Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[Julian]

(25 Jun 2018, 11:26)

Diese Allianz aus souveraenen Staaten war der erste Schritt mit Gruendung der EWG und nach jedem ersten Schritt folgt ein zweiter usw. Es war immer das Ziel das Europa eins ist! Die Heimat der europaeischen Nationen. Viele europaeische Politiker vor allem aus Deutschland und Frankreich waren und sind Antrieb fuer dieses Vereinigte Europa, da sie aus der Vergangenheit lernten und wissen das man gemeinsam staerker ist als allein. Irgendjemand schrieb hier von Rosinen picken. Man kann nicht Rosinen picken wenn es um Europa geht! Insbesondere mit Blick auf die Trumpsche Twitterkratie of the US gibt es keine Alternative zu der Vereinigten Staaten of Europa.

Wer das anders sieht gehoert zu den ewig Gestrigen und den Zerstoerern einer gemeinsamen Zukunft. Das Wiedererwachen des Nationalismus weltweit ist eine Pest die ausgerottet werden muss damit zukuenftige Generationen in Frieden und Wohlstand leben koennen.

Das Problem der Fluechtlinge und Besitzlosen muss dort bekaempft werden wo es seine Ursache hat, in dem Krisenherd Middle East und in Afrika. Menschen die nicht verfolgt. geknechtet und um ihr Leben fuerchten muessen nicht fliehen. Und genau da muss die EU zusammen als eine Einheit mit einer Stimme dafuer sorgen das diese Menschen in ihrer angestammten Heimat und Umgebung ein lebenswertes Leben leben koennen. Das geht nur mit Staerke! Wirtschaftlci und militaerisch!

Eine solche Haltung finde ich gefährlich, das klingt mir nach Europa über alles und ohne Rücksicht. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!

Mir sind Bescheidenheit, demokratische Partizipation, Verantwortlichkeit und Übersichtlichkeit wichtiger als ein mächtiger Zentralstaat, der auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden soll und nicht Mittel, sondern Ziel und Zweck ist.

Ganz abgesehen davon, dass die EU nicht die Welt retten und Fluchtursachen beseitigen kann. Dazu reicht ein Blick auf die demografische Entwicklung in Europa versus Afrika. Auch halte ich es für falsch, sich überall einzumischen und die Welt missionieren zu wollen.

[Senexx]

(25 Jun 2018, 10:42)

Der Irrweg wäre die Rückkehr zu rein nationalen Verhältnissen.

Kenne niemanden, der das möchte.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 11:26)

Diese Allianz aus souveraenen Staaten war der erste Schritt mit Gruendung der EWG und nach jedem ersten Schritt folgt ein zweiter usw. Es war immer das Ziel das Europa eins ist! Die Heimat der europaeischen Nationen. Viele europaeische Politiker vor allem aus Deutschland und Frankreich waren und sind Antrieb fuer dieses Vereinigte Europa, da sie aus der Vergangenheit lernten und wissen das man gemeinsam staerker ist als allein. Irgendjemand schrieb hier von Rosinen picken. Man kann nicht Rosinen picken wenn es um Europa geht! Insbesondere mit Blick auf die Trumpsche Twitterkratie of the US gibt es keine Alternative zu der Vereinigten Staaten of Europa.

Wer das anders sieht gehoert zu den ewig Gestrigen und den Zerstoerern einer gemeinsamen Zukunft. Das Wiedererwachen des Nationalismus weltweit ist eine Pest die ausgerottet werden muss damit zukuenftige Generationen in Frieden und Wohlstand leben koennen.

Das Problem der Fluechtlinge und Besitzlosen muss dort bekaempft werden wo es seine Ursache hat, in dem Krisenherd Middle East und in Afrika. Menschen die nicht verfolgt. geknechtet und um ihr Leben fuerchten muessen nicht fliehen. Und genau da muss die EU zusammen als eine Einheit mit einer Stimme dafuer sorgen das diese Menschen in ihrer angestammten Heimat und Umgebung ein lebenswertes Leben leben koennen. Das geht nur mit Staerke! Wirtschaftlci und militaerisch!

