Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Selina]

(10 Jul 2018, 17:09)

Doch leider ist das schon gegeben: Wenn Sie sich gegen den grünen Zeitgeist positionieren, werden Sie in aller erdenklichen Art und Weise diffamiert. Zumindest ist dies das Gefühl, dass sich in einer wachsenden Gruppe von Bürgern manifestiert...

Was ist denn ein "grüner Zeitgeist"?

[SirToby]

(10 Jul 2018, 17:15)

Was ist denn ein "grüner Zeitgeist"?

https://www.duden.de/rechtschreibung/Zeitgeist

Und der heutige ist nun mal grün, zumindest in Deutschland.

[Selina]

(10 Jul 2018, 17:25)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Zeitgeist

Und der heutige ist nun mal grün, zumindest in Deutschland.

Also, was "Zeitgeist" bedeutet, weiß ja nun jedes Kind. Ich wollte von dir wissen, was genau du unter "grünem Zeitgeist" verstehst.

[JFK]

(10 Jul 2018, 17:58)

Also, was "Zeitgeist" bedeutet, weiß ja nun jedes Kind. Ich wollte von dir wissen, was genau du unter "grünem Zeitgeist" verstehst.

Grüne Politik (manchmal auch als Ökopolitik bezeichnet) ist eine politische Strömung, die eine ökologisch nachhaltige Gesellschaft[1] anstrebt, die auf Gewaltlosigkeit, sozialer Gerechtigkeit und konsequenter Demokratie beruht

also genau das Gegenteil von brauner Politik

[zollagent]

(10 Jul 2018, 17:09)

Doch leider ist das schon gegeben: Wenn Sie sich gegen den grünen Zeitgeist positionieren, werden Sie in aller erdenklichen Art und Weise diffamiert. Zumindest ist dies das Gefühl, dass sich in einer wachsenden Gruppe von Bürgern manifestiert...

Widerspruch ist keine Diffamierung.

[Dark Angel]

(10 Jul 2018, 15:18)

Ich vertrete keinen Kulturrelativismus. Das sind Ansichten (siehe Definition unten), die mit den meinigen nichts zu tun haben. Das passt eher auf dich. Genauso wie der Kulturalismus. Mal mit meinen Worten: Für dich stehen die Kultur, der kulturelle Hintergrund, eine deutsche und eine europäische Kultur sowie die "kulturelle Identität" über allem.

DAS ist eine bösartige, infame Unterstellung!

(10 Jul 2018, 15:18) Davon leiten sich alle deine Wertungen gesellschaftlicher Zusammenhängen ab. Du schaust danach, ob eine Kultur mit der anderen kompatibel ist oder nicht.

Zum gefühlten millionsten Mal: ich werte keine gesellschaftlichen Zusammenhänge, ich beschreibe sie!
Im Gegensatz zu dir, bin ich dazu nämlich in der Lage, weil ich, im Gegensatz zu dir normativ von deskriptiv unterscheiden kann, weil ich, im Gegnsatz zu dir Bewertungen/Wertungen von Beschreibungen unterscheiden kann UND weil ich mich - wiederum im Gegensatz zu dir sachliche und inhaltliche Argumente vorbringen kann.

(10 Jul 2018, 15:18) Ich dagegen sehe bei all diesen Betrachtungen immer den konkreten Menschen in seinem konkreten Umfeld und in seinem konkreten Handeln. Und ich sehe die Umstände und Verhältnisse, die ihn zu dem machten, was er ist.

Du betrachtest gar nichts, weil du nämlich nicht über deinen kleinen engen Tellerrand hinaus blickst und aus deinem kleinen engen Umfeld heraus übereilte Verallgemeinerungen ziehst.
Wenn es um gesamtgesellschaftliche Probleme geht, muss man zwingend die Gesellschaft als Ganzes analysieren. Dabei kommt man um die Analyse des gesellschaftlich-kulturellen Umfeldes, des kulturellen Hintergrundes nicht herum, vor allem dann nicht wenn es um die Integration von Menschen aus einer anderen Kultur geht.
Wenn du, wie du behauptest, die Verhältnisse und Umstände betrachten würdest, dann würdest du auch den kulturellen Hintergrund, in dem der jeweilige Mensch sozialisiert wurde, berücksichtigen, aber genau DAS tust du NICHT!

(10 Jul 2018, 15:18)Es gibt nicht die Deutschen oder die Franzosen oder die Russen.

Doch die gibt es!

(10 Jul 2018, 15:18)]Das bedeutet, dass es für mich durchaus auch Menschen derselben Nation oder Religion/Weltsicht geben kann, die sich "unverträglich" gegenüberstehen, wo einer den anderen für "nicht integrierbar" hält. Und das bedeutet umgekehrt, dass mir mitunter ein Franzose, Russe, Bulgare, Engländer, Finne oder Amerikaner näherstehen kann als ein Deutscher. Warum? Weil es etwas gibt, das uns verbindet, interessiert, das uns Freude bereitet, das uns gemeinsam ärgert, wogegen und wofür man zusammen etwas unternehmen will. Das ist universal und geht über nationale Grenzen (staatlich-geografische und mentale) hinaus.

Und wieder übereilte Verallgemeinerungen! Von dem einzelnen Menschen, den DU zufällig kennst, der DIR zufällig näher steht, kannst due eben NICHT auf gesamtgesellschaftliche Verhältnisse schließen.
Tatsache ist nun mal, dass sich Menschen die in der gleichen Kultur sozialisiert wurden, leichter integrieren als Menschen die in einer anderen/fremden Kultur sozialisiert wurden.

(10 Jul 2018, 15:18)]Und einen verbissenen Multikulturalismus vertrete ich ebenso wenig. Ich bin schon für Integration, die ein gegenseitiges Nehmen und Geben ist. Dazu gehört selbstverständlich das Erlernen der Sprache des aufnehmenden Landes. Logisch. Und dazu gehört natürlich auch die Akzeptanz der Gesetzlichkeiten des Gastgebers. Auch logisch. Und ich registriere selbstverständlich auch Unterschiede in den Ansichten und Gewohnheiten zwischen Menschen verschiedener Herkunft. Die gilt es jedoch nicht völlig zu verwischen oder gar zu bekämpfen und zu diffamieren, sondern, im Gegenteil, zu bewahren und in die eigene Horizont-Erweiterung einzubauen. Und bei Konflikten weist man sich gegenseitig auf diese hin (damit sind jetzt nicht die Kriminellen gemeint, die es hier wie da gibt; die gehören verurteilt und bestraft) und versucht sie zu lösen. Ich lehne nur die völlige Assimilation ab, wo der Geflüchtete oder Eingewanderte nun alles ablegen muss, was er an Traditionen, Sitten und Bräuchen mitbringt, wo er sich bedingungslos anpassen und unterordnen muss.

Ich sagte doch, du bist unfähig, über deinen eigenen kleinen Tellerrand hinaus zu blicken!

Zitat:

Kulturrelativismus ist ein Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus. Während universalistische Positionen davon ausgehen, dass es nur eine allgemein gültige Ethik bzw. eine soziologische Theorie gibt, die für alle Menschen und Situationen gilt, schränkt der Kulturrelativismus die Anwendbarkeit bestimmter ethischer Begriffe und soziologischer Kategorien auf die Kultur ein, die sie hervorgebracht hat, und hält bestenfalls eine partielle Entsprechung, keinesfalls aber eine vollständige Übersetzung in die Begriffe einer anderen Kultur für möglich. Er versteht sich jedoch auch als Alternative zur Ethnomethodologie. Der Kulturrelativismus ist ein wichtiger Bestandteil des Multikulturalismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus

[/quote]
Und genau DAS trifft auf dich zu! Deshalb bist du auch nicht in der Lage, gesellschaftliche und kulturelle Unterschiede zu erkennen und zu benennen, bist unfähig bzw unwillig Menschenrechtsverletzungen zu erkennen und zu kritisieren - du relativierst!

[Selina]

(10 Jul 2018, 19:05)

DAS ist eine bösartige, infame Unterstellung!

Nö. Das geht aus den meisten deiner Beiträge hervor. Genauso. Das hab ich ja auch überhaupt nicht als Beschimpfung - im Gegensatz zu deinem Tonfall - geschrieben, sondern als bloße Feststellung. Ich zitiere den Abschnitt von mir nochmal: "Mal mit meinen Worten: Für dich stehen die Kultur, der kulturelle Hintergrund, eine deutsche und eine europäische Kultur sowie die 'kulturelle Identität' über allem. Davon leiten sich alle deine Wertungen gesellschaftlicher Zusammenhängen ab. Du schaust danach, ob eine Kultur mit der anderen kompatibel ist oder nicht." Damit habe ich lediglich beschrieben, was du so textest die ganze Zeit. Wenn du dich damit aber missverstanden fühlst, kannst du das gerne richtigstellen.

