANDERER auch ein Gen-Defekt...
Dieser "Gen-Defekt" scheint nicht nur bei Linken vorzuliegen, sondern auch bei Anderen, die den Klassenkampf von der anderen Seite betreiben. :D

Dieses ständige Wiederholen all der gleichen Anwürfe hier wird langsam lächerlich.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Marmelada »

zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 18:38)

Das kann ein einzelnes Bundesland auch nicht hinkriegen, selbst mit einem total roten oder total braunen Landtag. Solltest du eigentlich wissen.
Angesichts der hier geäußerten Ängste habe ich das mal so formuliert. Aber man hört auch nichts davon, dass Ramelow ständig vom Landesverfassungsgericht eins auf die Nase bekäme oder dass bspw. im Bildungswesen eine Erziehung zum Jungpionier Einzug gehalten hätte. Das schätze ich anders ein, sobald der erste AfD-Ministerpräsident ran darf. In diesem Fall wird es den Versuch geben, die zugehörige Randideologie im Leben des Bürgers konkret spürbar zu machen.
Es ist ja auch nicht so, daß die Linke per sè nur aus Leuten mit solchen Absichten, sollten sie die Gelegenheit kriegen, besteht. Das will ich nun nicht behaupten. Es gibt nur ein gewisses Klientel, das sich aus SED-Zeiten herübergerettet hat, außerdem gibt es auch Nachwuchs für alle Zweige. Es ist nur so, daß ich eine ehemalige Staatspartei, die schlichtweg mal alle diktatorischen Zügel in der Hand hatte, und auch bisher zumindest für mich noch nicht glaubwürdig mit ihrer Vergangenheit gebrochen hat, eben immer noch das Potential hat. Es ist wie in der Kriminalistik: Man muß nicht nur den Willen, sondern auch Mittel und Gelegenheit haben.
Hier in der Gegend besteht die Linkspartei aus vielen entlaufenen Sozialdemokraten, die eher den Zeiten Brandts nachtrauern als einem stalinistischen Regime. Wer sowas sucht, ist bei der MLPD an der richtigen Adresse. Insgesamt gibt es im altlinken Spektrum wenig Bereitschaft, sich mit Gestalten wie Mao kritisch auseinanderzusetzen. Das hat zwar was sehr AfD-mäßiges, ist aber so gar nicht geeignet, in irgendwelche Parlemente einzuziehen oder zu einer bedeutenden außerparlamentarischen Kraft zu werden.
Eine wirkliche Gefahr für unsere Demokratie von Seiten der Linken sehe ich allerdings derzeit nicht. Das ist bei der AfD ein völlig anderes Kapitel. Man muß nur in den sozialen Medien lesen, welche Einstellung schon das Fußvolk hat und man muß die parlamentarische "Arbeit" genau ansehen, vor allem, welche Hintergedanken und Zwecke mit den vielen kleinen suggestiven Anfragen verfolgt werden. Und natürlich die Verbindungen, die diese Partei so mit politischen Gruppierungen hat. Von da sehe ich durchaus den Willen, bei Gelegenheit und Möglichkeit einen autoritären Staat einzurichten, selbst, wenn das mittels eines Putsches geschehen müßte.
Ja, das sehe ich ebenso.
Zuletzt geändert von Marmelada am Sa 14. Jul 2018, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Julian
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Julian »

Marmelada hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:24)

Mit allen Mitteln? So pinochetmäßig mit Hubschraubern und so?

Natürlich. Lieber eine Propaganda-Tapete fabrizieren.
Was ist denn an einer Auflösung der oder einem Austritt aus der EU verfassungswidrig, mal ganz davon abgesehen, dass jene Ziele der AfD hier einfach so unterstellt werden?

Also, warum soll ich mir diesen Unsinn antun, wenn es nur um Propaganda gegen die böse AfD geht? Dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:51)

Was ist denn an einer Auflösung der oder einem Austritt aus der EU verfassungswidrig, mal ganz davon abgesehen, dass jene Ziele der AfD hier einfach so unterstellt werden?

