Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 08:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:18)

Das ist eine Frage der Weltbetrachtung, wie schon immer. Man kann sagen, die Welt hört an den Säulen des Herakles auf. Man könnte auch etwas moderner einen Zollstock zur Hand nehmen und sagen, soundsoviel Kilometer vor der tunesischen Küste endet der Einfluß unserer Königreiche.
Das wäre wohl mathematisch galant, der kleine Schönheitsfehler läge allein in der Praktikabilität.


Das sind nun wieder Fragen der Technik einer Gebietsverteidigung. Das Problem ihres Reviers lösen schon die Hasen auf ihre Weise. Ab und an stört ein hungriger Fuchs dieses Idyll, oder ein Adler, der seine Küken ernähren muß... die dann als ausgewachsene Adler auch Reviere bilden und sich gelegentlich auch einen Jungfuchs schmecken lassen. Für einen Hofhund ist die Reviergrenze klar. Wehe dem, der sie mißachtet.

Sind das hinreichend viele praktische Beispiele?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon aleph » Sa 14. Jul 2018, 08:32

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:06)

Sehe ich auch so; der Mensch muß seine Herausforderungen annehmen und versuchen, sie zu bestehen. Aber doch bitte nicht über tausende Kilometer für Dritte! Das sind nicht meine Herausforderungen, sondern die Dritter. Und nun bewältigt das 'mal schön.

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Sa 14. Jul 2018, 08:59

aleph hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

Ich weiß ja nicht, in welcher Gesellschaft du dich so aufhältst, ich jedenfalls kenne Leute, die aus eigenen, privaten Mitteln was für Humanität und Hilfe tun. Das muß nicht wirklich bis zur Selbstaufgabe gehen. Das ist nur der Popanz unserer Rechtsdraußen, die behaupten, nur dann sei man glaubwürdig. In Wahrheit sind es die Rechtsdraußen, deren Credo Hass, Neid, Mißgunst ist, die Hilfe, Humanität und Menschenliebe verweigern. Sie, diese Rechtsdraußen, sind es, die die andere Seite der Medaille sind, die sie von denen zeichnen, die sie so hassen. Man braucht nur die Vorstrafen und Vergehen so anzusehen, die ihnen anzulasten sind.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 09:07

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:29)

Das sind nun wieder Fragen der Technik einer Gebietsverteidigung. Das Problem ihres Reviers lösen schon die Hasen auf ihre Weise. Ab und an stört ein hungriger Fuchs dieses Idyll, oder ein Adler, der seine Küken ernähren muß... die dann als ausgewachsene Adler auch Reviere bilden und sich gelegentlich auch einen Jungfuchs schmecken lassen. Für einen Hofhund ist die Reviergrenze klar. Wehe dem, der sie mißachtet.

Sind das hinreichend viele praktische Beispiele?

Ja, das sind sehr bemerkenswerte Beispiele.

Das junge, aufsteigende Rom hatte die Konkurrenz jenseits der Ufer recht schnell bemerkt und ich glaube, es ging im 1. Punischen Krieg wesentlich um die Seeherrschaft im Mittelmeer respektive um einen Teil davon. Wir erinnern uns an die alte, strategische Regel - wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten.
Letzten Endes war Karthago ganz geschlagen, ein erster Lokalkonflikt hatte sich zu einem 43-jährigen Konflikt ausgeweitet, der mit aller Entschlossenheit geführt worden ist (man vergleiche das mal mit Afghanistan).

Ich darf es vielleicht mal ganz provokativ sagen - wer die gemittelte Mittellinie des Mare Nostrum gedanklich nicht zu überschreiten wagt, versteht nicht, was Europa ist.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon unity in diversity » Sa 14. Jul 2018, 09:12

aleph hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.

