Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[Alpha Centauri]

(08 Jul 2018, 17:17)

Es ist ja eigentlich normal, dass Nachbarländer oder "Glaubensbrüder" eher Flüchtlinge aufnehmen. Hier sieht es aber anders aus. Beim Balkankrieg wurden Flüchtlinge von Europäeren aufgenommen, bei Kriegen im arabischen Raum sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Afrika sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Fernost sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen. Bei allem die Hauptlast für Deutschland.

Man sollte generell dahin kommen, dass Flüchtlinge an sicheren Plätzen möglichst nahe an ihrer Heimat unterkommen, so wie es eben im Balkankrieg auch war - und nicht trotz sicherem Zufluchtsort noch tausende Kilometer nur dahin wandern, wo es die besten Sozialleistungen gibt.

Jordanien oder Uganda stellen z.B. ein Gebiet zur Verfügung, Leistungen gibt es aber von diesen Ländern ansonsten nicht. Die Weltgemeinschaft muss sich dann aber über die Finanzierung einig sein, da hapert es aber leider noch gewaltig.
Sind die Flüchtlinge "heimatnah" untergebracht, können sie auch nach Beendigung der Krigeshandlungen rasch zurückkehren. Irgendwer muss ja ihr Land wieder aufbauen, denn aus Zauberei werden da z.B. in Syrien keine schlüsselfertigen Häuser entstehen, in denen die Rückkehrer dann einfach einziehen können.

Gäb es in ihrer Heimat oder in den jeweiligen Nachbarländern eine finanzielle Grundsicherung dann kämen auch nicht so viele so einfach ist dass und solange die Vereinten Nationen taten los zu sehen wird sich daran nichts ändern, übrigens scheren sich eben diese Nationen einen Dreck um ihre eigenen proklamierten Werte, soziale Grundsicherung ist ein Menschenrecht

[aleph]

(08 Jul 2018, 17:26)

Gäb es in ihrer Heimat oder in den jeweiligen Nachbarländern eine finanzielle Grundsicherung dann kämen auch nicht so viele so einfach ist dass und solange die Vereinten Nationen taten los zu sehen wird sich daran nichts ändern, übrigens scheren sich eben diese Nationen einen Dreck um ihre eigenen proklamierten Werte, soziale Grundsicherung ist ein Menschenrecht

Ja, sie werden auch nicht im ganzen Land verteilt, sondern leben in Lagern abseits der Bevölkerung in Lagern unter sehr schlechten Bedingungen. Dagegen ist die schärfste Form der Unterbringung, die wir hier diskutieren, das reinste Luxusleben. Obwohl die Unterbringung hierzulande erheblich teurer ist, leiden die Länder unter den Flüchtlingen sehr. Wenn man diese Länder unterstützt, könnte man den Flüchtlingsstrom nach Europa eindämmen-

[Orbiter1]

(08 Jul 2018, 17:17)

Es ist ja eigentlich normal, dass Nachbarländer oder "Glaubensbrüder" eher Flüchtlinge aufnehmen. Hier sieht es aber anders aus. Beim Balkankrieg wurden Flüchtlinge von Europäeren aufgenommen, bei Kriegen im arabischen Raum sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Afrika sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Fernost sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen. Bei allem die Hauptlast für Deutschland.

Das ist vielleicht im sunny.crockett-Paralleluniversum so, im richtigen Universum sind laut UNHCR 85% der weltweit 68,5 Mio Flüchtlinge in Entwicklungsländern untergebracht. http://www.unhcr.org/figures-at-a-glance.html Im weltweit wichtigsten Flüchtlingsland Syrien sind von den ca 12,5 Mio Flüchtlingen 11,5 Mio innerhalb Syriens oder ins benachbarte Ausland geflüchtet. Weniger als 1 Mio hat es nach Europa geschafft.

[odiug]

(08 Jul 2018, 12:52)

Das ist ganz einfach der logische Schluss, den man aus dem Humanismus- und Menschlichkeitsgerede ziehen müsste, wenn das denn wirklich ernst gemeint wäre. So guckt man einer brutalen darwinistischen Auslese zu und "rettet" diejenigen aus Seenot, die sich am meisten Geld beschaffen konnten, die körperlich in der Lage sind, große Strapazen zu überstehen oder die einfach nur Glück hatten. Die Armen, Schwachen und Kranken, die bleiben wo sie sind, die hat man nicht im Blick und in den Schlagzeilen. Das soll wirklich menschlich und humanitär sein?


Mir geht es darum, in so vielen Staaten wie möglich Verhältnisse zu schaffen, dass niemand mehr flüchten muss. Asylrecht und Genfer Konvention sind ja gut und schön, aber ob jemand durch Gewehre zu Tode kommt oder ob jemand verhungert, das macht für das Opfer keinen Unterschied, aber der Verhungernde bekommt kein Asyl.

Die EU-Staaten geben pro Jahr zig Milliarden Euro für Grenzsicherung und für die Versorgung von Flüchtlingen aus, würde man dieses Geld vor Ort sinnvoll einsetzen, dann bin ich von einer drastischen Steigerung der Lebensqualität überzeugt.

Der Schluss ist nicht "logisch", denn er widerspricht der Faktenlage.
Der Großteil der Flüchtlinge verbleibt im Krisenland, der nächst größere Teil flieht in angrenzende Länder und nur ein Bruchteil macht sich auf den Weg nach Europa.
Die Hauptlast der Flüchtlingskrise tragen Staaten und Regionen, die dazu überhaupt nicht in der Lage sind, diese Last zu tragen und genau dieser Umstand führt dann zu einem Dominoeffekt.
Und es ist ja lieb, nun auf einmal sich für Entwicklungs- und Aufbauhilfe zu plädieren sowie die Forderung nach einer besseren Ausstattung des UNHCR zu fordern.
Man kann noch faire Handel hinzufügen als Maßnahme.
Bin ich ganz bei dir ... nur ändert das jetzt rein gar nix und um ehrlich zu sein, ich habe so den leisen Verdacht, diese Forderung wird meist nur vorgeschoben um die Abweisung von Flüchtlingen einen "humanistischeren" Anstrich zu verleihen.
Sobald dann das neue Grenzregime Flüchtlinge daran hindert, nach Europa zu gelangen, sind auch die Forderungen nach einer humanistischen Außenpolitik nicht mehr ganz soooooo drängend ... vor allem, weil der Grenzschutz ja schon Unsummen verschlingt und wir eh schon viel zu viel zahlen.