Also, warum soll ich mir diesen Unsinn antun, wenn es nur um Propaganda gegen die böse AfD geht? Dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.
Dem kann man zustimmen. So eine Gruppe enttäuschter Nein-Sager ist keine tiefgreifende Beschäftigung wert. Man sieht ja ihre Bundestags"arbeit". Haufenweise unsinnige kleine Anfragen und Gesetzesvorlagen, die schlichtweg nicht mehrheitsfähig sind und dazu jede Menge Stammtischreden, die die ernsthafte politische Arbeit im Bundestag nur aufhalten. Dieses Polit-Kabarett ist wirklich Zeitverschwendung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:43)

Dieser "Gen-Defekt" scheint nicht nur bei Linken vorzuliegen, sondern auch bei Anderen, die den Klassenkampf von der anderen Seite betreiben. :D

Dieses ständige Wiederholen all der gleichen Anwürfe hier wird langsam lächerlich.
das, was im Grundsatzprogramm der SED-Nachfolger steht, sind keine "Anwürfe"-

Und wie du hier ja lesen kannst, KENNEN unsere lieben "Links-Verfechter" hier das nicht mal

daher ist das kein "Klassenkampf von der anderen Seite"- sonst ganz einfach wiederholte Darstellung der Fakten für die besonders begriffsstutzigen auf der linken politischen Seite
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:14)

das, was im Grundsatzprogramm der SED-Nachfolger steht, sind keine "Anwürfe"-

Und wie du hier ja lesen kannst, KENNEN unsere lieben "Links-Verfechter" hier das nicht mal

daher ist das kein "Klassenkampf von der anderen Seite"- sonst ganz einfach wiederholte Darstellung der Fakten für die besonders begriffsstutzigen auf der linken politischen Seite
Was bei eurem, seit Jahren geführten " Kampf gegen links" besonders lächerlich ist, ist die Tatsache, dass die Linken noch nie in der bundesdeutschen Regierungsverantwortung waren und es auch wohl nie sein werden, da zumindest im Westen die Linke eine unbedeutende Minderheitspartei ist, mit der man in der Tat DDR und SED assoziiert.
Ihr jedoch tut so, als ob sie demnächst die deutsche Wirtschaft ruinieren und euch enteignen wollten. Das ist so dermassen doof.... :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:32)

Was bei eurem, seit Jahren geführten " Kampf gegen links" besonders lächerlich ist, ist die Tatsache, dass die Linken noch nie in der bundesdeutschen Regierungsverantwortung waren und es auch wohl nie sein werden, :
ein Lob auf deinen Realismus :thumbup:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:32)

Was bei eurem, seit Jahren geführten " Kampf gegen links" besonders lächerlich ist, ist die Tatsache, dass die Linken noch nie in der bundesdeutschen Regierungsverantwortung waren und es auch wohl nie sein werden, da zumindest im Westen die Linke eine unbedeutende Minderheitspartei ist, mit der man in der Tat DDR und SED assoziiert.
Ihr jedoch tut so, als ob sie demnächst die deutsche Wirtschaft ruinieren und euch enteignen wollten. Das ist so dermassen doof.... :rolleyes:
Ja, Die LINKE ist eine (relativ) unbedeutende Minderheitspartei. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ihr Grundsatzprogramm in großen Teilen demokratie- und verfassungsfeindlich ist, das ändert auch nichts an der Tatsache, dass sich diese Partei in ihrem Grundsatzprorgramm zu den Traditionen der SED bekennt und sich als deren Nachfolgerin sieht und es ändert nichts an der Tatsache, dass sich diese Partei in ihrem Grundsatzprogramm der gleichen Phrasen bedient, wie die SED anlässlich ihrer Parteitage. Diese Partei bekennt sich eindeutig zur entschädigungslosen Enteignung und Verstaatlichung privatwirtschaftlicher Unternehmen, zur Zentralverwaltungswirtschaft und zur Umerziehung der Menschen entsprechend eines Menschenbildes, wie es bereits Marx und Engels vorschwebte.
Trotz des inflationären Gebrauch des Begriffes "demokratisch" und dem Verweis darauf, dass jeder (Mensch) die Möglichkeit auf freie Entfaltung haben soll, wird in diesem Programm deutlich, dass Individualrechte zugunsten von Kollektivrechten eingeschränt werden sollen und dem Kollektiv Vorrang vor dem Individuum eingeräumt werden soll.
Die LINKE will Unternehmen enteignen, will Unternehmen verstaatlichen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Jul 2018, 17:16)