Für bestimmte Leute sind Zuwanderer und Eingeborene nur Verfügungsmassen, die man gegeneinander ausspielen kann.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 09:44

aleph hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:32)

Nach meiner Erfahrung sind die Leute, die lautstark für Humanität und Hilfe eintreten oft nicht bereit, selber etwas dafür zu tun, aus eigenen privaten Mitteln. Das muss in der Tat jeder für sich entscheiden, was er zu geben bereit ist. Was die Politik betrifft: Die Steuergelder, die der Staat verwaltet, sind nicht seine Gelder, sondern die erwirtschafteten Mittel der Steuerzahler.


Vielleicht verstehen diese Menschen sich als Makler für Leistungen Dritter. Kostet sie nur Gerede, und sie fühlen sich so, als ob sie selbst die Leistung erbracht hätten.

Meine Aufsässigkeit beruht auf der unausgesprochenen Anregung, zum Wohl Dritter in den Kampf am Ort des Unrechts zu ziehen... oder die Meinung vertreten zu sollen, daß deutsche Soldaten dort dagegen vorgehen sollten. Ich meine aber, daß nur ein Angriff auf unser Land und unsere Gesellschaft diesen Einsatz rechtfertigt. Auch in Ordnung, wenn ich einen gegenseitigen vorsorglich geschlossenen Beistandsvertrag erfülle. Aber doch nicht auf Zuruf weit entfernter Dritter.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 09:52

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon unity in diversity » Sa 14. Jul 2018, 10:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:52)

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 10:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:07)

Ja, das sind sehr bemerkenswerte Beispiele.

Das junge, aufsteigende Rom hatte die Konkurrenz jenseits der Ufer recht schnell bemerkt und ich glaube, es ging im 1. Punischen Krieg wesentlich um die Seeherrschaft im Mittelmeer respektive um einen Teil davon. Wir erinnern uns an die alte, strategische Regel - wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten.
Letzten Endes war Karthago ganz geschlagen, ein erster Lokalkonflikt hatte sich zu einem 43-jährigen Konflikt ausgeweitet, der mit aller Entschlossenheit geführt worden ist (man vergleiche das mal mit Afghanistan).

Ich darf es vielleicht mal ganz provokativ sagen - wer die gemittelte Mittellinie des Mare Nostrum gedanklich nicht zu überschreiten wagt, versteht nicht, was Europa ist.


Ich sehe Europa nicht als aufsteigende Weltmacht mit Beherrschungsansprüchen, die über das Staatsgebiet seiner Mitglieder hinaus gehen. Seine Kräfte müssen ausreichen, jeden übermütigen Angriff auf seine Menschen und Siedlungsgebiete abwehren zu können. Wenn sich neue Kräfte am Rande zeigen, muß man versuchen, mit ihnen in sinnvollen Austausch zu treten. Erweist sich das als nicht sonderlich aussichtsreich... solche Kräfte gibt es ja... dann müssen die eigenen Kräfte entsprechend ausgebaut und aufgestellt werden. Europa ist volkreich und erfinderisch genug, um sich auf seinem Gebiet behaupten zu können.

Jeder soll wissen und sicher sein, daß er von Europa nichts zu fürchten hat, wenn er friedlichen Umgang mit ihm im Sinn hat. Wer kriegerische Gelüste hat, der sollte das Risiko seiner Vernichtung bedenken. Dahin muß die europäische Reise gehen, nicht in Richtung "Präventivschlag" oder Hahn im Hühnerhof! Letzteres sollten wir anderen Gockeln überlassen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 10:11

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:04)

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.


Also, die ganze EU sicher nicht; sie ist aber auch kein Staat. :eek:
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Sa 14. Jul 2018, 10:16

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:52)

Wenn es nach den Isolationisten gegangen wäre, hätte Saddam die Atombombe bekommen und Assad hätte sie.
"Weit weg" ist relativ, es kommt letztlich darauf an, wie nah es kommt.