[odiug]

(08 Jul 2018, 17:17)

Es ist ja eigentlich normal, dass Nachbarländer oder "Glaubensbrüder" eher Flüchtlinge aufnehmen. Hier sieht es aber anders aus. Beim Balkankrieg wurden Flüchtlinge von Europäeren aufgenommen, bei Kriegen im arabischen Raum sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Afrika sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Fernost sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen. Bei allem die Hauptlast für Deutschland.

Man sollte generell dahin kommen, dass Flüchtlinge an sicheren Plätzen möglichst nahe an ihrer Heimat unterkommen, so wie es eben im Balkankrieg auch war - und nicht trotz sicherem Zufluchtsort noch tausende Kilometer nur dahin wandern, wo es die besten Sozialleistungen gibt.

Jordanien oder Uganda stellen z.B. ein Gebiet zur Verfügung, Leistungen gibt es aber von diesen Ländern ansonsten nicht. Die Weltgemeinschaft muss sich dann aber über die Finanzierung einig sein, da hapert es aber leider noch gewaltig.
Sind die Flüchtlinge "heimatnah" untergebracht, können sie auch nach Beendigung der Krigeshandlungen rasch zurückkehren. Irgendwer muss ja ihr Land wieder aufbauen, denn aus Zauberei werden da z.B. in Syrien keine schlüsselfertigen Häuser entstehen, in denen die Rückkehrer dann einfach einziehen können.

Uhhhhh ja ... der Balkankrieg und die humanitäre Leistung der Deutschen bei der Aufnahme der Flüchtlinge aus Bosnien ...
Ganz tolles Beispiel
https://www.br.de/nachrichten/fluechtli ... n-100.html
Sehr gut erkannt ... genau die Gleichen wie heute schrien damals:"Das Boot ist voll!"
Heute klingt das so :"Merkel muss weg!"
Und die Politik reagierte auch gleich, mit einer Verschärfung ... eigentlich Aushebelung des Rechts auf Asyl.
Es hat sich nichts geändert, man hat nichts gelernt und es sind immer die Gleichen
Selbst die CSU greift fast wörtlich auf das selbe Vokabular wie ano dazumal zurück.

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2018, 18:51)

Der Schluss ist nicht "logisch", denn er widerspricht der Faktenlage.

Dass dieses Gerede nichts mit den Fakten zu tun hat, hatte ich ja schon erklärt.

Bin ich ganz bei dir ... nur ändert das jetzt rein gar nix und um ehrlich zu sein, ich habe so den leisen Verdacht, diese Forderung wird meist nur vorgeschoben um die Abweisung von Flüchtlingen einen "humanistischeren" Anstrich zu verleihen.

War klar, dass sowas kommen musste, ich habe allerdings schon 2009 darüber geschrieben, dass sich die EU in Afrika falsch verhält, der Vorwurf ficht mich daher nicht an: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 90#p340190

[Vongole]

(08 Jul 2018, 18:51)

Der Schluss ist nicht "logisch", denn er widerspricht der Faktenlage.
Der Großteil der Flüchtlinge verbleibt im Krisenland, der nächst größere Teil flieht in angrenzende Länder und nur ein Bruchteil macht sich auf den Weg nach Europa.
Die Hauptlast der Flüchtlingskrise tragen Staaten und Regionen, die dazu überhaupt nicht in der Lage sind, diese Last zu tragen und genau dieser Umstand führt dann zu einem Dominoeffekt.
Und es ist ja lieb, nun auf einmal sich für Entwicklungs- und Aufbauhilfe zu plädieren sowie die Forderung nach einer besseren Ausstattung des UNHCR zu fordern.
Man kann noch faire Handel hinzufügen als Maßnahme.
Bin ich ganz bei dir ... nur ändert das jetzt rein gar nix und um ehrlich zu sein, ich habe so den leisen Verdacht, diese Forderung wird meist nur vorgeschoben um die Abweisung von Flüchtlingen einen "humanistischeren" Anstrich zu verleihen.
Sobald dann das neue Grenzregime Flüchtlinge daran hindert, nach Europa zu gelangen, sind auch die Forderungen nach einer humanistischen Außenpolitik nicht mehr ganz soooooo drängend ... vor allem, weil der Grenzschutz ja schon Unsummen verschlingt und wir eh schon viel zu viel zahlen.

Oder schon vorher, gerade hat man angekündigt, den deutschen Entwicklungshilfe-Etat um 1 Milliarde zu kürzen.
Das Center for Global Development bescheinigt Deutschland zudem im Punkt Effiziens den vorletzten Platz vor den Niederlanden.

[odiug]

(08 Jul 2018, 19:09)

Dass dieses Gerede nichts mit den Fakten zu tun hat, hatte ich ja schon erklärt.

Erklärt hast du nur das offensichtliche und die falschen Schlüsse daraus gezogen.
Es ist doch klar, dass Familien aus Eritrea oder dem Südsudan nicht ihre Oma nach Europa schicken, sondern ihren Sohn.
Schließlich hat er die besten Chancen durchzukommen und der zurückgebliebenen Familie zu helfen.

War klar, dass sowas kommen musste, ich habe allerdings schon 2009 darüber geschrieben, dass sich die EU in Afrika falsch verhält, der Vorwurf ficht mich daher nicht an: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 90#p340190

Auch dafür meinen Glückwunsch ... schon mal die Konsequenzen daraus gezogen

[Tom Bombadil]

(08 Jul 2018, 19:26)

Erklärt hast du nur das offensichtliche und die falschen Schlüsse daraus gezogen.

Nein.

[Sorgenking]

Ich finde es ist an der Zeit endlich mal einen Plan für die europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik zu erstellen!
Man muss endlich legale Wege übers Mittelmeer schaffen, eine verbindliche Verteilung, schnellere Verfahren, ein Migrationsgesetzt für nicht Asylberechtigte & das bekämpfen von Fluchtursachen.