Nein, der Linken gehts nicht um "Gleichgestelltheit", sondern um Gerechtigkeit. Ist ein wesentlicher Unterschied. Es geht der Linken (also allen linksorientierten Kräften, die es vereinzelt auch bei den Grünen, den Sozialdemokraten und natürlich bei der Linken gibt) um soziale Gerechtigkeit, nicht um Gleichgestelltheit. Wird oft verwechselt. Hab ich hier auch Dutzende Male richtiggestellt. Höchstens in einem ethischen Sinne könnte man - in den linken Konzepten - von Gleichheit sprechen, weil nicht der eine mehr wert als der andere ist etcpp.
Gleichgestelltheit, Gleichheit, Gerechtigkeit. O.K. Es ist schon genau zu unterscheiden. Und ich muss zugeben, dass ich darüber im Sinne einer Definition von politisch links/rechts so genau noch gar nicht nachgedacht habe. Eigentlich würde "Gleichgestelltheit" für mich erstmal Gleichgestelltheit vor dem Gesetz bedeuten. Also eigentlich nix anderes als Rechtsstaatlichkeit als Prinzip.

"Gleichheit" als Prinzip, klar, läuft irgendwo auf Totalitarismus hinaus.

So. Und "soziale Gerechtigkeit"? Wenn es schon im Anfang des Wikipedia-Artikels zu "Gerechtigkeit" heißt, dass der Begriff darauf hinausläuft, dass "Gleiches gleich und Ungleiches ungleich" behandellt gehöre ... was heißt dann "Soziale Gerechtigkeit": Eigentlich, dass die Sozialen Netto-Leistungsträger besser und die sozialen Netto-Leistungsempfänger schlechter gestellt zu sein haben. Es würde mich eher wundern, wenn dieses Prinzip von Linken als Grundprinzip angesehen würde.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:38)
Eigentlich, dass die Sozialen Netto-Leistungsträger besser und die sozialen Netto-Leistungsempfänger schlechter gestellt zu sein haben. Es würde mich eher wundern, wenn dieses Prinzip von Linken als Grundprinzip angesehen würde.
Warum wundert dich das? Dass jeder nach seinen Möglichkeiten beizutragen habe bedeutet eben auch, dass er im Rahmen des gesellschaftlich möglichen mehr herausbekommt. Es soll für alle reichen heißt nicht, dass alle gleich viel haben müssen. Das ist weder bei den Christen so noch bei den Linken. Das sind keine Wohlfühlhippies.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

Marmelada hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:02)
Aber man hört auch nichts davon, dass Ramelow ständig vom Landesverfassungsgericht eins auf die Nase bekäme oder dass bspw. im Bildungswesen eine Erziehung zum Jungpionier Einzug gehalten hätte.
Wäre auch komisch, als niedersächsischer Lutheraner, der seine halbe Jugend bei irgendwelchen Kirchenvereinen zugebracht hat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Marmelada hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:02)

Angesichts der hier geäußerten Ängste habe ich das mal so formuliert. Aber man hört auch nichts davon, dass Ramelow ständig vom Landesverfassungsgericht eins auf die Nase bekäme oder dass bspw. im Bildungswesen eine Erziehung zum Jungpionier Einzug gehalten hätte. Das schätze ich anders ein, sobald der erste AfD-Ministerpräsident ran darf. In diesem Fall wird es den Versuch geben, die zugehörige Randideologie im Leben des Bürgers konkret spürbar zu machen.
Da gibts eine Art Lackmus-Test: Das Verhältnis zu Israel und zum Judentum: https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/31043 Gerade auch, weil das bei den Linken eine Frage der Auseinandersetzung mit einem einem kleinen Teil von Leuten ist, bei denen dieses Verhältnis eher problematisch anzusehen ist. Es wird offensiv und transparent angegangen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von oga »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:49)

Da gibts eine Art Lackmus-Test: Das Verhältnis zu Israel und zum Judentum
Unzuverlässig, besonders das erste. So wie sich die Politik Israels ändern kann, kann sich auch das Verhältnis ändern.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:43)

Warum wundert dich das? Dass jeder nach seinen Möglichkeiten beizutragen habe bedeutet eben auch, dass er im Rahmen des gesellschaftlich möglichen mehr herausbekommt. Es soll für alle reichen heißt nicht, dass alle gleich viel haben müssen. Das ist weder bei den Christen so noch bei den Linken. Das sind keine Wohlfühlhippies.
Ja. O.k. Ich bin ja lernfähig.