Weder bei dem Einen, noch bei dem Anderen wäre es so weit gekommen. Da ist ein Nachbar in unmittelbarer Nähe, der das unterbunden hätte. Versuche dazu hat er ja auch gestoppt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon unity in diversity » Sa 14. Jul 2018, 10:27

zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:16)

Weder bei dem Einen, noch bei dem Anderen wäre es so weit gekommen. Da ist ein Nachbar in unmittelbarer Nähe, der das unterbunden hätte. Versuche dazu hat er ja auch gestoppt.

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Orbiter1 » Sa 14. Jul 2018, 10:31

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 05:15)

Realität:
https://www.n-tv.de/politik/Salvini-pol ... 29108.html
Na toll und wer versenkt den Dampfer, weil Übertreibung die Anschaulichkeit steigert?
Niemand versenkt die. Ein Schiff der Grenzschutzagentur Frontex hat 176 Migranten und ein Schiff der italienischen Finanz- und Zollpolizei hat 266 Menschen übernommen. Acht Frauen und Kinder sind aufgrund ihres Gesundheitszustands von der Küstenwache nach Lampedusa gebracht worden. Werden wir ja schon bald sehen ob Frontex oder zumindest die italienische Finanz- und Zollpolizei einen italienischen Hafen anlaufen dürfen. Und wir werden auch bald sehen ob das eher ein Einzelfall war oder ob die Schlepper in Libyen jetzt auf seetüchtige Boote umsteigen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Sa 14. Jul 2018, 10:34

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:27)

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?

Die EU bestimmt nicht. Aber ein Anderer, der gerne Deals macht. Nur der Preis muß stimmen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 10:42

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:27)

Wäre die EU bereit, Israel an arabische Clanchefs zu verkaufen, um sich deren Wohlwollen in der Flüchtlingspolitik zu sichern?


Da wären Sie nicht der Erste, der etwas zu verkaufen hat, was ihm gar nicht gehört... :D Die gesicherte Existenz Israels ist Teil der deutschen Staatsraison. Mehr Zusage geht schon gar nicht mehr. Die Bundeswehr wird in Israel an geleasten bewaffneten Drohnen "HERON" ausgebildet.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 10:50

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:07)

Ich sehe Europa nicht als aufsteigende Weltmacht mit Beherrschungsansprüchen, die über das Staatsgebiet seiner Mitglieder hinaus gehen. Seine Kräfte müssen ausreichen, jeden übermütigen Angriff auf seine Menschen und Siedlungsgebiete abwehren zu können. Wenn sich neue Kräfte am Rande zeigen, muß man versuchen, mit ihnen in sinnvollen Austausch zu treten. Erweist sich das als nicht sonderlich aussichtsreich... solche Kräfte gibt es ja... dann müssen die eigenen Kräfte entsprechend ausgebaut und aufgestellt werden. Europa ist volkreich und erfinderisch genug, um sich auf seinem Gebiet behaupten zu können.

Jeder soll wissen und sicher sein, daß er von Europa nichts zu fürchten hat, wenn er friedlichen Umgang mit ihm im Sinn hat. Wer kriegerische Gelüste hat, der sollte das Risiko seiner Vernichtung bedenken. Dahin muß die europäische Reise gehen, nicht in Richtung "Präventivschlag" oder Hahn im Hühnerhof! Letzteres sollten wir anderen Gockeln überlassen.

Nun ja, Anlass des Ersten Punischen Krieges war die lokal begrenzte Rangelei um Sizilien, um indirekte Verbündete. Wer genau damit angefangen hat, war schon in der Antike umstritten. Klar ist nur, sowohl Rom war eine Handelsmacht mit Seeschifffahrt wie auch Karthago. So etwas soll es ja geben.

Doch nun der Sprung zur EU. Wer wollte einen freundlichen Assoziationsvertrag mit der Ukraine ? Gut, eine andere Macht ist halt dagegen und verfolgt das Interesse einer "eingefrorenen" Destabilisierung. Gewissermaßen ist die Ukraine unser Sizilien.