[aleph]

vor allem müsste man die anderen europäischen staaten mal überzeugen. so ist das ein Alleingang merkels.

[zollagent]

(08 Jul 2018, 20:17)

vor allem müsste man die anderen europäischen staaten mal überzeugen. so ist das ein Alleingang merkels.

Nein, da scheren vier bis sechs Meckerstaaten aus, das ist alles.

[sunny.crockett]

(08 Jul 2018, 19:00)

Uhhhhh ja ... der Balkankrieg und die humanitäre Leistung der Deutschen bei der Aufnahme der Flüchtlinge aus Bosnien ...
Ganz tolles Beispiel
https://www.br.de/nachrichten/fluechtli ... n-100.html

In deiner Quelle steht:
"Deutschland nimmt in der Zeit zwischen 1991 und 1995 die meisten Bürgerkriegsflüchtlinge aus den Gebieten des ehemaligen Jugoslawiens auf. 350.000 Menschen finden einen Zufluchtsort in der Bundesrepublik."

Also nochmal, beim Balkankrieg hat Europa, darin Deutschland die größte Zahl an Flüchtlingen aufgenommen. Was ist daran nicht zu verstehen, wenn ich sage, man solle Flüchtlinge "heimatnah" unterbringen. Oder wurden die Balkan-Flüchtlinge in Afrika oder Asien aufgenommen, wanderten diese tausende Kilometer durch sichere Länder? Genauso sollten sich die arabischen Länder (zumindest Größtenteils) um ihre Brüder und Schwestern kümmern. Machen sie aber kaum, außer dass sie irgend ein Wüsten- oder Steppengebiet der UNHCR überlassen.

[zollagent]

(08 Jul 2018, 21:30)

In deiner Quelle steht:
"Deutschland nimmt in der Zeit zwischen 1991 und 1995 die meisten Bürgerkriegsflüchtlinge aus den Gebieten des ehemaligen Jugoslawiens auf. 350.000 Menschen finden einen Zufluchtsort in der Bundesrepublik."

Also nochmal, beim Balkankrieg hat Europa, darin Deutschland die größte Zahl an Flüchtlingen aufgenommen. Was ist daran nicht zu verstehen, wenn ich sage, man solle Flüchtlinge "heimatnah" unterbringen. Oder wurden die Balkan-Flüchtlinge in Afrika oder Asien aufgenommen, wanderten diese tausende Kilometer durch sichere Länder? Genauso sollten sich die arabischen Länder (zumindest Größtenteils) um ihre Brüder und Schwestern kümmern. Machen sie aber kaum, außer dass sie irgend ein Wüsten- oder Steppengebiet der UNHCR überlassen.

Also wieder mal das St.Floriansprinzip als Ersatz für Humanität.

[odiug]

(08 Jul 2018, 21:30)

In deiner Quelle steht:
"Deutschland nimmt in der Zeit zwischen 1991 und 1995 die meisten Bürgerkriegsflüchtlinge aus den Gebieten des ehemaligen Jugoslawiens auf. 350.000 Menschen finden einen Zufluchtsort in der Bundesrepublik."

Also nochmal, beim Balkankrieg hat Europa, darin Deutschland die größte Zahl an Flüchtlingen aufgenommen. Was ist daran nicht zu verstehen, wenn ich sage, man solle Flüchtlinge "heimatnah" unterbringen. Oder wurden die Balkan-Flüchtlinge in Afrika oder Asien aufgenommen, wanderten diese tausende Kilometer durch sichere Länder? Genauso sollten sich die arabischen Länder (zumindest Größtenteils) um ihre Brüder und Schwestern kümmern. Machen sie aber kaum, außer dass sie irgend ein Wüsten- oder Steppengebiet der UNHCR überlassen.

Weil die gleichen Pappenheimer heute das Gleiche schreien wie damals.
Und wenn einer von dieser Sorte heute die Aufnahme der Bürgerkriegsflüchtlinge aus Bosnien als "Argument: heimatnah" verwendet, um Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien abzuweisen, dann ist das an Heuchelei kaum noch zu überbieten.
Und ja... viele Regierungen in krisennahen Gebieten gehen mit Flüchtlingen um, dass es zum Gott erbarmen ist.
Manche weil sie nicht besser können, andere weil es Drecksäcke sind.
Ist aber kein Grund, hier das gleiche zu veranstalten.

[sunny.crockett]

(08 Jul 2018, 18:38)

Das ist vielleicht im sunny.crockett-Paralleluniversum so, im richtigen Universum sind laut UNHCR 85% der weltweit 68,5 Mio Flüchtlinge in Entwicklungsländern untergebracht. http://www.unhcr.org/figures-at-a-glance.html Im weltweit wichtigsten Flüchtlingsland Syrien sind von den ca 12,5 Mio Flüchtlingen 11,5 Mio innerhalb Syriens oder ins benachbarte Ausland geflüchtet. Weniger als 1 Mio hat es nach Europa geschafft.

Du bringst wieder mal gewaltig Zahlen durcheinander, so sind die 68,5 Mio laut UNHCR "Menschen auf der Flucht", 25,4 Millionen sind die von dir genannten weltweiten Flüchtlinge. Deine 12,5 Mio. Syrischen Flüchtlinge (aus dem vermeindlich richtigen Universum) sind laut UNHCR dann aber "nur" 5,5 Millionen. Siehst du in deinem und meinem Link gleich in der Mitte schön in grüner Farbe.

Vielleicht solltest du dich nicht so viel auf englischsprachigen Seiten rumtreiben, dann klappts auch mit dem Verständnis. Hier mal die deutschsprachige Ausgabe
http://www.unhcr.org/dach/de/services/statistiken

"Ende des Jahres 2017 waren 68,5 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht. Rund 25,4 Millionen dieser Menschen sind Flüchtlinge, die vor Konflikten, Verfolgung oder schweren Menschenrechtsverletzungen aus ihrer Heimat flohen. Darunter fallen 19,9 Millionen Flüchtlinge unter das Mandat von UNHCR. Die Hälfte der Flüchtlinge weltweit sind Kinder unter 18 Jahren. 40,0 Millionen Menschen sind Binnenvertriebene, Menschen, die innerhalb ihres Landes auf der Flucht sind. 3,1 Millionen Menschen unter den 68,5 Millionen sind Asylsuchende."