Es ist allerdings ganz offiziell und explizit in den Themenpapieren der Bundestags-Linken-Fraktion von "Umverteilung" die Rede. ("Eine gerechtere Verteilung des erarbeiteten Reichtums"). "Sozial gerecht" würde für mich bedeuten: "Einkommen streng und nur nach Leistungserbringung". "Sozial gleichgestellt" würde für mich bedeuten: "Tatsächlich erstmal grundsätzlich gleichgestellt. Also ganz einfach gesagt: Es sollte kein besser gestelltes privates Gesundheitssystem geben. Und auch kein zweites bessergestelltes privates Bildungssystem. Womöglich ist es ja wirklich nur eine Begriffsverwirrung: Gerechtigkeit vs Gleichgestelltheit.

Das Themenpapier der Linken ist mit "Gerechtigkeit" überschrieben. Es ist aber sofort und dort von "Gleichberechtigung" die Rede. "Gerechtigkeit" und "Gleichberechtigung" ist zweierlei. https://www.linksfraktion.de/themen/a-z ... chtigkeit/

Soziale Gleichstellung als poilitisches Ziel ist im Prinzip eine ziemlich radikale Forderung. Selbst wenn diese Forderung nur darin besteht, erstmal prinzipiell gleichen Zugang zu sozialen Ressourcen wie Bildung und Gesundheit zu verlangen. Aber selbst wenn man dies verlangt: "Gerecht" wäre dies absolut nicht. Die Leistungserbringer verzichten und die Leistungsempfänger bekommen. Gleichberechtigung herzustellen ist prinzipiell ungerecht! Das muss man nur so klar auch sagen, wenn man es fordert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

oga hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:56)

Unzuverlässig, besonders das erste. So wie sich die Politik Israels ändern kann, kann sich auch das Verhältnis ändern.
Und eben drum ist der Test so zuverlässig.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jul 2018, 00:23)

Ja. O.k. Ich bin ja lernfähig.

Es ist allerdings ganz offiziell und explizit in den Themenpapieren der Bundestags-Linken-Fraktion von "Umverteilung" die Rede. ("Eine gerechtere Verteilung des erarbeiteten Reichtums"). "Sozial gerecht" würde für mich bedeuten: "Einkommen streng und nur nach Leistungserbringung"
Das wäre Unsinn. Kinder und Alte brauchen Einkommen, erbringen aber keine Wirtschaftsleistung. Kranke ebenso. Jedoch wird es den Genannten aus Transfers nicht so gut gehen wie jemandem, der umfangreich zum Reichtum beiträgt.

Und auch kein zweites bessergestelltes privates Bildungssystem.
Echte private Bildungseinrichtungen ohne Geldflüsse von Bund, Land oder Kommune gibt es hier kaum. Wenn, dann gehört mal was der Kirche und die will es loswerden. Mit Privatgymnasien ist es ähnlich.
http://www.manager-magazin.de/magazin/a ... 79691.html
Die Leistungserbringer verzichten und die Leistungsempfänger bekommen.
Das ist viel zu schematisch gedacht. Ohne die heutigen Draufzahler gäbe es entweder heute oder morgen keine Einzahler. Der Rest ist Absicherung extremer Lebenssituationen wie Krankheit, Körperverfall. Das ist auch alles nicht so spezifisch links. In der Union teilt man das alles, in der SPD sowieso. Auch irgendwelche neuen Parteien kommen der Sache nicht prinzipiell aus.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Dark Angel,
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:05)
...
"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Und das heißt schlicht und ergreifen entschädigungslose Enteignung der Unternehmer/Aktionäre.
Eine "demokratische Vergesellschaftung" gibt es nicht!
...
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:10)

Nein es sollen eben NICHT alle Eigentumsformen erhalten bleiben!

"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Da steht nix von Privateigentum (an Produktionsmitteln) - ganz im Gegenteil! Da steht nur was von Kontrolle drin - alles und jedes soll kontrolliert werden. Hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun, auch dann nicht, wenn das Wort "demokratisch" inflationär verwendet wird.
Vorbemerkung:
a. Ich habe das Grundsatzprogramm der Linken nicht (vollständig) gelesen, sondern nur einmal vor einigen Jahren flüchtig überflogen. Ich nehme deshalb ausschließlich Bezug auf die von dir zitierten Aussagen.
b. Ich bin kein Jurist, was ich hier äußere in Bezug auf rechtliche Fragen sind lediglich meine Laien-Meinungen. Wenn es hier Juristen gibt (oder nicht-Juristen), die mich korrigieren wollen, bin ich gerne bereit dazu zu lernen.