Auf ein Engagement in Mali / Nordafrika / Sahelzone hätte man auch verzichten könnten, gewiss. Der Ausgang wäre dann allerdings unklar gewesen, eine Komplett-Destabilisierung nicht ausschließbar. Und was machen Sie, wenn nicht 10.000 ins Mittelmeer flüchten, sondern Hunderttausende und Sie keinerlei Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten in der Region haben? Oder wie wollen Sie mit Langstreckenraketen umgehen, die theoretisch jeder beliebige Warlord aufstellen könnte?
In der Antike gab es überraschende Kriegselefanten, heute gibt es noch ganz andere Waffen - solche, die Mäuerchen und Distanzen recht locker überwinden können. Das ist ein bißchen ein Problem.

Noch im 1. Weltkrieg sagte irgend jemand - war´s der Kaiser höchstselbst ? - die Amerikaner könnten nicht schwimmen und nicht fliegen, also kämen sie auch nicht. Das war eine folgenschwere Fehleinschätzung.
Will sagen, "Isolationismus" - oder wie immer man das nennen möchte - weist ganz zwangsläufig erhebliche Unwägbarkeiten auf. Und die können gar nicht ohne Risiko sein.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 10:52

unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:04)

Es kann sehr nahekommen, wenn die EU eigenständige Interventionsinitiativen ergreift.
Die ganze EU, ein Schurkenstaat.

Wer nahe kommen will, kann nahe kommen - ob nun als Schurke oder als solcher, der vor Schurken zu flüchten gedenkt.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 11:10

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:50)

Nun ja, Anlass des Ersten Punischen Krieges war die lokal begrenzte Rangelei um Sizilien, um indirekte Verbündete. Wer genau damit angefangen hat, war schon in der Antike umstritten. Klar ist nur, sowohl Rom war eine Handelsmacht mit Seeschifffahrt wie auch Karthago. So etwas soll es ja geben.

Doch nun der Sprung zur EU. Wer wollte einen freundlichen Assoziationsvertrag mit der Ukraine ? Gut, eine andere Macht ist halt dagegen und verfolgt das Interesse einer "eingefrorenen" Destabilisierung. Gewissermaßen ist die Ukraine unser Sizilien.

Auf ein Engagement in Mali / Nordafrika / Sahelzone hätte man auch verzichten könnten, gewiss. Der Ausgang wäre dann allerdings unklar gewesen, eine Komplett-Destabilisierung nicht ausschließbar. Und was machen Sie, wenn nicht 10.000 ins Mittelmeer flüchten, sondern Hunderttausende und Sie keinerlei Zusammenarbeit mit den Nachbarstaaten in der Region haben? Oder wie wollen Sie mit Langstreckenraketen umgehen, die theoretisch jeder beliebige Warlord aufstellen könnte?
In der Antike gab es überraschende Kriegselefanten, heute gibt es noch ganz andere Waffen - solche, die Mäuerchen und Distanzen recht locker überwinden können. Das ist ein bißchen ein Problem.

Noch im 1. Weltkrieg sagte irgend jemand - war´s der Kaiser höchstselbst ? - die Amerikaner könnten nicht schwimmen und nicht fliegen, also kämen sie auch nicht. Das war eine folgenschwere Fehleinschätzung.
Will sagen, "Isolationismus" - oder wie immer man das nennen möchte - weist ganz zwangsläufig erhebliche Unwägbarkeiten auf. Und die können gar nicht ohne Risiko sein.