Achja, 85% der weltweit 68,5 Mio. leben nicht wie du sagts in Entwicklungsländern, sondern (Zitat UNHCR) "in Staaten mit niedrigen oder mittleren Einkommen". Ich denke, da ist auch ein Unterschied zu erkennen.

[Orbiter1]

(08 Jul 2018, 22:48)

Du bringst wieder mal gewaltig Zahlen durcheinander, so sind die 68,5 Mio laut UNHCR "Menschen auf der Flucht", 25,4 Millionen sind die von dir genannten weltweiten Flüchtlinge. Deine 12,5 Mio. Syrischen Flüchtlinge (aus dem vermeindlich richtigen Universum) sind laut UNHCR dann aber "nur" 5,5 Millionen. Siehst du in deinem und meinem Link gleich in der Mitte schön in grüner Farbe.

Vielleicht solltest du dich nicht so viel auf englischsprachigen Seiten rumtreiben, dann klappts auch mit dem Verständnis. Hier mal die deutschsprachige Ausgabe
http://www.unhcr.org/dach/de/services/statistiken

"Ende des Jahres 2017 waren 68,5 Millionen Menschen weltweit auf der Flucht. Rund 25,4 Millionen dieser Menschen sind Flüchtlinge, die vor Konflikten, Verfolgung oder schweren Menschenrechtsverletzungen aus ihrer Heimat flohen. Darunter fallen 19,9 Millionen Flüchtlinge unter das Mandat von UNHCR. Die Hälfte der Flüchtlinge weltweit sind Kinder unter 18 Jahren. 40,0 Millionen Menschen sind Binnenvertriebene, Menschen, die innerhalb ihres Landes auf der Flucht sind. 3,1 Millionen Menschen unter den 68,5 Millionen sind Asylsuchende."

Macht es denn aus deiner Sicht einen Unterschied ob die innerhalb des Landes oder ins Ausland fliehen mussten? Ich seh da außer den unterschiedlichen Bezeichnungen (Flüchtlinge und Binnenvertriebene) keinen Unterschied, beide Gruppen mussten ihre Heimat verlassen und beide Gruppen werden vom UNHCR versorgt.

Achja, 85% der weltweit 68,5 Mio. leben nicht wie du sagts in Entwicklungsländern, sondern (Zitat UNHCR) "in Staaten mit niedrigen oder mittleren Einkommen". Ich denke, da ist auch ein Unterschied zu erkennen.

Und was bleibt jetzt noch von deiner Aussage übrig „... bei Kriegen im arabischen Raum sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Afrika sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen, bei Konflikten in Fernost sollen Europäer die Flüchtlinge aufnehmen. Bei allem die Hauptlast für Deutschland.“? Praktisch gar nichts. Und deine Forderung „Man sollte generell dahin kommen, dass Flüchtlinge an sicheren Plätzen möglichst nahe an ihrer Heimat unterkommen, so wie es eben im Balkankrieg auch war - und nicht trotz sicherem Zufluchtsort noch tausende Kilometer nur dahin wandern, wo es die besten Sozialleistungen gibt.“ ist im Realuniversum schon längst erfüllt. Im Fall Syrien bei 11,5 von 12,5 Mio Syrern die ihre Heimat verlassen mussten.

[Nightrain]

(08 Jul 2018, 20:19)
Nein, da scheren vier bis sechs Meckerstaaten aus, das ist alles.

Was hindert die große Mehrheit der Staaten denn eine verbindliche Verteilung für sich festzulegen? Die Sozialleistungen der "Meckerstaaten" sind ohnehin so gering, dass jeder dorthin deportierte Flüchtling innerhalb einer Woche per Bus nach Deutschland flüchtet.

(08 Jul 2018, 20:13)
Ich finde es ist an der Zeit endlich mal einen Plan für die europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik zu erstellen!
Man muss endlich legale Wege übers Mittelmeer schaffen, eine verbindliche Verteilung, schnellere Verfahren, ein Migrationsgesetzt für nicht Asylberechtigte & das bekämpfen von Fluchtursachen.

Mal ehrlich. Nur die Todeszonen rund um Europa sorgen dafür, dass nicht viele Millionen nach Europa wandern. Wie viele möchtest du denn auf legalem Weg aufnehmen?

[Senexx]

(08 Jul 2018, 12:52)

Die EU-Staaten geben pro Jahr zig Milliarden Euro für Grenzsicherung und für die Versorgung von Flüchtlingen aus, würde man dieses Geld vor Ort sinnvoll einsetzen, dann bin ich von einer drastischen Steigerung der Lebensqualität überzeugt.

Dieses Geld kann nirgends sinnvoll eingesetzt werden, wenn damit ein Beitrag geleistet werden soll, die Situation in den Massenfluchtländern zu verbessern. Es würde im Gegenteil mehr Menschen in die Lage versetzen, die Fluchtkosten zu bezahlen und würde die Massenflucht weiter anheizen.

Sie verkennen völlig die finanziellen Dimensionen des Überbevölkerungproblems, das Geld wäre ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die beste Investition ist die Grenzsicherung und Abschottung. Die Milliarden für die Integration ließen sich am einfachsten reduzieren, wenn man sie nicht in Integrationsmaßnahmen, sondern in Rückführungsprogramme stecken würde.

Jeder Rückgeführte ist ein Aktivposten, wenn es darum geht, die Lust auf Massenflucht zu dämpfen. Negative Erfahrungen haben einen starken Abschreckungseffekt.