I.
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:05)
...
"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."
...
Ob es sich dabei um eine entschädigungslose Enteignung oder eine Enteignung mit (angemessener) Entschädigung handelt, geht es dem von dir zitierten Text nicht hervor - es wird zur Frage der Entschädigung einfach keine Aussage getroffen. Das Fehlen einer Aussage legitimiert nicht, diese nach eigenem Belieben zu unterstellen. Sollte es in dem Grundsatzprogramm der Linken insgesamt keine Aussagen dazu geben, würde ich das als unaufrichtig empfinden - eine Partei sollte ihre Absichten und Ziele klar bekennen, ebenso die geplanten Mittel und Wege.
"(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
a) Grundsätzlich erlaubt das aktuell gültige, deutsche Grundgesetz eine Enteignung. Sie ist damit nicht per se Grundgesetzwidrig.

b) Artikel 14, GG, welcher die Enteignung erlaubt ist selbst NICHT geschützt durch Artikel 79, GG (Ewigkeitsklausel)
"(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

https://dejure.org/gesetze/GG/79.html
Das bedeutet, es wäre nicht mal Grundgesetzwidrig, würde eine Partei es anstreben, den Artikel 14, GG durch eine 2/3 Mehrheit ändern zu wollen. Der Artikel könnte modifiziert werden, z.B. dahingehend, dass selbst entschädigungslose Enteignung erlaubt ist. Danach würde eine entschädigungslose Enteignung auch nicht gegen das dann neue, geltende GG verstoßen. Es ist also auf Basis des aktuellen GG und mit demokratisch legitimierten Mitteln (dazu gleich mehr) möglich, eine entschädigungslose Enteignung durchzuführen (nachdem zuvor das GG mit 2/3 Mehrheit geändert wurde). Auf Basis des aktuellen GG wäre eine solche entschädigungslose Enteignung jedoch ein Verstoß gegen das GG.


II.
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:05)
...
Eine "demokratische Vergesellschaftung" gibt es nicht!
...

Als Anhänger von direkter Demokratie habe ich vermutlich andere Vorstellungen davon was demokratisch legitimiert bedeutet, als Vertreter von repräsentativer 'Demokratie'. Aber das ist ein Thema für sich. Ich will hier nur sagen, wenn ich von demokratisch legitimiert rede, dann verweise ich nicht auf meine Überzeugungen und Vorstellungen sondern meine damit "Partei-'Demokratisch'" legitimiert, sprich: Das Volk wählt Parteien, Vertreter der Parteien ziehen in Bundesrat und Bundestag ein und diese Kammern erlassen Gesetze (im Rahmen des aktuellen GG, anderer Gesetze, Völkerrecht, erc).

Artikel 14 sieht es ausdrücklich vor, dass es eine Enteignung mit Entschädigung geben kann. Was der Staat danach mit diesem Eigentum anstellen darf - ob wieder veräußern, oder selbst verwalteten, oder in eine Genossenschaft überführen oder weiss der Geier was, wird dort nicht weiter eingeschränkt. Damit scheint mir eine "Vergesellschaftung" nicht per se gegen in Deutschland geltende demokratische Regeln zu verstoßen.

Zusammenfasung:

Was eine Demokratie für jemanden bedeutet, welche Rechte und Pflichten das beinhaltet das darf jeder für sich entscheiden - wie gesagt, ich selbst bin Anhänger einer direkten Demokratie. Wenn man jedoch sagt, Deutschland ist eine Demokratie, dann ist eine Vergesellschaftung auf demokratischem Wege möglich. Das heißt, die angeführten von dir zitierten Textpassagen geben weder her, dass die Linke gegen das GG verstößt mit ihrem Vorhaben nach Vergesellschaftung, noch dass sie demokratiefeindlich wäre. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht Vorhaben geben KÖNNTE, welche gegen das GG und gegen 'die' Demokratie verstoßen. Aber dir von dir zitierten Textpassagen geben das nicht her.




III.
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:10)
...
"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."