Sie argumentieren selbst sehr totalitär und nationalistisch, wollen aber die "Pest Nationalismus ausrotten". Chapeau zu dieser Glanzleistung.

Lesen Sie mal:
http://www.zeit.de/2017/18/europaeische ... ettansicht
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/e ... 7_1208.pdf
http://www.deutschlandfunkkultur.de/abs ... _id=410341
https://www.springer.com/cda/content/do ... p180693673
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... sitesearch

Die USE sind ein nicht demokratisch legitimiertes Eliten Konzept, das bisher Schritt für Schritt ueber die Koepfe der Voelker eingeführt wurde und wird. Das wird enden wie jedes Zwangssystem: autoritäres Regime, das ein Auseinanderbrechen verhindert. Viel Spass.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 12:23)

Sie argumentieren selbst sehr totalitär und nationalistisch, wollen aber die "Pest Nationalismus ausrotten". Chapeau zu dieser Glanzleistung.

Lesen Sie mal:
http://www.zeit.de/2017/18/europaeische ... ettansicht
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/e ... 7_1208.pdf
http://www.deutschlandfunkkultur.de/abs ... _id=410341
https://www.springer.com/cda/content/do ... p180693673
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... sitesearch

Die USE sind ein nicht demokratisch legitimiertes Eliten Konzept, das bisher Schritt für Schritt ueber die Koepfe der Voelker eingeführt wurde und wird. Das wird enden wie jedes Zwangssystem: autoritäres Regime, das ein Auseinanderbrechen verhindert. Viel Spass.

Es gibt kein Zwangssystem. Nur das Jammern der rechtsnationalistischen Grüppchen, daß ihnen ihr Nationalstaat weggenommen wird. Sollen sie halt ausweichen auf den Fußball, GB hat vier Nationalmannschaften. Geht dann auch.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 12:16)

Kenne niemanden, der das möchte.

Das würde es aber zweifellos werden, wenn man die EU "rückbauen" möchte. Die Briten gehen, weil ihr Vorhaben, die EU ausschließlich zu einem Marktplatz zu machen, keine Mehrheit fand. Es dürften noch ein paar Andere gehen, wenn nur die Anziehungskraft der gefüllten Fleischtöpfe nicht wäre.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 12:13)

Eine solche Haltung finde ich gefährlich, das klingt mir nach Europa über alles und ohne Rücksicht. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!

Mir sind Bescheidenheit, demokratische Partizipation, Verantwortlichkeit und Übersichtlichkeit wichtiger als ein mächtiger Zentralstaat, der auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden soll und nicht Mittel, sondern Ziel und Zweck ist.

Ganz abgesehen davon, dass die EU nicht die Welt retten und Fluchtursachen beseitigen kann. Dazu reicht ein Blick auf die demografische Entwicklung in Europa versus Afrika. Auch halte ich es für falsch, sich überall einzumischen und die Welt missionieren zu wollen.

Danke
Der totalitäre United States of Europe Nationalismus ist in meinen Augen genau so gefährlich und friedensgefaehrdend wie der Kleinstaaten Nationalismus.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 12:36)

Es gibt kein Zwangssystem. Nur das Jammern der rechtsnationalistischen Grüppchen, daß ihnen ihr Nationalstaat weggenommen wird. Sollen sie halt ausweichen auf den Fußball, GB hat vier Nationalmannschaften. Geht dann auch.

Es ist ein Zwangssystem, wenn es keine Mehrheiten in den Völkern gibt, die Politik aber trotzdem diesen Weg gemäß der Juncker Doktrin (weitermachen, wenn es kein Geschrei gibt, da die Massen nicht begreifen, was gerade beschlossen wird) vorantreibt.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 12:13)

Eine solche Haltung finde ich gefährlich, das klingt mir nach Europa über alles und ohne Rücksicht. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!