[Wähler]

(09 Jul 2018, 07:17)
Dieses Geld kann nirgends sinnvoll eingesetzt werden, wenn damit ein Beitrag geleistet werden soll, die Situation in den Massenfluchtländern zu verbessern. Es würde im Gegenteil mehr Menschen in die Lage versetzen, die Flucht Osten zu bezahlen und würde die Masse Flucht weiter anheizen.
Sie verkennen völlig die finanziellen Dimensionen des Überbevölkerungproblems, das Geld wäre ein Tropfen auf den heißen Stein.
Die beste Investition ist die Grenzsicherung und Abschottung. Die Milliarden für die Integration ließen sich am einfachsten reduzieren, wenn man sie nicht in Integrationsmaßnahmen, sondern in Rückführungsprogramme stecken würde.
Jeder Rückgeführte ist ein Aktivposten, wenn es darum geht, die Lust auf Massenflucht zu dämpfen. Negative Erfahrungen haben einen starken Abschreckungseffekt.

Vor einer wirtschaftlichen und politischen Destabilisierung der arabischen Staaten um das Mittermeer herum kann sich Europa nicht durch reine Abschottung schützen. Das haben schon die Römer in der Spätantike vergeblich versucht. Die spätantiken Wandervölker haben übrigens viel aus der römischen Kultur übernommen, auch wenn es dann zu einem gewissen Bruch in der kulturellen Zivilisationsentwicklung kam. Ein gewisses Maß an Kooperation zwischen Europa und den arabischen Staaten ist unabdingbar. Dazu gehören auch "Ausschiffungsplattformen" in Nordafrika.

[aleph]

(09 Jul 2018, 07:17)

Dieses Geld kann nirgends sinnvoll eingesetzt werden, wenn damit ein Beitrag geleistet werden soll, die Situation in den Massenfluchtländern zu verbessern. Es würde im Gegenteil mehr Menschen in die Lage versetzen, die Fluchtkosten zu bezahlen und würde die Massenflucht weiter anheizen.

Sie verkennen völlig die finanziellen Dimensionen des Überbevölkerungproblems, das Geld wäre ein Tropfen auf den heißen Stein.

Die beste Investition ist die Grenzsicherung und Abschottung. Die Milliarden für die Integration ließen sich am einfachsten reduzieren, wenn man sie nicht in Integrationsmaßnahmen, sondern in Rückführungsprogramme stecken würde.

Jeder Rückgeführte ist ein Aktivposten, wenn es darum geht, die Lust auf Massenflucht zu dämpfen. Negative Erfahrungen haben einen starken Abschreckungseffekt.

Nicht gleich, aber industrialisierte Länder haben wesentlich niedrigere Geburtenraten. Das ist eine Regel. Wirr können uns nicht durch eine noch so hohe Mauer abschotten. Je höher die Mauer, desto größer sind Ehrgeiz und Phantasie, es dennoch zu probieren.

[Senexx]

Industrialisierung? In wieviel Generationen rechnen Sie? Die Bevölkerung in Afrika wird sich in den nächsten 30 Jahren verdoppeln. Die Mütter sind bereits geboren.

[aleph]

(09 Jul 2018, 12:51)

Industrialisierung? In wieviel Generationen rechnen Sie? Die Bevölkerung in Afrika wird sich in den nächsten 30 Jahren verdoppeln. Die Mütter sind bereits geboren.

Das läßt sich nicht vermeiden, aber ich habe Zahlen gelesen, wonach sich die Weltbevölkerung gegen Jahrhundertende stabilisiert und nicht weiter steigt. Frag mich nicht nach Zahlen, ich habe 12 Mrd. im Kopf, kann aber falsch sein.

Ja, das ist ein Problem. Mit Mauern können wir nichts machen. Damit kann man nicht mal 100000 Mongolen im mittelalterlichen China aufhalten, Millionen potentielle Einwanderer nach Europa werden wir nicht stoppen können mit Mauern. Ich denke nicht, dass unsere Politiker Pläne dazu haben.

[Senexx]

Die Politiker verstehen das Problem noch nicht einmal.

Sie schwadronieren höchstens von Entwicklungshilfe und besserer medizinischer Versorgung. Beides Faktoren, die die Überbevölkerung anheizen.

[zollagent]

(09 Jul 2018, 13:33)

Die Politiker verstehen das Problem noch nicht einmal.

Sie schwadronieren höchstens von Entwicklungshilfe und besserer medizinischer Versorgung. Beides Faktoren, die die Überbevölkerung anheizen.

Klingt wie, "man muß die Sterblichkeit auf einem verträglichen Niveau halten". Bist du dir darüber im Klaren, was für einen menschenverachtenden Mist du hier losläßt?

[zollagent]

(08 Jul 2018, 23:41)

Was hindert die große Mehrheit der Staaten denn eine verbindliche Verteilung für sich festzulegen? Die Sozialleistungen der "Meckerstaaten" sind ohnehin so gering, dass jeder dorthin deportierte Flüchtling innerhalb einer Woche per Bus nach Deutschland flüchtet.



Mal ehrlich. Nur die Todeszonen rund um Europa sorgen dafür, dass nicht viele Millionen nach Europa wandern. Wie viele möchtest du denn auf legalem Weg aufnehmen?

Wer die Vorteile einer Gemeinschaft haben will, muß auch die Lasten der Gemeinschaft akzeptieren.

[Klarsteller]

(09 Jul 2018, 10:41)

Vor einer wirtschaftlichen und politischen Destabilisierung der arabischen Staaten um das Mittermeer herum kann sich Europa nicht durch reine Abschottung schützen. Das haben schon die Römer in der Spätantike vergeblich versucht. Die spätantiken Wandervölker haben übrigens viel aus der römischen Kultur übernommen, auch wenn es dann zu einem gewissen Bruch in der kulturellen Zivilisationsentwicklung kam. Ein gewisses Maß an Kooperation zwischen Europa und den arabischen Staaten ist unabdingbar. Dazu gehören auch "Ausschiffungsplattformen" in Nordafrika.

War es nicht eher so, dass die Römer sich nicht mehr ausreichend abgegrenzt hatten und nicht mehr ausreichend die Grenzen gesichert hatten? Verbunden war doch dies auch mit den Streitgkeiten im Innern. Gerade an Ostrom sieht man, dass auch dort später noch der Schutz nach außen funktioniert hat.


@aleph

Warum sollte sich die Geburtsrate stabilisieren? Plötzliche Vernunft zum Ende des Jahrhunderts? Oder weil dann auch hier alles überrannt ist und nichts mehr zu holen gibt?