Da steht nix von Privateigentum (an Produktionsmitteln) - ganz im Gegenteil! Da steht nur was von Kontrolle drin - alles und jedes soll kontrolliert werden. Hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun, auch dann nicht, wenn das Wort "demokratisch" inflationär verwendet wird.
1. Der Text deckt nicht die Aussage "alles und jedes soll kontrolliert werden". Es wird davon gesprochen, dass die Linke eine Vergesellschaftung "weiterer" Bereiche anstrebt, nicht, dass sie ALLES vergesellschaften will.
2. Dort wird in der Tat nicht Privateigentum genannt, es wird allerdings auch nicht ausgeschlossen. Zusammen mit der Aussage, dass WEITERE Bereiche vergesellschaftet werden sollen und nicht alle, ist die Interpretation, dass die Linke Privateigentum an Produktionsmitteln weiter vorsieht, nicht weit hergeholt. Eine andere Auslegung könnte sein, dass sie lügt, wenn sie von "weiterer" spricht und tatsächlich ALLES meint - aber das sollte in einer seriösen Diskussion schon belegt werden.
3. Dass eine solche Vergesellschaftung ein Mehr an Kontrolle bedeutet müsste auch erst noch erläutert werden. Wieso entsteht ein Mehr an Kontrolle, wenn ein Unternehmen vom Staat anstatt von einer Privatperson kontrolliert wird? In beiden Fällen kontrolliert entweder eine Person oder eine Gruppe von Personen das Unternehmen. Wie sähe das aus, wenn aus einem Unternehmen in Privathand ein Unternehmen als Genossenschaft mit weitreichenden Mitbestimmungsrechten der Arbeiter entstünde? Es würde eine Verlagerung von Kontrolle von wenigen auf mehr Köpfe verteilt werden - das kann man nun gut oder schlecht finden. Wie gesagt, ich sehe nicht, wieso dadurch ein Mehr an Kontrolle entstehen sollte. Ich kann mir schon denken, dass ein Mancher sich denkt: Was der Staat tut ist Kontrolle, was in der 'freien' Wirtschaft passiert ist Freiheit. Und aus Sicht eines Besitzers eines Unternehmens kann ich das gut nachvollziehen (wenngleich ich dem auch nicht zustimme). Aber ob das der Arbeiter auch so sieht?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Marmelada,
Marmelada hat geschrieben:(13 Jul 2018, 19:12)

...

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... z-politik/
In [...] stehen jeweils die Ausführungen, weshalb er diese Punkte mit dem GG nicht für vereinbar hält. Ja, ich weiß: Einen AfD-Fan ficht das nicht an.

Im Falle des verlinkten Artikels ist es sehr erhellend, sich die Kommentare dazu durchzulesen. Vor allem den von "17.03.2016 17:11, WissMit". Was er/sie dort schreibt scheint mir Hand und Fuß zu haben. Insgesamt stoßt der Artikel dort auf starke Kritik. Es hat den Anschein, als ob der Autor des Artikels unredliche Mittel einsetzt oder schlampig gearbeitet hat und der AfD Aussagen und Vorhaben unterstellt, die er nicht belegt hat. Bzw. die Kritik juristisch zum Teil nicht korrekt ist.

Ich zitiere mal seinen Beitrag:
"Es ist schade, dass sie der Autor argumentativ auf das geistige Niveau der AfD herablässt.

"Das Rechtsmittelsystem ist so zu gestalten, dass zügige Entscheidungen möglich werden, indem insbesondere Urteilsaufhebungen und Zurückweisungen zur Neuverhandlung abgeschafft werden."

Ersten bezieht sich diese Stelle wohl auf die Strafjustiz und zweitens soll _das Rechtsmittelsystem_ gestaltet werden. Wenn das der Fall ist, werden die Urheber wohl kaum eine Abschaffung meinen, denn dann hätten sie es auch einfach so aufschreiben können.
Es liegt viel näher, anzunehmen, dass die Urteilsaufhebung mit anschließender Zurückverweisung gemeint ist. Folglich ist nicht gemeint die Urteilsaufhebungen und die Urteilsaufhebungen mit anschließender Rückverweisung abzuschaffen. Es geht also wohl NUR um §§ 328 Abs. 2, 354 Abs. 2 StPO.

"Wer unverschuldet in diese Situation geraten ist, verdient selbstverständlich unser Mitgefühl und die Unterstützung der Solidargemeinschaft. Eine staatliche Finanzierung des selbstgewählten Lebensmodells „Alleinerziehend“ lehnen wir jedoch ab. Wir wenden uns entschieden gegen Versuche von Organisationen, Medien und Politik, Alleinerziehende als normalen, fortschrittlichen oder gar erstrebenswerten Lebensentwurf zu propagieren. Der Staat sollte stattdessen das Zusammenleben von Vater, Mutter und Kindern durch finanzielle Hilfen und Beratung in Krisensituationen stärken."