Mir sind Bescheidenheit, demokratische Partizipation, Verantwortlichkeit und Übersichtlichkeit wichtiger als ein mächtiger Zentralstaat, der auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden soll und nicht Mittel, sondern Ziel und Zweck ist.

Ganz abgesehen davon, dass die EU nicht die Welt retten und Fluchtursachen beseitigen kann. Dazu reicht ein Blick auf die demografische Entwicklung in Europa versus Afrika. Auch halte ich es für falsch, sich überall einzumischen und die Welt missionieren zu wollen.

Ein Bundesstaat ist kein Zentralstaat.

[TheManFromDownUnder]

(25 Jun 2018, 12:03)

Das Völkerrecht hat mit der Gründung einer Staaten-Union wenig zu tun. Wer nicht mitmachen will, der kann einfach draußen bleiben. Es wird niemand gezwungen, mitzumachen.

Daß es einer europäischen Verfassung bedürfte, ist keine Frage. Nationale Verfassungen können einen solchen Kontinentalen Verbund nicht abdecken.

So ist es

[TheManFromDownUnder]

(25 Jun 2018, 12:13)

Eine solche Haltung finde ich gefährlich, das klingt mir nach Europa über alles und ohne Rücksicht. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!

Mir sind Bescheidenheit, demokratische Partizipation, Verantwortlichkeit und Übersichtlichkeit wichtiger als ein mächtiger Zentralstaat, der auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden soll und nicht Mittel, sondern Ziel und Zweck ist.

Ganz abgesehen davon, dass die EU nicht die Welt retten und Fluchtursachen beseitigen kann. Dazu reicht ein Blick auf die demografische Entwicklung in Europa versus Afrika. Auch halte ich es für falsch, sich überall einzumischen und die Welt missionieren zu wollen.

Erstens kapierst du nicht was ich schrieb und zweitens
scheint dir Drueckebergerei und Eigentuemerlei wichtiger als Verantwortung an den Tag zu legen und Richtungsweisend zu sein.

[Xexes]

(25 Jun 2018, 11:47)

Keine Angst ein Vereinigtes Europa kann nur auf Konsens und demokratische Entscheidung seiner souveraenen Mitgliedsstaaten zustande kommen. Demokratie war die Grundlage fuer die Anfaenge und Demokratie ist die Grundlage fuer die Vollendung. Es sind die undemokratischen Populisten wie Front Nationale, AFD, FPO. die Brexitler usw die die Uhr um 100 Jahre zureuckdrehen wollen und wie der Rattenfaenger von Harmeln agieren oder mit einem anderen Vergleich die europaischen Lemmige ueber die Klippe fuehren wollen.

Wehret den Anfaengen!

Europa ist groesser, besser und wichtiger als die Ewig Gestrigen

Ich habe nur meine Zweifel, dass es 1. in den jeweiligen Ländern eine Mehrheit für solch einen EU-Staat gibt, und 2. dass die Politik, bei der derzeitigen Entwicklung, Rücksicht darauf nimmt, bzw die Bevölkerung überhaupt fragt.

[Julian]

(25 Jun 2018, 13:06)

Erstens kapierst du nicht was ich schrieb und zweitens
scheint dir Drueckebergerei und Eigentuemerlei wichtiger als Verantwortung an den Tag zu legen und Richtungsweisend zu sein.

Du bist für die Vereinigten Staaten für Europa und betrachtest jegliche Kritik daran als illegitim. Die Gegner einer solchen Union sind für dich nichts weiter als Ewiggestrige, die sich gefälligst in ihr Schicksal fügen sollen.