[aleph]

(09 Jul 2018, 14:17)

@aleph

Warum sollte sich die Geburtsrate stabilisieren? Plötzliche Vernunft zum Ende des Jahrhunderts? Oder weil dann auch hier alles überrannt ist und nichts mehr zu holen gibt?

Beides. Bei Interesse suche im Internet, ist leicht zu finden.

[Orbiter1]

(09 Jul 2018, 14:17)

Warum sollte sich die Geburtsrate stabilisieren? Plötzliche Vernunft zum Ende des Jahrhunderts? Oder weil dann auch hier alles überrannt ist und nichts mehr zu holen gibt?

Geburtenraten stabilisieren sich durch eine vernünftige Politik die Bildung und eine Steigerung des Wohlstands ermöglicht. Hier die Geburtenraten von Botswana in den Jahren 1970, 1990 und 2012. Die Daten kommen von UNICEF

Total fertility rate, 1970 6.6
Total fertility rate, 1990 4.7
Total fertility rate, 2012 2.7

Quelle: https://www.unicef.org/infobycountry/bo ... stics.html

[aleph]

(09 Jul 2018, 14:17)

War es nicht eher so, dass die Römer sich nicht mehr ausreichend abgegrenzt hatten und nicht mehr ausreichend die Grenzen gesichert hatten? Verbunden war doch dies auch mit den Streitgkeiten im Innern. Gerade an Ostrom sieht man, dass auch dort später noch der Schutz nach außen funktioniert hat.

Sie haben das nie getan, auch nie versucht. Es kamen immer Menschen ins römische Reich und haben sich dort niedergelassen. Vor der Völkerwanderung und dem anschließenden Zerfall der Gesellschaft waren das immer nur Wenige, die sich leicht integriert haben. Im Übrigern nicht nur Germanen zogen ins Reich. Auch Araber und andere Völker.

[Klarsteller]

(09 Jul 2018, 14:23)

Beides. Bei Interesse suche im Internet, ist leicht zu finden.

Ok.

Also hier:
https://www.berlin-institut.org/online- ... erung.html
geht man davon aus, dass dies auf Grund des Übergangs zu modernen Gesellschaften in Afrika geschieht. Und falls moderne Gesellschaften nicht plötzlich aus dem Nichts entstehen, gibt es keine Stabilisierung.


@Orbiter

Es gibt keinen Wohlstand für alle. Insbesondere nicht für ein paar Mrd, wo es bisher keinen gab.
Wie soll das geschehen? Außer es werden plötzlich Replikatoren entwickelt wie bei StarTrek.

Botswana hat gerade mal 2 Mio Einwohner. Ein Vergleich ist natürlich möglich, aber dieser führt zu nichts. Und auch da lief es nicht immer so toll, wie die Entwicklung der Lebenserwartung zeigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Botswana

Entwicklung der Lebenserwartung in Botswana

1950–1955 47,7 1985–1990 62,5
1955–1960 50,6 1990–1995 59,9
1960–1965 51,6 1995–2000 51,3
1965–1970 53,4 2000–2005 49,2
1970–1975 56,1 2005–2010 56,5
1975–1980 59,3 2010–2015 62,9
1980–1985 61,8 2015–2020 68,1

[Klarsteller]

(09 Jul 2018, 14:26)

Sie haben das nie getan, auch nie versucht. Es kamen immer Menschen ins römische Reich und haben sich dort niedergelassen. Vor der Völkerwanderung und dem anschließenden Zerfall der Gesellschaft waren das immer nur Wenige, die sich leicht integriert haben. Im Übrigern nicht nur Germanen zogen ins Reich. Auch Araber und andere Völker.

Naja die Grenzen waren für Handel und Co immer geöffnet und neue Bevölkerung wurde gerne aufgenommen. Mit der Völkerwanderung wurden das immer mehr. Richtig. Aber die Grenzen waren eben schon gesichert, aber war eben dann nicht mehr durchsetzbar auf Grund der genannten Probleme. Völker kamen von überall. Also war es doch die fehlende Abschottung, welche neben den inneren Problemen zum Untergang führten. Oder habe ich das falsch verstanden?

[Orbiter1]

(09 Jul 2018, 14:30)

@Orbiter

Es gibt keinen Wohlstand für alle. Insbesondere nicht für ein paar Mrd, wo es bisher keinen gab.
Wie soll das geschehen? Außer es werden plötzlich Replikatoren entwickelt wie bei StarTrek.

Selbstverständlich geht das. Bei dem gigantischen Potenzial Afrikas bei Rohstoffen sowie in den Bereichen Landwirtschaft, Tourismus aber auch Produktion von Konsumgütern ist alles nur eine Frage der Politik.

Botswana hat gerade mal 2 Mio Einwohner. Ein Vergleich ist natürlich möglich, aber dieser führt zu nichts. Und auch da lief es nicht immer so toll, wie die Entwicklung der Lebenserwartung zeigt.

Die Geburtenrate in Botswana hat sich innerhalb weniger Jahrzehnte mehr als halbiert. Es ist also durchaus möglich. Und dass es nicht immer glatt läuft ist ja nichts ungewöhnliches.

[zollagent]

(09 Jul 2018, 14:33)

Naja die Grenzen waren für Handel und Co immer geöffnet und neue Bevölkerung wurde gerne aufgenommen. Mit der Völkerwanderung wurden das immer mehr. Richtig. Aber die Grenzen waren eben schon gesichert, aber war eben dann nicht mehr durchsetzbar auf Grund der genannten Probleme. Völker kamen von überall. Also war es doch die fehlende Abschottung, welche neben den inneren Problemen zum Untergang führten. Oder habe ich das falsch verstanden?

"Die Grenzen waren gesichert, aber nicht richtig". Klingt lustig. So ein richtiges Paradoxon. Der Zerfall des römischen Reiches war eher seiner Ausdehnung geschuldet, die die Möglichkeiten der damaligen Kommunikation weit überschritt.