(10 Jul 2018, 19:05)

Du betrachtest gar nichts, weil du nämlich nicht über deinen kleinen engen Tellerrand hinaus blickst und aus deinem kleinen engen Umfeld heraus übereilte Verallgemeinerungen ziehst.

Och, was ich hier überblicken kann, reicht schon ein kleines bisschen über deine sächsische Provinz hinaus.

(10 Jul 2018, 19:05)

Wenn es um gesamtgesellschaftliche Probleme geht, muss man zwingend die Gesellschaft als Ganzes analysieren. Dabei kommt man um die Analyse des gesellschaftlich-kulturellen Umfeldes, des kulturellen Hintergrundes nicht herum, vor allem dann nicht wenn es um die Integration von Menschen aus einer anderen Kultur geht.

Und du kannst als Archäologin "gesamtgesellschaftliche Probleme" so analysieren, dass man diese Analyse getrost als glaubhaft und allgemeingültig bezeichnen kann? Nein, kannst du nicht. Du sagst hier wie jeder andere User auch einfach nur deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist auch ok so.

(10 Jul 2018, 19:05)

Wenn du, wie du behauptest, die Verhältnisse und Umstände betrachten würdest, dann würdest du auch den kulturellen Hintergrund, in dem der jeweilige Mensch sozialisiert wurde, berücksichtigen, aber genau DAS tust du NICHT!

Ich berücksichtige den kulturellen Hintergrund der jeweiligen Menschen durchaus. Ich verabsolutiere ihn nur nicht. Du tust das aber, indem du solche Dinge sagst wie, bestimmte Kulturen seien nicht kompatibel. Damit sprichst du gleich mal von allen Menschen dieser von dir erwähnten Kultur. Und das ist falsch und anmaßend. Du kennst höchstens drei vier Menschen "anderer Kulturen" oder zehn, aber niemals alle. Solche pauschalen Urteile stehen niemandem zu.

(10 Jul 2018, 19:05)

Und wieder übereilte Verallgemeinerungen! Von dem einzelnen Menschen, den DU zufällig kennst, der DIR zufällig näher steht, kannst due eben NICHT auf gesamtgesellschaftliche Verhältnisse schließen.

Genau. Das kann man nicht. Und das tue ich auch nicht. Du kannst vom Einzelnen eben nicht auf gesamtgesellschaftliche Verhältnisse schließen. Das aber tust du ständig.

(10 Jul 2018, 19:05)

Tatsache ist nun mal, dass sich Menschen die in der gleichen Kultur sozialisiert wurden, leichter integrieren als Menschen die in einer anderen/fremden Kultur sozialisiert wurden.

Wieder so eine unzulässige Verallgemeinerung. Da plapperst du nach, was du in deinen "Achsen" und "Einblicken" gelesen hast. Integration vollzieht sich auf so unterschiedliche Weise. Da gibt es gelungene und weniger gelungene Beispiele. Solche Pauschalurteile bringen nix.

(10 Jul 2018, 19:05)

Ich sagte doch, du bist unfähig, über deinen eigenen kleinen Tellerrand hinaus zu blicken!

Dir auch einen schönen Abend

Ach so noch das (nur, weil du es erwähntest): Dieser Kulturalismus und auch der Kulturrelativismus beschreibt das, was du hier die ganze Zeit tust. Mit meinen Beiträgen hat das alles nix zu tun. Im Gegenteil. Kann man nachlesen.

[Bielefeld09]

(10 Jul 2018, 17:25)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Zeitgeist

Und der heutige ist nun mal grün, zumindest in Deutschland.

Und der gefährdet die deutsche Demokratie?
Oder ist es nicht eher so,
das aufkeimender stumpfer Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit und die Afd
unsere Demokratie gefährden?
Oder anders gefragt:
Welche Demokratiefördernden Angebote haben denn die Linken, NPD und AfD im Parteiprogramm?
Der Zitierte braucht nicht zu antworten,
es sei denn, er könne belegen,
das die Grünen verfassungsfeindlich seien.

[rain353]

(10 Jul 2018, 10:40)

Ich nenne erstmal die Rückbesinnung auf „früher war alles besser“ konservativ.
Des Weiteren ist ein starker Religionsbezug (unabhängig, um welche Religion es geht) ein Wesensmerkmal sowie die Akzeptanz einer vorgegebenen hierarchischen Ordnung konservativ.

Oder im Ausschlussverfahren: alles ist konservativ, was nicht liberal, faschistisch oder sozialistisch ist.

Nun lässt sich bei den von mir genannten Ländern drüber streiten, welche eine „konservative Revolution“ durchmachen, und welche eher faschistisch unterwegs sind.

Führerprinzip, Militarisierung der Gesellschaft, Entmenschlichung der Gegner, Ablehnung des Individualismus und letztlich auch des Kapitalismus sind klar faschistische Marotten, die dem Konservativismus nicht eigen sind.

Aber die Anerkennung gegebener Hierarchien, die Neigung zurAbgrenzung der Völker und der Historienbezug bieten natürlich Schnittstellen und da kann der Übergang Konservativismus-Faschismus auch geschehen.

In deinem Post vermute ich, spielst Du auf die Türkei an. Da ist der konservativen (islamischen) Werteveränderung inzwischen ein knallhartes Führersystem gefolgt.

Du hast anscheinend Konservativismus mit Sozialismus verwechselt, denn der Konservativismus kann sehr wohl modern sein...

[SirToby]

(10 Jul 2018, 20:33)

Und der gefährdet die deutsche Demokratie?
Oder ist es nicht eher so,
das aufkeimender stumpfer Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit und die Afd
unsere Demokratie gefährden?
Oder anders gefragt:
Welche Demokratiefördernden Angebote haben denn die Linken, NPD und AfD im Parteiprogramm?
Der Zitierte braucht nicht zu antworten,
es sei denn, er könne belegen,
das die Grünen verfassungsfeindlich seien.

Der Zitierte hat nichts gesagt von verfassungsfeindlich, sondern von Diffamierung. Ihr Beitrag dazu ist ein recht gutes Beispiel:

Das Zitieren von nicht gesagten Dingen zählt dazu, so werden aus Leuten, die die Dinge anders sehen als der Zeitgeist halt Nationalisten und Freudenfeinde. Der sehr beliebte N-Wort-Vorwurf ist wohl nur noch nicht zum Einsatz gekommen, weil die Moderatoren dann vermutlich einschreiten würden.

Das ist Diffamierung.

P.S.: Demokratiefördernde Angebote werden Sie bei den obigen Parteien nicht finden, denn das gibt dort nicht. Was nicht zum Fehlschluss verleiten sollte, dass es automatisch bei denen gäbe, die diese bekämpfen, u.a. die Grünen.

Genau genommen paktieren die nämlich mit zumindest einer dieser Fraktionen in 2, bzw. bald vielleicht in 3 Landesparlamenten.

[SirToby]

(10 Jul 2018, 17:58)

Also, was "Zeitgeist" bedeutet, weiß ja nun jedes Kind. Ich wollte von dir wissen, was genau du unter "grünem Zeitgeist" verstehst.

In einem Wort: Paternalismus

Obwohl bei den Grünen Maternalismus vielleicht angebrachter wäre.

[Europa2050]

(10 Jul 2018, 21:28)

..., denn der Konservativismus kann sehr wohl modern sein...

Das möchte ich überhaupt nicht bestreiten, wobei „modern“ auch nicht immer mit gut und „traditionell“ nicht immer mit schlecht gleichzusetzen ist.

Vor allem technologisch, wissenschaftlich und wirtschaftlich sind Konservative häufig topinnovativ.
Die CSU-Regierung v.a. unter FJS und später nochmal Edmund Stoiber haben Bayern vom Agrarland zum Top-Wirtschafts und Wissenschaftsstandort gemacht, mit dem zu besten Zeiten nur das ebenfalls Jahrzehnte konservativ regierte B-W mithalten konnte (Im Gegensatz zum SPD-Land NRW)

Gesellschaftspolitisch jedoch haben die Konservativen zur Modernisierung in den letzten Jahrhunderten eher weniger beigetragen. Säkularisierung, Entwicklung von verfassten Rechtsordnungen, Frauen- Minderheiten- Homosexuellengleichberechtigung sind jetzt nicht direkt konservative Erfindungen. Da waren Liberale und Sozialisten in ihrer jeweiligen Zeit definitiv progressiver.

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2018, 14:14)

Demokratie IST Teil unserer Kultur, weil sie IN unserer Kultur entstanden ist, ihre Wurzeln in der griechisch-römischen Antike hat - das ist zunächst mal ein Fakt.