Hilft alles nichts; wir Deutschen und hoffentlich wir Europäer haben uns bedrohungsgerecht zu ertüchtigen, so daß unser Staatsgebiet kein verlockendes Ziel bietet... auch nicht für einen Massenandrang. Wir können das leisten und werden das leisten. Deshalb müssen wir ja nicht gleich in die Phantasien eines Wilhelm Zwo oder eines GröFaZ verfallen. Vielleicht gelingt uns auch die besonders enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Dann wird manches leichter zu tragen sein. Aber, was das Ertüchtigen betrifft: Deutschland zuerst! Nicht abwarten, was die anderen Nachbarn vielleicht zu tun gedenken. Dann kann es nämlich schon zu spät sein, und so etwas bestraft das Leben.

Vor allem: Kein Schritt vor die Haustür in Waffen, so lange wir selbst oder mit geschlossenem Vertrag verbündete Nachbarn nicht angegriffen werden. Und keine Phantasien zu Verantwortung, die uns Dritte aufnötigen wollen. Gerade das Beispiel Ukraine zeigt, daß man nicht ungestraft zündeln darf, um dann um Hilfe zu jammern, wenn der Schuß nach hinten losgeht. Da hilft nur geduldig zu verhandeln... und dabei das Ertüchtigen nicht zu vergessen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 14. Jul 2018, 11:32

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 12:10)

Hilft alles nichts; wir Deutschen und hoffentlich wir Europäer haben uns bedrohungsgerecht zu ertüchtigen, so daß unser Staatsgebiet kein verlockendes Ziel bietet... auch nicht für einen Massenandrang. Wir können das leisten und werden das leisten. Deshalb müssen wir ja nicht gleich in die Phantasien eines Wilhelm Zwo oder eines GröFaZ verfallen. Vielleicht gelingt uns auch die besonders enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn. Dann wird manches leichter zu tragen sein. Aber, was das Ertüchtigen betrifft: Deutschland zuerst! Nicht abwarten, was die anderen Nachbarn vielleicht zu tun gedenken. Dann kann es nämlich schon zu spät sein, und so etwas bestraft das Leben.

Und wie wird "unser Staatsgebiet" als Ziel unattraktiv, wenn 100.000 verzweifelte Leute ins Wasser gehen? Doch wohl nicht durch Freiheit, Sicherheit und Wohlstand.

Vor allem: Kein Schritt vor die Haustür in Waffen, so lange wir selbst oder mit geschlossenem Vertrag verbündete Nachbarn nicht angegriffen werden. Und keine Phantasien zu Verantwortung, die uns Dritte aufnötigen wollen. Gerade das Beispiel Ukraine zeigt, daß man nicht ungestraft zündeln darf, um dann um Hilfe zu jammern, wenn der Schuß nach hinten losgeht. Da hilft nur geduldig zu verhandeln... und dabei das Ertüchtigen nicht zu vergessen.

Eigentlich war es ja Standard, in Europa gutnachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen und zu hegen. Wenn man das als "Zündeln" betrachtet, dürfte man auch zu Belgien oder Frankreich keine guten Beziehungen haben, so bald irgendein Rasputin etwas dagegen haben sollte.

Also ich sehe das eher so - der Feuerring um Europa herum ist einem zu geringen Engagement geschuldet. Gleichwohl hat man schon etwas gemacht - man hat den IS zurück gedrängt und auch Nordwestafrika stabil gehalten. Man hat sogar dem Niger ein paar Wassertankfahrzeuge überlassen, damit die dortigen Grenzschutztruppen besser und länger agieren können - versorgt mit insgesamt 30.000 Litern Trinkwasser.
Gut, und wenn man sich um rein gar nichts kümmern würde - außer um die Selbstertüchtigung - dann wäre dieser Feuerring ungleich heißer, mit drastischen Folgen.

Aber, so weit ich Sie verstehe, gehen Sie davon aus, es würde sich alles wie von allein regulieren, wenn man nur möglichst wenig unternimmt. Oder so ähnlich.
Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 13:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jul 2018, 12:32)

Und wie wird "unser Staatsgebiet" als Ziel unattraktiv, wenn 100.000 verzweifelte Leute ins Wasser gehen? Doch wohl nicht durch Freiheit, Sicherheit und Wohlstand.