[Klarsteller]

(09 Jul 2018, 14:51)

"Die Grenzen waren gesichert, aber nicht richtig". Klingt lustig. So ein richtiges Paradoxon. Der Zerfall des römischen Reiches war eher seiner Ausdehnung geschuldet, die die Möglichkeiten der damaligen Kommunikation weit überschritt.

Ich meinte damit, dass es Grenzen gab und diese zum Teil auch gesichert waren bzw. eine Sicherung vorgesehen war, aber wegen dem Handel im engen Rahmen und auf Grund der Streitereien im Innern mit zu wenig Soldaten. Wollte keinen große Aufsatz dazu schreiben. Da haben sich genug Fachleute schon damit beschäftigt.

Wäre es nur die Ausdehnung gewesen, dann wäre 177 bzw. kurz danach Schluss gewesen und nicht erst im 5. Jahrhundert.

[Klarsteller]

(09 Jul 2018, 14:51)

Selbstverständlich geht das. Bei dem gigantischen Potenzial Afrikas bei Rohstoffen sowie in den Bereichen Landwirtschaft, Tourismus aber auch Produktion von Konsumgütern ist alles nur eine Frage der Politik.

Die Geburtenrate in Botswana hat sich innerhalb weniger Jahrzehnte mehr als halbiert. Es ist also durchaus möglich. Und dass es nicht immer glatt läuft ist ja nichts ungewöhnliches.

Nur der Blick auf die Wirtschaft und die mögliche wirtschaftliche Nutzung reicht eben nicht. Die Gesellschaften und auch die Konflikte zwischen den Volksgruppen kann man nicht ausblenden.

Wie gesagt: Botswana hat nur 2 Mio Einwohner. Übrigens bei einer Fläche von 600.000 km² gegenüber Deutschland mit 357.000 km².

[Senexx]

(09 Jul 2018, 14:51)

Die Geburtenrate in Botswana hat sich innerhalb weniger Jahrzehnte mehr als halbiert. Es ist also durchaus möglich. Und dass es nicht immer glatt läuft ist ja nichts ungewöhnliches.

Im Gegensatz zur Einwohnerzahl, die sich verdoppelt hat.

Demographische Prozesse gehen über Jahrzehnte, manchmal Jahrhunderte.

[aleph]

(09 Jul 2018, 16:48)

Im Gegensatz zur Einwohnerzahl, die sich verdoppelt hat.

Demographische Prozesse gehen über Jahrzehnte, manchmal Jahrhunderte.

Mehrere Generationen eben

[Julian]

(09 Jul 2018, 14:26)

Geburtenraten stabilisieren sich durch eine vernünftige Politik die Bildung und eine Steigerung des Wohlstands ermöglicht. Hier die Geburtenraten von Botswana in den Jahren 1970, 1990 und 2012. Die Daten kommen von UNICEF

Total fertility rate, 1970 6.6
Total fertility rate, 1990 4.7
Total fertility rate, 2012 2.7

Quelle: https://www.unicef.org/infobycountry/bo ... stics.html

Die Fertilitätsziffern sinken in fast allen Entwicklungsländern, gerade auch im arabischen Nordafrika. Das ist erfreulich und deutet darauf hin, dass das Wachstum der Erdbevölkerung prinzipiell zum Stillstand kommen wird.

Dennoch gibt es noch einige Länder mit sehr hohen Ziffern wie Niger oder Afghanistan, und auch viele Länder mit hohen Ziffern wie Irak oder Syrien.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass das Bevölkerungswachstum zunächst noch weitergehen wird, auch wenn die Fertilitätsziffer auf 2,1 sinkt. Dies liegt an der typischen zeitlichen Verzögerung, mit der Änderungen im Fortpflanzungsverhalten wirksam werden. Eine äußerst junge Bevölkerung wird auch nach dem Sinken der Fertilitätsziffer noch für viele Jahre eine hohe Geburtenrate haben und damit weiterwachsen.

Dieses Wachstum wird noch für Jahrzehnte anhalten und uns beschäftigen. Ich empfehle dazu immer, sich mit den erschreckenden Prognosen zum Bevölkerungswachstum Nigerias auseinanderzusetzen.

[Sorgenking]

(08 Jul 2018, 23:41)

Was hindert die große Mehrheit der Staaten denn eine verbindliche Verteilung für sich festzulegen? Die Sozialleistungen der "Meckerstaaten" sind ohnehin so gering, dass jeder dorthin deportierte Flüchtling innerhalb einer Woche per Bus nach Deutschland flüchtet.



Mal ehrlich. Nur die Todeszonen rund um Europa sorgen dafür, dass nicht viele Millionen nach Europa wandern. Wie viele möchtest du denn auf legalem Weg aufnehmen?

Ich möchte garkeine afunehmen, hab ja nichtmal ansatzweiße genug Platz für einen:D
Ich denke wenn man ein ordentliches Integrationskonzept an den Tag legt, gibt es selbst in Deutschland noch Kapazitäten. Von dem Großteil der anderen europäischen Staaten will ich garnicht Anfangen.
Langfristig sollte das Ziel aber heißen, die Fluchtursachen konsequent zu bekämpfen und nicht einfach irgendwelche fragwürdigen Regime dafür zu bezahlen auf Türsteher zu machen.

[Cat with a whip]

Die Menschenhändler schicken nun deutlich mehr Menschen in unsicheren Booten aufs Meer wegen der Ankündigungen der EU den Zugang für Flüchlinge in der Zukunft noch weiter zu erschweren. Fatal für die Rettungssuchenden daher dass nun Italien seine Häfen für freiwilligen Seenotrettung geschlossen hat und die private Seenotrettung kriminalisiert, die Menschen in Not sterben nun in noch größerer Zahl. Das ist von der EU gewollt.

https://www.dw.com/de/mehr-als-1400-fl% ... a-44508654

[Nightrain]

Wenn die illusorische Maximalforderung einer dauerhaften jährlichen Migration hunderttausender Afrikaner nach Europa so offensichtlich scheitert, sollte man Alternativen in Betracht ziehen. Zum Beispiel Rettungsmissionen für die UNHCR und eine Verteilung der Geretteten auf UNHCR Camps weltweit.

Ach stimmt. Geht nicht, man hat ja Prinzipien. Mal sehen in welchen Mengen an Leichen diese am Ende schwimmen werden.