Ja ja ... weißt Du: Das ganze elende Kultuuhr-Geseiere bringt in Punkto des Problems der Demokratie-Gefährdung in Europa, zu dem wir fast im Wochenrhythmus Meldungen in den Nachrichten bekommen Null Komma Nix.

Investigative Journalisten aus Europa treffen sich seit einiger Zeit im belgischen Mechelen, um Projekte mit dem Ziel der Demokratisierung der europäischen Institutionen zu koordinieren. Nur mal als eins von vielen praktischen Gegen-Exempeln. Aktuell gehts zum Beispiel um die Frage der Intransparenz der Verwendung von 450 Millionen Euro jährlich für EU-Parlamentsabgeordnete für irgendwelche nebulösen und auch nicht abzurechenden Bürokosten. Die Gefahr, dass diese Aktivitäten von rechten EU-Skeptikern ausgenutzt wird, ist nicht gering. Es geht aber um etwas ganz anderes: Um die Sicherung der Demokratie auf europäischer Ebene. Um die Stärkung der Legislative sowohl auf nationaler wie auch auf europäischer Ebene. Das EU-Parlament muss überhaupt erstmal zu einer echten Legislative mit Gesetzgebungsbefugnis gemacht werden. https://www.deutschlandfunk.de/mythen-d ... _id=419905 So konkret und praktisch geht Demokratierettung. Und so schwierig und gegen Widerstände ist sie zu machen. Viel Spaß auch noch in der "griechisch-römischen Antike".

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 07:50)

Das möchte ich überhaupt nicht bestreiten, wobei „modern“ auch nicht immer mit gut und „traditionell“ nicht immer mit schlecht gleichzusetzen ist.

Vor allem technologisch, wissenschaftlich und wirtschaftlich sind Konservative häufig topinnovativ.
Die CSU-Regierung v.a. unter FJS und später nochmal Edmund Stoiber haben Bayern vom Agrarland zum Top-Wirtschafts und Wissenschaftsstandort gemacht, mit dem zu besten Zeiten nur das ebenfalls Jahrzehnte konservativ regierte B-W mithalten konnte (Im Gegensatz zum SPD-Land NRW)

Gesellschaftspolitisch jedoch haben die Konservativen zur Modernisierung in den letzten Jahrhunderten eher weniger beigetragen. Säkularisierung, Entwicklung von verfassten Rechtsordnungen, Frauen- Minderheiten- Homosexuellengleichberechtigung sind jetzt nicht direkt konservative Erfindungen. Da waren Liberale und Sozialisten in ihrer jeweiligen Zeit definitiv progressiver.

Wohltuend, auch mal wieder differenzierte Beiträge ohne intendierte politische Tendenz zu lesen ...

In den letzten Dekaden steht demokratiepolitisch die CSU (für mich jedenfalls) vor allem für eine Unterstützung und aktive Protektion politischer Richtungen wie sie (zunächst einmal!) in den Visegrád-Staaten und insbesondere in Ungarn betrieben werden. Was sich aktuell gerade abzeichnet, ist in Hinsicht auf Demokratiegefährdung noch einmal erheblich brisanter: Ein Schulterschluss der Visegrád-Vier mit zusätzlich Österreich, Slowenien, Kroatien und vor allem mit dem großen EU-Gründungsmitglied Italien. Und dann nochmal absurdistanmäßig mit dem D-Bundesland Bayern.

[schokoschendrezki]

März 1933: Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reich.
Mai 1968: Notstandsgesetz in der Bundesrepublik.
Mai 2018: Polizeigesetz in Bayern.

Ein wirklicher inhaltlicher ZUsammenhang besteht da nicht. Aber als Symptom ist die Reihung schon bemerkenswert. Es ist zu beachten, dass der Demokratieabbau dort in Europa (und anderso), wo er zur Zeit stattfindet, immer mit solchen Ermächtigungen beginnt. Zunächst in der Justiz. Wahrscheinlich, weils da nicht so schnell bemerkt wird. Dann bei Presse- und Medienfreiheit. Und allgemein bei Staatsermächtigungen aller Art, weil dieses "Die räumen endlich auf" populär und wahlwirksam ist.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 10:22)

März 1933: Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reich.
Mai 1968: Notstandsgesetz in der Bundesrepublik.
Mai 2018: Polizeigesetz in Bayern.

Ein wirklicher inhaltlicher ZUsammenhang besteht da nicht. Aber als Symptom ist die Reihung schon bemerkenswert. Es ist zu beachten, dass der Demokratieabbau dort in Europa (und anderso), wo er zur Zeit stattfindet, immer mit solchen Ermächtigungen beginnt. Zunächst in der Justiz. Wahrscheinlich, weils da nicht so schnell bemerkt wird. Dann bei Presse- und Medienfreiheit. Und allgemein bei Staatsermächtigungen aller Art, weil dieses "Die räumen endlich auf" populär und wahlwirksam ist.

Aha.
Und welche Art Diktatur war Deutschland dann nach 1968?

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 10:32)

Aha.
Und welche Art Diktatur war Deutschland dann nach 1968?

Gar keiner. Da hat die Gesellschaft die Gefahr des Demokratieabbaus mehrheitlich erkannt. Und genau das kann (und wird hoffentlich) auch gegenwärtig passieren. Ich bin optimistisch!

[Selina]

(11 Jul 2018, 07:50)

Das möchte ich überhaupt nicht bestreiten, wobei „modern“ auch nicht immer mit gut und „traditionell“ nicht immer mit schlecht gleichzusetzen ist.

Vor allem technologisch, wissenschaftlich und wirtschaftlich sind Konservative häufig topinnovativ.
Die CSU-Regierung v.a. unter FJS und später nochmal Edmund Stoiber haben Bayern vom Agrarland zum Top-Wirtschafts und Wissenschaftsstandort gemacht, mit dem zu besten Zeiten nur das ebenfalls Jahrzehnte konservativ regierte B-W mithalten konnte (Im Gegensatz zum SPD-Land NRW)

Gesellschaftspolitisch jedoch haben die Konservativen zur Modernisierung in den letzten Jahrhunderten eher weniger beigetragen. Säkularisierung, Entwicklung von verfassten Rechtsordnungen, Frauen- Minderheiten- Homosexuellengleichberechtigung sind jetzt nicht direkt konservative Erfindungen. Da waren Liberale und Sozialisten in ihrer jeweiligen Zeit definitiv progressiver.

Guter Kommentar. Interessante Sichtweise. Hört man selten solche Worte aus der FDP-Anhängerschaft

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2018, 15:38)

Statt unsere Demokratie, und damit unseren bürokratische Ordnung auf supranationale Größen auszudehnen, um mit globalen Konzernen mithalten zu können, kann ein Staat auch einfach Regeln für den Marktzugang aufstellen. Wenn die Regeln gebrochen werden, muss man nur diesen Konzernen konsequent die Marktzulassung streichen. Damit umgeht man auch auf einfache Weise das Problem, anderen Länderen eine Demokratie aufzuzwängen, und das Subsidiartätsprinzip zu unterwandern.

Tja. Das mache mal. Die staatlich geregelte Volkswirtschaft wird scheitern. Das kann ich dir aus Erfahrung versichern.

Dass "unsere Demokratie" identisch mit einer "bürokratischen Ordnung" ist, ist eine ziemlich pessimistische Einstellung. Das mag real und in kleinen oder großen Teilen auch durchaus so sein. Aber das muss nicht zwangsläufig so sein. Es braucht eine junge kosmopolitisch sozialisierte Generation von Leuten, die diese bürokratischen Institutionen und Europa einfach mal umkrempeln und erneuern. Und ich bin fest überzeugt, dass das auch so kommen wird.

[Selina]

Hauptsache, diese "junge Generation" besteht dann nicht aus Burschenschaftlern und Identitären.

[Europa2050]

(11 Jul 2018, 10:53)

Hauptsache, diese "junge Generation" besteht dann nicht aus Burschenschaftlern und Identitären.

Letztlich ist der Erhalt und die Evolution der EU, auch wie sie @Schoko beschrieben hat (außer dass ich mich bei „jungen Generation“ persönlich gemobbt fühle ) die beste Versicherung.

Die von dir genannten können nämlich trefflich gegen alles, aber höchstens temporär miteinander - dann schlägt wieder die nationale Überheblichkeit „*.first“ durch.

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2018, 17:09)

Doch leider ist das schon gegeben: Wenn Sie sich gegen den grünen Zeitgeist positionieren, werden Sie in aller erdenklichen Art und Weise diffamiert. Zumindest ist dies das Gefühl, dass sich in einer wachsenden Gruppe von Bürgern manifestiert...