Hier muss man dem Autor des Artikels schon böse Absicht unterstellen. Es tut mir leid, aber so funktioniert doch eine Auseinandersetzung mit dem Argument in der Sache nicht. Unterrichten Sie so auch in Spyer? Zum Glück bin ich da nicht hingegangen, wenn das der qualitativen Anspruch sein soll.

Zunächst ist damit wohl nur gesagt, dass sich Leute, die sich bewusst (also nicht durch das Versterben des Partners o.Ä.; die verdienen ja gerade die Unterstützung der Solidargemeinschaft) für die Alleinerziehendenrolle entscheiden, keine Förderung gerade wegen dieses konkreten Status erhalten sollen. Das damit auch ALG II oder Ähnliches mit gemeint sein soll, halte ich für eine Unterstellung. Welche Förderungen das allerdings im Konkreten sein sollen, weiß ich nicht. Ich kenne solche Förderungen nicht. Förderungen für Vereine, die alternative Lebensmodelle unterstützen kenne ich dagegen viele (und finde das auch gut). Die sollen wohl primär in den Fokus der AfD rücken. Vermutlich will die AfD auch die Alleinerziehenden und homosexuellen Paare aus den Serien des ÖR-Rundfunks verbannen. So verstehe ich den Punkt des Parteiprogramms. Zumindest aus juristischer Sicht ist das vor dem Hintergrund des Art 6 GG nicht abwegig. Der Autor tut ja gerade so, als hätte das BVerfG schon vor Jahrzehnten entschieden, Art 6 GG gelte auch für alle anderen Familien, als der klassischen Vater Mutter-Kind-Familie.

Lediglich beim letzten Punkt ist dem Autor ohne Einschränkungen zuzustimmen. Ich vermute die AfD bezieht das "nicht therapierbar" auch auf die psychisch Kranken, aber selbst dann sind sie ganz sicher nicht einfach in Sicherungsverwahrung zu nehmen.

Juristisch war dieser Artikel gefühlt der Tiefpunkt den ich auf LTO je erleben durfte. In der Bild wäre dieser Artikel besser aufgehoben. Der Auseinandersetzung mit den Punkten der AfD wäre eher gedient gewesen, wenn der Autor erörtert hätte, dass Art 6 GG mittlerweile zu den überholten Grundrechten gehört, dass eine staatliche Bevormundung bei der Wahl des Lebensmodells weder den Kindern, noch der Freiheit der Bürger zuträglich ist und das die Zurückverweisung den Sinn hat, dem Angeklagten die Instanz nicht wegen eines Verfahrensfehlers des Gerichtes zu nehmen und so die höchsten Gerichte außerdem vor Arbeitsüberlastung geschützt werden. Dem (richtig verstandenen) Punkt der AfD zu Folge dürfte der BGH und die OLGe nämlich ziemlich schnell auf das doppelte an Richtern aufzustocken sein, würde man diesen Punkt umsetzen. All das tut der Autor nicht. Er ergeht sich lieber in billiger Effekthascherei mit juristisch an den Haaren herbeigezogener Argumentationen.

Da anonym austeilen doch sehr einfach fällt, darf die Redaktion gerne meine Mailadresse an den Autor weitergeben, so er denn dieses Pamphlet verteidigen möchte. Für diesen Fall: Beschränken Sie sich bitte auf Fakten und legen Sie den selben Maßstab an das Parteiprogramm an, wie an jedes andere aus. Ich lese in das Parteiprogramm der Grünen ja auch nicht die Legalisierung von Kindersex hinein, obwohl einige der Programme ähnlich "Spielraum" bieten, wie das Programm der AfD."

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

EinePerson hat geschrieben:(15 Jul 2018, 12:58)


b. Ich bin kein Jurist, was ich hier äußere in Bezug auf rechtliche Fragen sind lediglich meine Laien-Meinungen.
[ ?
das ist der wesentliche Satz.

Es gibt jede Menge Kommentare zu unserer Verfassung.

Dort wird dann klar, dass der von dir beschriebene "Weg" über eine Änderung des Artikel 14 zur entschädigungslosen Enteignung nicht möglich ist.