[Brainiac]

(09 Jul 2018, 21:38)

[...]sollte man Alternativen in Betracht ziehen. Zum Beispiel Rettungsmissionen für die UNHCR und eine Verteilung der Geretteten auf UNHCR Camps weltweit.

Ach stimmt. Geht nicht, man hat ja Prinzipien.

Sagt wer?
Strohmannargument.

[Nightrain]

Was davon?

[Mahmoud]

Die Menschenhändler schicken nun deutlich mehr Menschen in unsicheren Booten aufs Meer ......, die Menschen in Not sterben nun in noch größerer Zahl. Das ist von der EU gewollt.

Selten so einen haarsträubenden Blödsinn gelesen! Warum sollte irgendwer "wollen", daß Menschen ertrinken?
Es ist nur eben nicht die Schuld der EU, wenn Diese ertrinken, das ist ein gewaltiger Unterschied! Denn Niemand innerhalb der EU hat Irgendjemanden gebeten, in ein Boot zu steigen. Das machen die Flüchtlinge schon selbst und aus freien Stücken.
Zu behaupten, die EU wolle, daß diese ertrinken, ist etwa so, als ob man behaupten würde, derjenige, der den Apfelbaum gepflanzt hat, hat gewollt, daß ich sterbe, bloß weil ich betrunken mit dem Auto dagegen gerast bin...

[H2O]

(09 Jul 2018, 14:26)

Geburtenraten stabilisieren sich durch eine vernünftige Politik die Bildung und eine Steigerung des Wohlstands ermöglicht. Hier die Geburtenraten von Botswana in den Jahren 1970, 1990 und 2012. Die Daten kommen von UNICEF

Total fertility rate, 1970 6.6
Total fertility rate, 1990 4.7
Total fertility rate, 2012 2.7

Quelle: https://www.unicef.org/infobycountry/bo ... stics.html

Ja, ich hatte in DIE ZEIT #28 auch einen sehr zustimmenden Bericht über Botswana gelesen; die Entwicklung scheint an der sehr sachorientierten Präsidentin zu hängen, die von Anfang an für die Verbesserung der Frauenrechte kämpfte.

Ähnlich scheint die Sache in Ruanda zu funktionieren, wo ein sehr gestrenger Präsident dafür sorgt, daß aus den jungen Leuten etwas wird, daß eine einträgliche Landwirtschaft entstehen kann.

In beiden afrikanischen Staaten liegt die beobachtbare Korruption gemäß Transparency International weitaus niedriger als in vielen südlichen europäischen Staaten. Diese Daten besehe ich mir seit einiger Zeit mit wachsendem Interesse. Mir scheint, daß die EU und Deutschland Entwicklungsmittel nur dort vergeben sollten, wo solche Voraussetzungen für einen sachgerechten Umgang damit gegeben sind. Außerdem sind diese Länder nicht so groß, daß der Überblick darüber verloren gehen könnte.

Innerhalb der EU sollte Korruption geächtet werden. Wie kann man nur solche Kandidaten aufnehmen! Da fließen Ausgleichszahlungen der EU gleich ab in die Taschen einer korrupten Politikerkaste: Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Italien... einfach einmal nachsehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Corruptio ... ions_Index

Botswana Platz 35
Ruanda Platz 50
Namibia Platz 53

Ungarn, Rumänien Platz 57
Italien Platz 60
Griechenland Platz 69
Bulgarien Platz 75

Meine Meinung: Rausschmeißen, die spinnen ja wohl, diese Balkanesen!

[JJazzGold]

(10 Jul 2018, 08:24)

Ja, ich hatte in DIE ZEIT #28 auch einen sehr zustimmenden Bericht über Botswana gelesen; die Entwicklung scheint an der sehr sachorientierten Präsidentin zu hängen, die von Anfang an für die Verbesserung der Frauenrechte kämpfte.

Ähnlich scheint die Sache in Ruanda zu funktionieren, wo ein sehr gestrenger Präsident dafür sorgt, daß aus den jungen Leuten etwas wird, daß eine einträgliche Landwirtschaft entstehen kann.

In beiden afrikanischen Staaten liegt die beobachtbare Korruption gemäß Transparency International weitaus niedriger als in vielen südlichen europäischen Staaten. Diese Daten besehe ich mir seit einiger Zeit mit wachsendem Interesse. Mir scheint, daß die EU und Deutschland Entwicklungsmittel nur dort vergeben sollten, wo solche Voraussetzungen für einen sachgerechten Umgang damit gegeben sind. Außerdem sind diese Länder nicht so groß, daß der Überblick darüber verloren gehen könnte.

Innerhalb der EU sollte Korruption geächtet werden. Wie kann man nur solche Kandidaten aufnehmen! Da fließen Ausgleichszahlungen der EU gleich ab in die Taschen einer korrupten Politikerkaste: Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Italien... einfach einmal nachsehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Corruptio ... ions_Index

Botswana Platz 35
Ruanda Platz 50
Namibia Platz 53

Ungarn, Rumänien Platz 57
Italien Platz 60
Griechenland Platz 69
Bulgarien Platz 75

Meine Meinung: Rausschmeißen, die spinnen ja wohl, diese Balkanesen!

Ist hier zwar OT, passt aber zu Ihrem Beitrag.

https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... s-iohannis

[Cat with a whip]

Lebensrettung wird inzwischen von EU-Staaten mit 10 Jahren Freiheitsentzug bestraft. Der Zivilisationsverlust schreitet voran.

https://www.focus.de/politik/ausland/pr ... 55624.html

[Senexx]

Auch "Lebensretter" sind dem Gesetz unterworfen.

[aleph]

(10 Jul 2018, 08:58)

Lebensrettung wird inzwischen von EU-Staaten mit 10 Jahren Freiheitsentzug bestraft. Der Zivilisationsverlust schreitet voran.

https://www.focus.de/politik/ausland/pr ... 55624.html

Nein, wegen Menschenhandel soll er angeklagt werden. Immer schön die Quelle lesen und keine Falschnachrichten verbreiten. Zum Schluss glauben Sie das selbst noch, was sie schreiben