Wenn ich mich "gegen den grünen Zeitgeist" bei der Herrentagsparty in Lindenberg bei Berlin positioniere, bekomme ich Daumen hoch die ganze Runde und 'n Extra-Bier zusätzlich.

[imp]

(11 Jul 2018, 10:51)

Tja. Das mache mal. Die staatlich geregelte Volkswirtschaft wird scheitern. Das kann ich dir aus Erfahrung versichern.

Dass "unsere Demokratie" identisch mit einer "bürokratischen Ordnung" ist, ist eine ziemlich pessimistische Einstellung. Das mag real und in kleinen oder großen Teilen auch durchaus so sein. Aber das muss nicht zwangsläufig so sein. Es braucht eine junge kosmopolitisch sozialisierte Generation von Leuten, die diese bürokratischen Institutionen und Europa einfach mal umkrempeln und erneuern. Und ich bin fest überzeugt, dass das auch so kommen wird.

Solche Sachen klappen, wenn du trotz Regeln einen interessanten Markt hast wie Kina oder Indien. Für irgendwelche kleinere Märkte ist das nichts.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 11:02)

Solche Sachen klappen, wenn du trotz Regeln einen interessanten Markt hast wie Kina oder Indien. Für irgendwelche kleinere Märkte ist das nichts.

Sicher. China insbesondere ist das Beispiel par excellence, dass die althergebrachte Vorhersage des notwendigen Scheiterns einer formal staatsgeregelten Volkswirtschaft sich nicht bewahrheitet hat. Aber sie ist eben nur formal staatsgeregelt. In Wirklichkeit bestimmen auch dort kleinere und vor allem größere Clans die Dinge. Wir haben aktuell die Möglichkeit, das totale Scheitern der offiziell staatsgelenkten Volkswirtschaft Venezuelas mit dem totalen Aufstieg der ebenfalls offiziell staatsgelenkten Volkswirtschaft Chinas zu vergleichen. Zwei wichtige Varianten bieten sich an: Unterschiedliche "Mentalitäten". Und: Totale Ressourcenknappheit in China vs. erdölreichster Staat der Erde Venezuela. Ich neige entschieden zu zweiter Einschätzung.

[Selina]

(11 Jul 2018, 10:58)

Letztlich ist der Erhalt und die Evolution der EU, auch wie sie @Schoko beschrieben hat (außer dass ich mich bei „jungen Generation“ persönlich gemobbt fühle ) die beste Versicherung.

Die von dir genannten können nämlich trefflich gegen alles, aber höchstens temporär miteinander - dann schlägt wieder die nationale Überheblichkeit „*.first“ durch.

Ja klar müssen sich die EU-Gremien verjüngen. Auch die hiesige Parteienlandschaft muss das weiterhin. Wobei ich mit "jung" nicht unbedingt immer nur das Alter meine, sondern die Unverbrauchtheit und das progressive Denken und Handeln. Manchmal schimmert in den Bundestagssitzungen schon so etwas durch. Mal von den Provokateuren abgesehen. Aber diese andere "Jugend", die in Deutschland und Europa marschiert und sich smart gibt, macht mir schon auch Sorgen.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 10:53)

Hauptsache, diese "junge Generation" besteht dann nicht aus Burschenschaftlern und Identitären.

Sebastian Kurz vs. Emmanuel Macron als Gegenvorschlag was die Generationenfrage betrifft. Burschenschaftler, Identitäre, Reichsbügrer etc. sind ein Problem aber nicht die Weichenstellung bezüglich Demokratie in Europa.

Die Österreich-Quarantäne der EU 2000 wegen der Regierungsbeteiligung der Haider-FPÖ war definitiv ein demokratiepolitischer Fehler. Darf ich aus aktuellem Anlass nochmal daran erinnern? Haider war ein absoluter und persönlicher Freund von arabischen Politikern wie einem al-Gaddafi-Sohn oder gar des irakischen DIktators Hussein. Nicht zuletzt dies und der damit verbundene Antisemitismus-Vorwurf führten zum Sandkasten-Verbot. Heute setzen sich rechtsliberale, rechtskonservative bis rechtsradikale politische Kräfte genau umgekehrt für eine Abkehr der Verbindungen zum arabischen Raum ein. Daran kann man mal sehen, wie irrelevant politisch gesehen diese ganze Kulturzugehörigkeitsfrage eigentlich ist. Beziehungsweise wie opportunistisch sie politisch instrumentalisiert wird.

Demokratierettung in Europa bedeutet, eine Brücke zu bauen zwischen Positionen wie sie exemplarisch für Kurz und Macron stehen.

[imp]

(11 Jul 2018, 11:14)

Sicher. China insbesondere ist das Beispiel par excellence, dass die althergebrachte Vorhersage des notwendigen Scheiterns einer formal staatsgeregelten Volkswirtschaft sich nicht bewahrheitet hat. Aber sie ist eben nur formal staatsgeregelt. In Wirklichkeit bestimmen auch dort kleinere und vor allem größere Clans die Dinge. Wir haben aktuell die Möglichkeit, das totale Scheitern der offiziell staatsgelenkten Volkswirtschaft Venezuelas mit dem totalen Aufstieg der ebenfalls offiziell staatsgelenkten Volkswirtschaft Chinas zu vergleichen. Zwei wichtige Varianten bieten sich an: Unterschiedliche "Mentalitäten". Und: Totale Ressourcenknappheit in China vs. erdölreichster Staat der Erde Venezuela. Ich neige entschieden zu zweiter Einschätzung.

Es ist nicht nur das. Größere staatliche Einmischung kann sich in vielerlei Art anzeigen: Bodenerwerb nur durch Einheimische, Joint Ventures nur mit Wissenstransfer, Importzoll-Nachlässe für Joint Ventures und lokale Endproduktion, zielgerichtete Sicherheits- und Umweltbestimmungen und Normen für Geräte, die am lokalen Markt verkauft werden dürfen. Venezuela hat und hatte keine wichtige Industrie jenseits des Erdöls. Es ist auch den verschiedenen Regierungen vor und seit Chavez nicht gelungen, durch "den Markt machen lassen", staatliche Programme oder Forderungen an Investoren eine weltmarktfähige Industriebasis aufzubauen. Das Land ist mit dem Aufbau und Erhalt von Verkehrs- und Kommunikationsinfrastruktur und einer halbwegs tauglichen Polizei schon immer mehr als beschäftigt gewesen. Kina hat unter sehr großen Opfern und Anstrengungen, auch mit ursprünglich großer Förderung der Sowjetunion, den Aufbau einer Schwerindustrie und einer Grundversorgung wenigstens des heimischen Marktes mit eigenen Maschinen und Produkten versucht. Dabei sind auch viele Irrwege und Fehlsteuerungen passiert. Erst auf dieser Basis (und wegen seiner schieren Größe) sowie aus nichtwirtschaftlichen politischen Gründen begann eine Öffnung zum Weltmarkt.

[Selina]

(11 Jul 2018, 11:32)

Sebastian Kurz vs. Emmanuel Macron als Gegenvorschlag was die Generationenfrage betrifft. Burschenschaftler, Identitäre, Reichsbügrer etc. sind ein Problem aber nicht die Weichenstellung bezüglich Demokratie in Europa.

Die Österreich-Quarantäne der EU 2000 wegen der Regierungsbeteiligung der Haider-FPÖ war definitiv ein demokratiepolitischer Fehler. Darf ich aus aktuellem Anlass nochmal daran erinnern? Haider war ein absoluter und persönlicher Freund von arabischen Politikern wie einem al-Gaddafi-Sohn oder gar des irakischen DIktators Hussein. Nicht zuletzt dies und der damit verbundene Antisemitismus-Vorwurf führten zum Sandkasten-Verbot. Heute setzen sich rechtsliberale, rechtskonservative bis rechtsradikale politische Kräfte genau umgekehrt für eine Abkehr der Verbindungen zum arabischen Raum ein. Daran kann man mal sehen, wie irrelevant politisch gesehen diese ganze Kulturzugehörigkeitsfrage eigentlich ist. Beziehungsweise wie opportunistisch sie politisch instrumentalisiert wird.

Demokratierettung in Europa bedeutet, eine Brücke zu bauen zwischen Positionen wie sie exemplarisch für Kurz und Macron stehen.