Europa soll nach außen hin wiederum nationalistisch auftreten, beispielsweise durch weltweite Militärinterventionen, die Fluchtursachen bekämpfen sollen. Dass der Anteil der europäischen Männer im Kampfesalter nicht ausreicht, in demografisch äußerst dynamischen Regionen wie Afrika etwas zu erreichen, berücksichtigst du dabei nicht. Ganz abgesehen von der Fraglichkeit der Ideologie, andere Völker in einer Art Neokolonialismus erlösen zu wollen.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 13:11)

Ich habe nur meine Zweifel, dass es 1. in den jeweiligen Ländern eine Mehrheit für solch einen EU-Staat gibt, und 2. dass die Politik, bei der derzeitigen Entwicklung, Rücksicht darauf nimmt, bzw die Bevölkerung überhaupt fragt.

Von der Gründung des des deutschen Zollvereins bis zur Reichsgründung bedurfte es 41 Jahren. Das Zusammenwachsen Europas dürfte länger brauchen. Übrigens bedürfte es nicht mal eines ausdrücklichen Referendums in den Mitgliedsländern, um die Stimmung der Bevölkerung festzustellen. Die haben regelmäßige Wahlen und da brauchten die Wähler nur die Europafeindlichen Parteien zu wählen. Zu meiner Verwunderung geht aber der Anteil solcher Wähler kaum über den allgemeinen Anteil rechtsgerichteter Wähler hinaus. Das läßt schon Raum für Schlußfolgerungen.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 13:16)

Du bist für die Vereinigten Staaten für Europa und betrachtest jegliche Kritik daran als illegitim. Die Gegner einer solchen Union sind für dich nichts weiter als Ewiggestrige, die sich gefälligst in ihr Schicksal fügen sollen.

Europa soll nach außen hin wiederum nationalistisch auftreten, beispielsweise durch weltweite Militärinterventionen, die Fluchtursachen bekämpfen sollen. Dass der Anteil der europäischen Männer im Kampfesalter nicht ausreicht, in demografisch äußerst dynamischen Regionen wie Afrika etwas zu erreichen, berücksichtigst du dabei nicht. Ganz abgesehen von der Fraglichkeit der Ideologie, andere Völker in einer Art Neokolonialismus erlösen zu wollen.

Da projizierst du deine Gedankenwelt auf unseren Freund aus Down under. ER hat nicht geschrieben, daß Europa Militärinterventionen vornehmen solle. Er schrieb nur über die Weiterentwicklung Europas.

[Xexes]

(25 Jun 2018, 13:37)

Von der Gründung des des deutschen Zollvereins bis zur Reichsgründung bedurfte es 41 Jahren. Das Zusammenwachsen Europas dürfte länger brauchen. Übrigens bedürfte es nicht mal eines ausdrücklichen Referendums in den Mitgliedsländern, um die Stimmung der Bevölkerung festzustellen. Die haben regelmäßige Wahlen und da brauchten die Wähler nur die Europafeindlichen Parteien zu wählen. Zu meiner Verwunderung geht aber der Anteil solcher Wähler kaum über den allgemeinen Anteil rechtsgerichteter Wähler hinaus. Das läßt schon Raum für Schlußfolgerungen.

Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.

[frems]

(25 Jun 2018, 13:44)
Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 09:10)
Wenn man bspw. ein schwaches, handlungsunfähiges Europa anstrebt, das sich leicht durch Großmächte gegeneinander ausspielen lässt.

Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?

[Xexes]

(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.

Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 79

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20




(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

[Senexx]

(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Artikel 23 besteht ausdrücklich auf dem Subsidiaritätsprinzip. Das wird von der EU immer wieder verletzt. Vertreter von Zentralstaaten verstehen das noch nicht einmal.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 13:44)

Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.