Es ist auch nicht möglich, dieses "Vergesellschaftung" gemäß der linken Enteignungsphantasten als "demokratischen Prozess" durchzuführen.

Das Eigentum ist in D sehr stark geschützt

gerade und eben auch gegen staatliche Zugriffe.

WEGEN der Vergangenheit....
EinePerson
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

EinePerson hat geschrieben:(15 Jul 2018, 12:58)

Hallo Dark Angel,
...
Als Ergänzung zu diesem Beitrag habe ich mir die entsprechende Passage des Zitats
Dark Angel hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:05)
...
"Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum."
...
durchgelesen. In ganzer Länge steht da:
"DIE LINKE kämpft

für eine andere, demokratische Wirtschaftsordnung, die die Marktsteuerung von Produktion und Verteilung der demokratischen, sozialen und ökologischen Rahmensetzung und Kontrolle unterordnet. Sie muss auf öffentlichem und demokratisch kontrolliertem Eigentum in der Daseinsvorsorge, an der gesellschaftlichen Infrastruktur, in der Energiewirtschaft und im Finanzsektor beruhen. Wir wollen eine demokratische Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum. Die Wirtschaft ist einer strikten Wettbewerbskontrolle zu unterwerfen. In allen Unternehmen sind wirksame Arbeitnehmer- und Mitbestimmungsrechte zu sichern."

https://archiv2017.die-linke.de/partei/ ... die-linke/
1. Marktwirtschaft soll beibehalten werden, allerdings stärker durch Politiker oder Bürger ( je nachdem, was man in "demokratisch" hineinlesen will) kontrolliert und geregelt werden. Soziale und ökologische Aspekte sollen stärker in den Fordergrund treten.
2. Folgende Bereiche der Wirtschaft sollen vergesellschaftet werden (sofern nicht bereits geschehen): Daseinsvorsorge (darunter fällt z.B. Verkehrs- und Beförderungswesen, Gas-, Wasser- und Elektrizitätsversorgung (Energiewirtschaft), Müllabfuhr, Abwasserbeseitigung, Bildungs- und Kultureinrichtungen, Krankenhäuser, Friedhöfe, Schwimmbäder, Feuerwehr), Infrastruktur und Finanzsektor. Weitere Bereiche der Gesellschaft sollen vergesellschaftet werden - keine Angabe welche.
3. Strikte Wettbewerbskontrolle für Wirtschaft
4. Mitbestimmungsrechte in Unternehmen


Daraus geht nicht hervor, wie sich die Linke zum Privateigentum positioniert. Allerdings...
"Selbstbewusste Selbstständige in Handwerk, Kunst und anderer Dienstleistung sind unverzichtbar für einen demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Grundsätzlich gehört zur pluralen Eigentumsordnung des demokratischen Sozialismus das Privateigentum kleiner und mittlerer Unternehmen. Das gilt auch für bäuerliches Eigentum an Grund und Boden. Wir wollen Rahmenbedingungen, die Selbstausbeutung und Druck auf Beschäftigte verhindern."

https://www.die-linke.de/fileadmin/down ... rt2011.pdf - Seite 35
Hier ist ein Bekenntnis zu Privateigentum - auch an Produktionsmitteln.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Realist,
Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:10)

das ist der wesentliche Satz.

Es gibt jede Menge Kommentare zu unserer Verfassung.

Dort wird dann klar, dass der von dir beschriebene "Weg" über eine Änderung des Artikel 14 zur entschädigungslosen Enteignung nicht möglich ist.

Es ist auch nicht möglich, dieses "Vergesellschaftung" gemäß der linken Enteignungsphantasten als "demokratischen Prozess" durchzuführen.

Das Eigentum ist in D sehr stark geschützt

gerade und eben auch gegen staatliche Zugriffe.

WEGEN der Vergangenheit....
Bitte verlinke diese Kommentare zur Verfassung - dann können wir über etwas Konkretes sachlich reden.

Selbst ohne eine Änderung des GG sind Enteignungen jetzt schon möglich - wieso "Es ist auch nicht möglich, dieses "Vergesellschaftung" gemäß der linken Enteignungsphantasten als "demokratischen Prozess" durchzuführen." eine wahre Aussage sein soll, solltest du also anhand des GG, bzw. Kommentaren zum GG, die du ebenso verlinken solltest, nachweisen.
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