Stimmt. Wobei ich Kurz und Macron dennoch kritisch sehe. Kurz hatte keine Probleme, sich die FPÖ wieder mit ins Regierungsboot zu holen. Demzufolge erhielten Rechtspopulisten solche wichtigen Ministerien wie Inneres, Äußeres und Landesverteidigung. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... diese Ressorts unter rechter Ägide. Vizekanzler wurde Rchtspopulist Heinz-Christian Strache, der ja wohl als einer der Ersten in Europa von Internierung der Flüchtlinge sprach. Später kam dann Italien. Macron hat sicher keine solche Rechtsneigung, das stimmt wohl, aber ob er für sozialen Frieden in Frankreich sorgen kann mit solchen Schröder-Vorhaben, ist fraglich. Das könnte dort eher wieder das rechtsnationale Lager um Marine Le Pen stärken, die ja für den EU-Austritt Frankreichs ist. Auch wenn die Dame erstmal viel zu tun hat, ihre Partei überhaupt noch zusammenzuhalten. Dennoch stimme ich dir zumindest bei Macron zu. Besser als Optionen Richtung rechts auf alle Fälle.

[Dark Angel]

(10 Jul 2018, 20:18)

Nö. Das geht aus den meisten deiner Beiträge hervor. Genauso. Das hab ich ja auch überhaupt nicht als Beschimpfung - im Gegensatz zu deinem Tonfall - geschrieben, sondern als bloße Feststellung. Ich zitiere den Abschnitt von mir nochmal: "Mal mit meinen Worten: Für dich stehen die Kultur, der kulturelle Hintergrund, eine deutsche und eine europäische Kultur sowie die 'kulturelle Identität' über allem. Davon leiten sich alle deine Wertungen gesellschaftlicher Zusammenhängen ab. Du schaust danach, ob eine Kultur mit der anderen kompatibel ist oder nicht." Damit habe ich lediglich beschrieben, was du so textest die ganze Zeit. Wenn du dich damit aber missverstanden fühlst, kannst du das gerne richtigstellen.

Es ist immer noch eine bösartige und infame Unterstellung!
Für deine Unfähigkeit in gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen zu denken, kann ich nichts, ebenso wenig kann ich etwas für deine Unfähigkeit bzw Unwilligkeit zwischen normativ uns deskriptiv zu unterscheiden.
Aus einer Beschreibung kultureller Unterschiede und der Tatsachenfeststellung, dass diese Unterschiede zu Inkompatibilitäten bzw Antagonismen führen, eine Wertung zu machen und daraus abzuleiten, kulturelle Identität stünden (für mich) über allem, IST eine boshafte und infame Unterstellung!
Man nennt dergleichen auch argumentum ad personam! Auf das argumentum ad personam weichen alle diejenigen aus, die sachlich und inhaltlich, den vorgebrachten Argumenten nichts entgegenzusetzen haben.

(10 Jul 2018, 20:18)Och, was ich hier überblicken kann, reicht schon ein kleines bisschen über deine sächsische Provinz hinaus.

Du überblicktst gaar nichts, du kriegst ja nichtmal mit, dass ich NICHT in Sachsen lebe, schon gar nicht in der sächsischen Provinz!
Im Gegensatz zu DIR informiere ich mich umfassend und beschränke mich halt nicht auf ND und linke Blättchen und im Gegensatz zu DIR bin ich zur Quellenkritik fähig.

(10 Jul 2018, 20:18)Und du kannst als Archäologin "gesamtgesellschaftliche Probleme" so analysieren, dass man diese Analyse getrost als glaubhaft und allgemeingültig bezeichnen kann? Nein, kannst du nicht. Du sagst hier wie jeder andere User auch einfach nur deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist auch ok so.

Ob du's glaubst oder nicht, aber Gesellschaftsanalysen gehören zur Ausbildung eines Archäologen dazu. Ohne diese, wäre eine Rekonstruktion gesellschaftlicher Organisationsstrukturen und gesellschaftlichen Alltags nämlich unmöglich!
Ich habe nie behauptet, dass meine Analysen und Beschreibungen allgemeingültig sind. Das herauszufinden müsste man allerdings in der Lage sein, vorgebrachte Argumente sachlich und inhaltlich zu widerlegen, wozu DU allerdings NICHT in der Lage bist. Die einzigen Argumente deren DU dich bedienst, sind schlechte Argumente wie Strohmänner, argumentum ad hominem/ad personam, logische und genetische Fehlschlüsse, übereilte Verallgemeinerungen, Schuld durch Zugehörigkeit etc pp

(10 Jul 2018, 20:18)
Ich berücksichtige den kulturellen Hintergrund der jeweiligen Menschen durchaus. Ich verabsolutiere ihn nur nicht. Du tust das aber, indem du solche Dinge sagst wie, bestimmte Kulturen seien nicht kompatibel. Damit sprichst du gleich mal von allen Menschen dieser von dir erwähnten Kultur. Und das ist falsch und anmaßend. Du kennst höchstens drei vier Menschen "anderer Kulturen" oder zehn, aber niemals alle. Solche pauschalen Urteile stehen niemandem zu.

Nein, das tust du nicht, dazu müssest du dich nämlich mit den jeweiligen Besonderheiten der Kulturen beschäftigen, in denen Menschen leben bzw aus welchen sie kommen, müsstest Unterschiede erkennen und benennen und Vergleiche ziehen können.
Dazu bist du allerdings nicht in der Lage, wie dein nächster Satz bereits beweist.
Die Aussage lautet nämlich NICHT "Kulturen sind inkompatibel", sondern es gibt kulturelle Unterschiede, die zur Inkompatibilität führen" und ich verabsolitiere auch nicht, wenn ich von "Mehrheit der ..." spreche.
Das Problem ist hier wieder - du gehst nicht inhaltlich auf Aussagen/Argumente ein, sondern bastelst Strohmänner und unterstellst etwas, was sich aus der jeweiligen Aussage NICHT ableiten lässt.

(10 Jul 2018, 20:18)
Genau. Das kann man nicht. Und das tue ich auch nicht. Du kannst vom Einzelnen eben nicht auf gesamtgesellschaftliche Verhältnisse schließen. Das aber tust du ständig.

Und genau DAS tue ich eben NICHT! Ich schließe eben NICHT vom Einzelnen auf gesamtgesellschaftliche Verhältnisse. Das ist DEIN Part!

(10 Jul 2018, 20:18)
Wieder so eine unzulässige Verallgemeinerung. Da plapperst du nach, was du in deinen "Achsen" und "Einblicken" gelesen hast. Integration vollzieht sich auf so unterschiedliche Weise. Da gibt es gelungene und weniger gelungene Beispiele. Solche Pauschalurteile bringen nix.

Und schon wieder eine Unterstellung!
Das müsste dir eigentlich selbst bewusst sein, wenn du die lesen würdest, was ich verlinke. Achse des Guten gehört NICHT dazu!

(10 Jul 2018, 20:18)
Ach so noch das (nur, weil du es erwähntest): Dieser Kulturalismus und auch der Kulturrelativismus beschreibt das, was du hier die ganze Zeit tust. Mit meinen Beiträgen hat das alles nix zu tun. Im Gegenteil. Kann man nachlesen.

Autsch! Typisches Eigentor!

[Dark Angel]

(11 Jul 2018, 10:22)

März 1933: Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reich.
Mai 1968: Notstandsgesetz in der Bundesrepublik.
Mai 2018: Polizeigesetz in Bayern.

Ein wirklicher inhaltlicher ZUsammenhang besteht da nicht. Aber als Symptom ist die Reihung schon bemerkenswert. Es ist zu beachten, dass der Demokratieabbau dort in Europa (und anderso), wo er zur Zeit stattfindet, immer mit solchen Ermächtigungen beginnt. Zunächst in der Justiz. Wahrscheinlich, weils da nicht so schnell bemerkt wird. Dann bei Presse- und Medienfreiheit. Und allgemein bei Staatsermächtigungen aller Art, weil dieses "Die räumen endlich auf" populär und wahlwirksam ist.

Du hast das Netzwerkdurchsetzungsgesetz vergessen, was einen tatsächlichen Demokratieabbau darstellt, mit dem die freie Meinungsäußerung eingeschränkt wird. Mit diesem Gesetz wird sogar der Rechtsstaat ausgehebelt, indem es privaten Betreibern und Algorithmen überlassen wird, zu entscheiden welche Inhalte geblockt bzw entfernt werden - ganz unabhängig von deren strafrechtlichen Relevanz. Hinzu kommt, dass dieses Gesetz von einem nicht beschlussfähigen Bundestag durchgewunken wurde.

[Selina]

Dark Angel, nun hör mal auf zu keifen und zu beleidigen. Das geht ja auf keine Kuhhaut mehr, wie persönlich du wirst. Ich spreche dir doch nicht deine Intelligenz und auch nicht dein Abstraktionsvermögen ab. Und selbstverständlich bevorzugt jeder Mensch andere Quellen. Den anderen aber für bescheuert zu erklären, der angeblich weder sachlich argumentieren noch Quellenstudium betreiben könne und der noch dazu in geistiger und räumlicher Enge lebe und was weiß ich nicht alles, das ist halt unter der Gürtellinie. Jeder hat hier seinen eigenen Hintergrund, sein eigenes Wissen, seine eigenen Erfahrungen und seine eigenen Schlüsse, die er aus allem zieht. Du nicht anders als ich und jeder andere auch.