Ja, durch fehlende Bewegungsfreiheit und minimale Versorgung. Das dürfte sich sehr rasch herum sprechen.
Eigentlich war es ja Standard, in Europa gutnachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen und zu hegen. Wenn man das als "Zündeln" betrachtet, dürfte man auch zu Belgien oder Frankreich keine guten Beziehungen haben, so bald irgendein Rasputin etwas dagegen haben sollte.

Ein wenig mehr Mitlesen und Logik hätte ich hier schon erwartet. Bei diesen Partnern handelt es sich um EU-Mitglieder und NATO-Länder; so wie das auch bei unseren Balten und Polen gilt. Da wird kein Rasputin sich aufspielen, und wenn er in Trump umgerubbelt werden sollte. Die Ukraine war aber sehr eng mit Rußland verbandelt, Kiew die große russischsprachige Hauptstadt der Ukraine. Wie auch immer... da gab es keinen Anlaß hart zu zu packen. Und die Minsker-Verhandlungen haben D & F immerhin noch auf die Reihe gebracht.
Also ich sehe das eher so - der Feuerring um Europa herum ist einem zu geringen Engagement geschuldet. Gleichwohl hat man schon etwas gemacht - man hat den IS zurück gedrängt und auch Nordwestafrika stabil gehalten. Man hat sogar dem Niger ein paar Wassertankfahrzeuge überlassen, damit die dortigen Grenzschutztruppen besser und länger agieren können - versorgt mit insgesamt 30.000 Litern Trinkwasser.
Gut, und wenn man sich um rein gar nichts kümmern würde - außer um die Selbstertüchtigung - dann wäre dieser Feuerring ungleich heißer, mit drastischen Folgen.

Die Sache mit dem Feuerring sehe ich auch so; ich bin erstaunt, daß unsere Bundesregierung diese Entwicklung so standhaft durch Wegsehen aus der Welt geschafft hat. Aber dann geht schon wieder Ihr Mixer auf Hochtouren: Der IS war zur Bedrohung in Europa geworden. Unsere französischen Freunde haben den Kampf aufgenommen, weil sie durch geplante und ausgeführte Mordanschläge unmittelbar betroffen waren, und Deutschland hat die Franzosen im Gegenzug in Nordafrika entlastet, damit sie ihre Kräfte gegen den IS bündeln konnten. So funktioniert ein Freundschaftsvertrag und ein Bündnis zum gegenseitigen Schutz. Weiterhin hat die Bundeswehr in diesem Zuge die Kurden in Irak ausgerüstet und in der Handhabung moderner Feldwaffen aufgebildet, so daß sie erfolgreich und vor allem nachhaltig gegen die Mörderbanden des IS vorgehen konnten, und sie hat für die französischen Jagdbomber die Zielaufklärung in Irak und Syrien besorgt und tut das immer noch.

Mein Standpunkt: Hätte der IS sich nicht auf europäischem Staatsgebiet getummelt, dann hätte ich auch nichts getan, um ihn zu bekämpfen. Dann wäre auch Nordafrika kein Einsatzgebiet... es sei denn, von dort aus würden Anschläge auf europäisches Gebiet vorgetragen. Das nennt sich dann "Verteidigungsfall".
Aber, so weit ich Sie verstehe, gehen Sie davon aus, es würde sich alles wie von allein regulieren, wenn man nur möglichst wenig unternimmt. Oder so ähnlich.

"So ähnlich" ist das, was ich meine. Einmischung in anderer Leute Konflikte: Nein! Gern aber als Ausbilder zur Selbsthilfe, wenn da ein umgänglicher Partner in Schwierigkeiten gerät. Niemals Kampfpartei oder Schutzmacht. In Libyen sieht man das Ergebnis dummer Einmischung.
Da sind wir dann unterschiedlicher Meinung.

Da sind wir uns völlig einig!

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