Und da ist es einfach so, dass du "Kultur" und "kulturellen Hintergrund" ständig als markant und wesentlich für diverse gesellschaftliche Zusammenhänge darstellst. Das kann hier jeder seit Monaten lesen. Dieser "kulturelle Hintergrund" wird von dir auf eine Weise verabsolutiert, dass man so einen "Zwischenruf" oder Einwurf von schokoschendrezki schon verstehen kann, der darauf verweist, welche Demokratie-Probleme es wirklich in Europa gibt und dass diese Kultur-Debatte eine Schein-Debatte ist. Und nur nebenbei: Es gibt soziale, wirtschaftliche, religiöse, politische, psychische und - von mir aus - auch kulturelle Gründe, warum sich Menschen so und nicht anders verhalten. Aber wer mit wem und warum "kompatibel" ist, vollzieht sich immer in einem konkreten Gegenüber und Miteinander und nicht in einer abstrakten "Kultur". Und deine so genannten "Tatsachenfeststellungen" sind schlicht deine Ansichten, nicht mehr und nicht weniger. Tatsachen werden immer in einem bestimmten Kontext genannt, womit logischerweise Kommentierungen und Wertungen entstehen, beabsichtigt oder unbeabsichtigt. Eine Tatsache existiert nicht im luftleeren Raum. Wichtig ist, wer die Tatsache wie, wann und warum und in welchem Zusammenhhang nennt und diskutiert. Und auf Fragen der Asyl- und Migrationspolitik wird jeder User nun mal andere Antworten geben, je nachdem, welche politische Richtung er bevorzugt. Das ist doch völlig normal. Und wir beide bevorzugen nun mal konträre Richtungen.

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2018, 19:05)
Tatsache ist nun mal, dass sich Menschen die in der gleichen Kultur sozialisiert wurden, leichter integrieren als Menschen die in einer anderen/fremden Kultur sozialisiert wurden.

Ich bin (mutmaßlich) in einer ganz ähnlichen "Kultur" sozialisiert worden als Du. Also mit Grundschule, Deutschunterricht, Nudeln mit Jagdwurst zum Mittag, Sport und Schwimmen zusammen mit den Mädchen ( ), Klassenfahrt, Uni zusammen mit den Studentinnen ( ) usw. usf. Aber es wird mir ständig bescheinigt, dass ich extrem schwer integrierbar sei. Wenn das auch heute, wo's keine Blockwarte und keine HGLs mehr gibt, nurmehr informell erfolgt.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 13:54)

Ich bin (mutmaßlich) in einer ganz ähnlichen "Kultur" sozialisiert worden als Du. Also mit Grundschule, Deutschunterricht, Nudeln mit Jagdwurst zum Mittag, Sport und Schwimmen zusammen mit den Mädchen ( ), Klassenfahrt, Uni zusammen mit den Studentinnen ( ) usw. usf. Aber es wird mir ständig bescheinigt, dass ich extrem schwer integrierbar sei.

Und welche Integrationsbehörde bescheinigt dir das?

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 13:57)

Und welche Integrationsbehörde bescheinigt dir das?

Siehe oben den (eben) noch mal geänderten Beitrag.

"Integrationsfähigkeit" liegt in meinen Augen ziemlich nahe bei "Willenlosigkeit". Brauchen wir das?

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 13:26)

Das ist vielen nicht geheuer, da es vorsieht, dass das Feststellen von Straftatbeständen, das in einem Rechtsstaat von einem Gericht vorgenommen wird, auf Plattformbetreiber überwälzt wird, was zur vorauseilenden Selbstzensur führen wird.
Und das wiederum ist eine nicht hinzunehmende Form von Beschränkung der Meinungsfreiheit.
Es braucht keiner hasstriefende Kommentare in den sozialen Medien, aber was Hetze ist, haben Gerichte festzustellen.
Die Gesetze sind viel zu schwammig.

Das ist zwar die übliche Argumentation, aber die halte ich nicht für stichhaltig. Denn wie ich bereits geschrieben habe, der vielbelächelte Satz der Kanzlerin "Internet ist Neuland" bewahrheitet sich auch hier wieder. Gesetzgeberisch ist das natürlich Neuland, denn die Regelungen aus dem analogen Leben sind nicht so ohne weiteres zu übertragen.

Um ein Beispiel zu nennen. Heute postet man Kommentare unter einen Artikel eine renommierten Mediums, also z.B. einer "Tageszeitung". Früher hat man Leserbriefe geschrieben, von denen nur ein Bruchteil veröffentlicht wurde. Ein im Sinne der Redaktion z.B. "hetzerischer" Leserbrief wäre niemals veröffentlicht worden. Das heißt, da wurde sehr wohl bewußt eine Auswahl getroffen, was denn veröffentlicht wurde oder nicht. Kein Schwein hat sich im analogen Zeitalter darüber aufgeregt, ob nun ein Leserbrief veröffentlicht wurde oder nicht. Kein Schwein hat übrigens auch die Nichtveröffentlichung als einen Angriff auf seine Meinungsfreiheit gesehen. Denn wer seine Meinung frei äussern wollte und damit auch eine Anzahl Menschen erreichen wollte, der musste sich im analogen Zeitalter mit einem Schild um den Hals auf den Stadtplatz stellen (im übertragenen Sinn).
Heute erwarten wir, dass jeder seinen Müll in Internetforen oder Diskussionsbeiträgen von Zeitungen oder was auch immer möglichst unfiltriert und anonym ablassen kann.
Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun....

[Skeptiker]

(11 Jul 2018, 13:26)
Das ist vielen nicht geheuer, da es vorsieht, dass das Feststellen von Straftatbeständen, das in einem Rechtsstaat von einem Gericht vorgenommen wird, auf Plattformbetreiber überwälzt wird, was zur vorauseilenden Selbstzensur führen wird.
Und das wiederum ist eine nicht hinzunehmende Form von Beschränkung der Meinungsfreiheit.
Es braucht keiner hasstriefende Kommentare in den sozialen Medien, aber was Hetze ist, haben Gerichte festzustellen.
Die Gesetze sind viel zu schwammig.

Das NetzDG symbolisiert für mich vieles dessen, was in Deutschland tatsächlich schleichend demokratiegefährdend werden kann.

Natürlich haben wir einen Rechtsstaat. Wir haben eine vorbildliche Demokratie und die Presse darf schreiben was sie will.

Und was macht man daraus? Abweichlertum wird hysterisch zur Staatsgefährdung hochgespielt. Die Gesellschaft winkt Gesetze durch die „Hass“ vorbeugen sollen, obwohl Hass alleine keine Straftat ist, sondern Ausdruck von Frustration und extremer Unzufriedenheit. Inhalte des Gesetzes werden kaum kritisch hinterfragt, solange es mit „guter“ Motivation von den „Guten“ kommt. Was aber „gut“ ist liegt natürlich im Auge des Betrachters - sich selber sieht jeder natürlich als gut an.

Wir haben einen tollen Staat, aber unsere Abneigung Konflikte in der Gesellschaft sachlich auszutragen ist dabei uns Freiheiten zu nehmen. Moralismus und mangelnde Bereitschaft Argumente ohne Ansehen der Person zu betrachten haben in meinen Augen ein System der Schere im Kopf hervorgebracht. Sachlichkeit rückt immer weiter in den Hintergrund, was zählt ist das gute Gefühl.

Eine Demokratie lebt nicht nur von den bestehenden Gesetzen, sondern von der demokratischen Kultur der Gesellschaft. Die habe ich in Deutschland noch nie schlechter eingeschätzt als heute. Es wirkt wie die stille Diktatur des Klerus über das Ratio.

[Klarsteller]

(11 Jul 2018, 14:16)

Das ist zwar die übliche Argumentation, aber die halte ich nicht für stichhaltig. Denn wie ich bereits geschrieben habe, der vielbelächelte Satz der Kanzlerin "Internet ist Neuland" bewahrheitet sich auch hier wieder. Gesetzgeberisch ist das natürlich Neuland, denn die Regelungen aus dem analogen Leben sind nicht so ohne weiteres zu übertragen.

Um ein Beispiel zu nennen. Heute postet man Kommentare unter einen Artikel eine renommierten Mediums, also z.B. einer "Tageszeitung". Früher hat man Leserbriefe geschrieben, von denen nur ein Bruchteil veröffentlicht wurde. Ein im Sinne der Redaktion z.B. "hetzerischer" Leserbrief wäre niemals veröffentlicht worden. Das heißt, da wurde sehr wohl bewußt eine Auswahl getroffen, was denn veröffentlicht wurde oder nicht. Kein Schwein hat sich im analogen Zeitalter darüber aufgeregt, ob nun ein Leserbrief veröffentlicht wurde oder nicht. Kein Schwein hat übrigens auch die Nichtveröffentlichung als einen Angriff auf seine Meinungsfreiheit gesehen. Denn wer seine Meinung frei äussern wollte und damit auch eine Anzahl Menschen erreichen wollte, der musste sich im analogen Zeitalter mit einem Schild um den Hals auf den Stadtplatz stellen (im übertragenen Sinn).
Heute erwarten wir, dass jeder seinen Müll in Internetforen oder Diskussionsbeiträgen von Zeitungen oder was auch immer möglichst unfiltriert und anonym ablassen kann.
Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun....

Und schon kommt das richtige in Deinem Post: "im Sinne der Redaktion" und das ganze ohne Sanktionen durch den Staat. Und schon sieht man die Unterschiede zum NetzDG. Danke für die tolle Darstellung. Und somit verbleibt es an den richtigen Aussagen von Keoma.

[Klarsteller]

(11 Jul 2018, 14:18)

Das NetzDG symbolisiert für mich vieles dessen, was in Deutschland tatsächlich schleichend demokratiegefährdend werden kann.

Natürlich haben wir einen Rechtsstaat. Wir haben eine vorbildliche Demokratie und die Presse darf schreiben was sie will.

Und was macht man daraus? Abweichlertum wird hysterisch zur Staatsgefährdung hochgespielt. Die Gesellschaft winkt Gesetze durch die „Hass“ vorbeugen sollen, obwohl Hass alleine keine Straftat ist, sondern Ausdruck von Frustration und extremer Unzufriedenheit. Inhalte des Gesetzes werden kaum kritisch hinterfragt, solange es mit „guter“ Motivation von den „Guten“ kommt. Was aber „gut“ ist liegt natürlich im Auge des Betrachters - sich selber sieht jeder natürlich als gut an.

Wir haben einen tollen Staat, aber unsere Abneigung Konflikte in der Gesellschaft sachlich auszutragen ist dabei uns Freiheiten zu nehmen. Moralismus und mangelnde Bereitschaft Argumente ohne Ansehen der Person zu betrachten haben in meinen Augen ein System der Schere im Kopf hervorgebracht. Sachlichkeit rückt immer weiter in den Hintergrund, was zählt ist das gute Gefühl.

Eine Demokratie lebt nicht nur von den bestehenden Gesetzen, sondern von der demokratischen Kultur der Gesellschaft. Die habe ich in Deutschland noch nie schlechter eingeschätzt als heute. Es wirkt wie die stille Diktatur des Klerus über das Ratio.

Ein toller Beitrag. Und dies offenbart eben, dass die derzeitge Gefahr für die Demokratie auch von den Politikereliten, aber auch den Medien und den vermeintlich Guten ausgeht.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 13:35)
Aber wer mit wem und warum "kompatibel" ist, vollzieht sich immer in einem konkreten Gegenüber und Miteinander und nicht in einer abstrakten "Kultur".

!

Und deshalb gibts gegen eine solche Kulturalisierung auch Widerstände. Man will Kontakte mit Menschen nicht als Kontakte mit "Kulturen" herabgewürdigt sehen. In der DDR gabs einen General-Vorwurf namens "Kontakt mit 'dem Westen'". Und man will vor allem als eigenständiger Mensch und als Individuum und nicht als Mitglied, Vertreter, Hervorbringung einer "Kultur" gesehen werden. Das ist grundsätzlich herabwürdigend. Und definitiv Quelle einer Gefahr für die Demokratie.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2018, 14:20)

Und schon kommt das richtige in Deinem Post: "im Sinne der Redaktion" und das ganze ohne Sanktionen durch den Staat. .

Nun damals hat man sich (auch aufgrund des begrenzten Platzes) schon mal Gedanken gemacht was man denn tatsächlich als Meinung von Lesern veröffentlicht und eben nicht unfiltriert jeden Mist veröffentlicht.

[Selina]

(11 Jul 2018, 13:41)

Ich sehe diese Europa-Frage noch mal unabhängig von rechts vs links (solange sich beide Richtungen wenigstens einigermaßen im demokratischen Spektrum bewegen). Es ist vollkommen unrealistisch, sich ein linksliberales, sozialdemokratisch geprägtes, "ökologisches" oder gar überhaupt politisch links geeintes Europa vorzustellen. Das wird nicht gehen! Es bedarf eines mutigen politischen Konzepts, diese klassischen Spaltungen zu überwinden.

Ich will es mal so formulieren: Der FN oder die FPÖ an sich ist mir im Grunde gleichgültig.Bin weder Freund, Feind noch gar Fan. Bei einem geeinten Europa gehts um ein geeintes Europa der Menschen und nicht der politischen Kräfte. Was ich bei Macron kritisch sehe, soweit man das nach kurzer Amtszeit überhaupt sehen kann, ist seine Fokussierung auf ein Kerneuropa der Willigen. Für mich gibts nur ganz Europa. Wohlweislich einschließlich Osteuropa. Und einschließlich der noch-nicht-EU-Staaten im Westbalkan. Man darf bei dieser langfristigen EU-Perspektive nicht den Fehler machen, der bei der Gründung des Staats Israel gemacht wurde. Nämlich einen Konflikt wie den Nahostkonflikt von vornherein und grundsätzlich und ungeprüft und sowieso für prinzipiell nicht lösbar zu halten. Das wird dann eine Self-Fullfilling Prophecy. (ISt eine der Grundaussagen einer aktuell erschienen Ben-Gurion-Biographie (https://www.deutschlandfunk.de/tom-sege ... _id=420500)) Wollen wir unseren Nachfolgegenerationen ein solches eingezäuntes und dauerverteidigtes Kerneuropa wünschen?

Man muss sich einen ungetrübten, realistischen Blick sowohl auf die Menschen in Polen, Tschechien oder Ungarn erhalten, die eigentlich absolut EU-zugewandt sind, als auch die von zum Beispiel extremer Jugendarbeitslosigkeit geplagten Menschen in Süd- und Südwesteuropa. Und einen Kompromiss mit allen gemäßigten Kräften suchen.

Das ist schon alles richtig. Du wirst aber keine Kompromisse jenseits von Politik finden. Dort wo Menschen sich orientieren und sich entscheiden müssen, wohin die Reise geht, wird es immer auch politische Entscheidungen geben und geben müssen. "Ein geeintes Europa der Menschen und nicht der politischen Kräfte", das hört man als Wunsch oft von der so genannten Mitte, ist aber eine Illusion. Politisch zu denken und zu handeln, ist nicht per se schlecht oder gut. Im Gegenteil: Von klugen politischen Entscheidungen wird unser aller Zukunft abhängen. Ob die Demokratie weiter zerbröselt oder nicht. Ob es Krieg geben wird oder nicht (siehe jüngste Trump-Forderung zu den Militärausgaben). Ob die Arm-Reich-Kluft größer oder kleiner wird. Ob Geflohene gut oder weniger gut integriert werden. Etcpp. Und dazu gehören halt auch die politischen "Farben" rechts und links. Was ich nur merkwürdig finde, das ist dieses In-einen-Topf-Schmeißen von Rechts und Links. Wenn man von den wirklichen Rändern spricht, also von den heutigen Rechtsextremen und Linksextremen, dann kann ich diese Gleichsetzung schon noch irgendwo nachvollziehen. Extremismus in seinen üblen Formen ist halt immer etwas, was man ablehnen sollte. Aber Leute, deren Großeltern im KZ umkamen, weil sie die Großeltern der anderen da hineinwarfen (nur mal bildlich gesprochen), politisch gleichzusetzen, ist eine Unsitte. Mir sind linksliberale Ideen und auch einzelne grüne Ideen durchaus angenehm, aber die Vorstellungen der Neuen Rechten halte ich nun mal echt für demokratiegefährdend, was sich an Dutzenden von Beispielen belegen ließe. Hab ich hier auch schon oft gemacht. Man denke nur an solche Begriffe wie "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", "Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht - denn wir sind das Volk".

[Skeptiker]

(11 Jul 2018, 14:21)
Ein toller Beitrag. Und dies offenbart eben, dass die derzeitge Gefahr für die Demokratie auch von den Politikereliten, aber auch den Medien und den vermeintlich Guten ausgeht.

In meinen Augen aber mehr noch von den Menschen selber. Jedes Land hat halt die Regierung und das System das es verdient. Im Augenblick verdienen wir vielleicht nichts besseres. Wir sind eher dabei zu verspielen was andere gerne hätten.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2018, 14:18)

Das NetzDG symbolisiert für mich vieles dessen, was in Deutschland tatsächlich schleichend demokratiegefährdend werden kann.

Natürlich haben wir einen Rechtsstaat. Wir haben eine vorbildliche Demokratie und die Presse darf schreiben was sie will.

Und was macht man daraus? Abweichlertum wird hysterisch zur Staatsgefährdung hochgespielt. Die Gesellschaft winkt Gesetze durch die „Hass“ vorbeugen sollen, obwohl Hass alleine keine Straftat ist, sondern Ausdruck von Frustration und extremer Unzufriedenheit. Inhalte des Gesetzes werden kaum kritisch hinterfragt, solange es mit „guter“ Motivation von den „Guten“ kommt. Was aber „gut“ ist liegt natürlich im Auge des Betrachters - sich selber sieht jeder natürlich als gut an.

Wir haben einen tollen Staat, aber unsere Abneigung Konflikte in der Gesellschaft sachlich auszutragen ist dabei uns Freiheiten zu nehmen. Moralismus und mangelnde Bereitschaft Argumente ohne Ansehen der Person zu betrachten haben in meinen Augen ein System der Schere im Kopf hervorgebracht. Sachlichkeit rückt immer weiter in den Hintergrund, was zählt ist das gute Gefühl.

Eine Demokratie lebt nicht nur von den bestehenden Gesetzen, sondern von der demokratischen Kultur der Gesellschaft. Die habe ich in Deutschland noch nie schlechter eingeschätzt als heute. Es wirkt wie die stille Diktatur des Klerus über das Ratio.

Dazu müsste man konkret beispielhaft darlegen, wo und wann eine tatsächliche Beschränkung der Meinungsfreiheit durch dieses NetzDG vorliegt.

Es ist absolut sinnvoll, dass Schulen selbst ihre eigene Schulordnung verfassen und Schüler und Schülerinnen sich daran zu halten haben. Wenn in einer solchen Schulordnung die Benutzung der Toiletten oder das Verhalten zwischen Mädchen und Jungen geregelt wird ... willst Du das auch als "Abwälzen von Gerichtsaufgaben an die Schulen" sehen?

[Selina]

(11 Jul 2018, 14:22)

!

Und deshalb gibts gegen eine solche Kulturalisierung auch Widerstände. Man will Kontakte mit Menschen nicht als Kontakte mit "Kulturen" herabgewürdigt sehen. In der DDR gabs einen General-Vorwurf namens "Kontakt mit 'dem Westen'". Und man will vor allem als eigenständiger Mensch und als Individuum und nicht als Mitglied, Vertreter, Hervorbringung einer "Kultur" gesehen werden. Das ist grundsätzlich herabwürdigend. Und definitiv Quelle einer Gefahr für die Demokratie.

Stimmt. Wobei ich diese Geschichte, dass sich die menschliche "Kompatibilität" immer konkret im Alltag und im Miteinander der Einzelnen zeigt und nicht in irgendeiner "Kultur", die sich vielleicht mit einer anderen "Kultur" nicht vertrage, das habe ich auch schon früher immer so gesehen und auch so gelebt. Will sagen: Auch die DDR gab es nicht so vereinfacht. Klar gabs da diesen Kollektivzwang und diesen unerträglichen Gemeinschaftssinn. Richtig. Das ist aber ambivalent. Denn gerade in diesen Kollektiven und Gemeinschaften passierten eben auch ganz verrückte individuelle und unverwechselbare Dinge. Nicht nur abscheuliche und verachtenswürdige. Könnte ne Menge aufzählen. Und gleich kommen wieder die Freunde der anderen Seite: Ja, das ist in unseren heutigen Gemeinschaften eben auch so Au, verflixt

[Klarsteller]

(11 Jul 2018, 14:31)

In meinen Augen aber mehr noch von den Menschen selber. Jedes Land hat halt die Regierung und das System das es verdient. Im Augenblick verdienen wir vielleicht nichts besseres. Wir sind eher dabei zu verspielen was andere gerne hätten.

Eher wird vieles derzeit freigegeben ohne Sinn und Verstand. Aber dann ist das so. Zum Glück hinterlasse ich niemanden dann den Scheiß, um es mal deutlich zu sagen.

[Keoma]

(11 Jul 2018, 14:35)

Dazu müsste man konkret beispielhaft darlegen, wo und wann eine tatsächliche Beschränkung der Meinungsfreiheit durch dieses NetzDG vorliegt.

Es ist absolut sinnvoll, dass Schulen selbst ihre eigene Schulordnung verfassen und Schüler und Schülerinnen sich daran zu halten haben. Wenn in einer solchen Schulordnung die Benutzung der Toiletten oder das Verhalten zwischen Mädchen und Jungen geregelt wird ... willst Du das auch als "Abwälzen von Gerichtsaufgaben an die Schulen" sehen?

Also, der Vergleich mit einer Schulordnung ist natürlich Humbug.
Die Meinungsfreiheit ist dadurch gefährdet, dass der Plattformbetreiber, um Strafen zu entgehen, eine Zensur ausüben muss, die mit Sicherheit überschießend ist.
Klarer Weise wird er sich wohl kaum dem Risiko einer saftigen Strafe aussetzen und sicherheitshalber alles wegzensieren, was auch nur annähernd strafbar sein könnte.
Und das ist im Rechtsstaat bedenklich, da so was von Gerichten entschieden wird, und nicht von einem Betreiber, auch wenn er juristischen Beistand hat.

[Dark Angel]

(11 Jul 2018, 13:11)

Dass dieses NetzDG mit diesem umständlichen Namen, das im Kern und vor allem aber einfach auf die Verhinderung von Hasskommentaren in sozialen Netzwerken abzielt, dir nicht geheuer ist, wundert mich jetzt allerdings überhaupt nicht.

Was sind denn Hasskommentare?
Hast du da eine genaue Definition?
Ist das, was DU Hasskommentare nennst, strafrechtlich relevant? - dann sich dafür Gerichte zuständig und NICHT private Betreiber und Algorithmen oder ist es durch die freie Meinungsäußerung abgedeckt? - dann ist es allerdings eine Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung und damit eine Gefahr für unsere Demokratie!

Achja - zur "Verhinderung von Hasskommentaren" und/oder deren Sanktionierung sind Gerichte zuständig und NICHT private Betreiber oder Allgorithmen!

ÜBRIGENS - gab es im Vorfeld der Verabschiedung massive Proteste gegen dieses Gesetz!
Und nochmal: dieses Gesetz ist NICHT demokratisch legitiniert, weil der Bundestag zum Zeitpunkt der Verabschiedung NICHT beschlussfähig war, somit IST dieses Gesetz undemokratisch.

Ist dir bekannt, dass bereits mehrfach erfolgreich gegen Sperrungen von Kontensperrungen und Beitragslöschungen geklagt wurde?

Also sooo sauber - "Verhinderung von Hasskommentaren" - scheint das Gesetz dann doch nicht zu sein.

Der Gipfel der Peinlichkeit, die u.a. auch durch dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz zustande kam, indem Algorithmen zur Prüfung mittels bestimmter "Kernwörter" eingesetzt werden, ist die Löschung der Unabhängigkeitserklärung der USA am 4.Juli dieses Jahres.

[Realist2014]

(11 Jul 2018, 14:36)

. Denn gerade in diesen Kollektiven und Gemeinschaften passierten eben auch ganz verrückte individuelle und unverwechselbare Dinge. Nicht nur abscheuliche und verachtenswürdige. Könnte ne Menge aufzählen. Und gleich kommen wieder die Freunde der anderen Seite: Ja, das ist in unseren heutigen Gemeinschaften eben auch so Au, verflixt

nein, der ökonomische Mangel in der DDR hat eben zusammengeschweißt...

Das ist etwas völlig normales

nachdem es dann nach der Wende mit der Lebensqualität / Konsumoptionen usw. bergauf ging, änderte sich das...

so einfach ist das

[Selina]

(11 Jul 2018, 13:11)

Dass dieses NetzDG mit diesem umständlichen Namen, das im Kern und vor allem aber einfach auf die Verhinderung von Hasskommentaren in sozialen Netzwerken abzielt, dir nicht geheuer ist, wundert mich jetzt allerdings überhaupt nicht.

Das bringt es auf den Punkt

[Keoma]

(11 Jul 2018, 14:45)

Das bringt es auf den Punkt

Eben nicht.
Ist lediglich ad personam, sonst gar nichts.