Wenn man Abstimmungen als Hindernis für ein abzulehnendes Projekt sieht, muß man wohl die Hoffnungen auf sie setzen. Dabei übersiehst du aber eine Sache, gerade die Wirtschaft ist schon wesentlich weiter in Sachen VSE als es unseren national denkenden Mitbürgern klar ist. Der gemeinsame Markt ist eine sehr gute Vorbereitung für die Gründung eines Bundesstaates Europa. Die staatlichen Verwaltungen kompatibel zu machen, ist da nur ein Teil der Arbeit. Kleinbürgerliche Ängste zu schüren, ist daher eine der Taktiken, mit denen eine Fortentwicklung Europas behindert werden soll. Dem wäre natürlich zu begegnen. Trockene Information ist dabei aber eher hinderlich, weil sie Keiner liest. Z.B. die Mär vom "Krümmungsgrad der Gurken", die gerne aufgebracht werden soll. Daß das eine Forderung aus einem Mitgliedsland, das ein heimisches Anbaugebiet, in der gerade solche Gurkensorten wachsen, Grundlage für eine EU-Verordnung war, wissen dabei die Wenigsten. Viele Bürger nehmen Annehmlichkeiten aus der Gemeinschaft bereits als stehendes Gut wahr, ohne zu erkennen, daß es diese Annehmlichkeiten ohne die EU gar nicht gäbe. Das deutlich zu machen, ist eine Hauptaufgabe. Man kämpft hier gegen Sagen und Mythen, nicht gegen wirkliche Überzeugungen.

[Julian]

(25 Jun 2018, 13:40)

Da projizierst du deine Gedankenwelt auf unseren Freund aus Down under. ER hat nicht geschrieben, daß Europa Militärinterventionen vornehmen solle. Er schrieb nur über die Weiterentwicklung Europas.

Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.

[Xexes]

(25 Jun 2018, 14:18)

Wenn man Abstimmungen als Hindernis für ein abzulehnendes Projekt sieht, muß man wohl die Hoffnungen auf sie setzen. Dabei übersiehst du aber eine Sache, gerade die Wirtschaft ist schon wesentlich weiter in Sachen VSE als es unseren national denkenden Mitbürgern klar ist. Der gemeinsame Markt ist eine sehr gute Vorbereitung für die Gründung eines Bundesstaates Europa. Die staatlichen Verwaltungen kompatibel zu machen, ist da nur ein Teil der Arbeit. Kleinbürgerliche Ängste zu schüren, ist daher eine der Taktiken, mit denen eine Fortentwicklung Europas behindert werden soll. Dem wäre natürlich zu begegnen. Trockene Information ist dabei aber eher hinderlich, weil sie Keiner liest. Z.B. die Mär vom "Krümmungsgrad der Gurken", die gerne aufgebracht werden soll. Daß das eine Forderung aus einem Mitgliedsland, das ein heimisches Anbaugebiet, in der gerade solche Gurkensorten wachsen, Grundlage für eine EU-Verordnung war, wissen dabei die Wenigsten. Viele Bürger nehmen Annehmlichkeiten aus der Gemeinschaft bereits als stehendes Gut wahr, ohne zu erkennen, daß es diese Annehmlichkeiten ohne die EU gar nicht gäbe. Das deutlich zu machen, ist eine Hauptaufgabe. Man kämpft hier gegen Sagen und Mythen, nicht gegen wirkliche Überzeugungen.

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.

[frems]

(25 Jun 2018, 14:09)
Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:

Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

Wer redet denn von einer neuen Staatsgründung? Das sind ja wieder die Schauermärchen der paranoiden "EUdSSR!"-Marktschreier von rechtsunten. Davon abgesehen ist das auch eine sehr wilde Interpretation, da ein Mitgliedsstaat ja weiterhin ein Staat ist, genau wie die Eigenstaatlichkeit der deutschen Länder.

[frems]

(25 Jun 2018, 13:53)

Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?

Kannst Du dieses Konzept etwas genauer skizzieren? Sprich, schlanker im Sinne von Rücknahme von Zuständigkeiten, sodass die EU durch weniger Befugnisse stärker nach außen hin wird?

[Xexes]

(25 Jun 2018, 14:30)

Wer redet denn von einer neuen Staatsgründung? Das sind ja wieder die Schauermärchen der paranoiden "EUdSSR!"-Marktschreier von rechtsunten. Davon abgesehen ist das auch eine sehr wilde Interpretation, da ein Mitgliedsstaat ja weiterhin ein Staat ist, genau wie die Eigenstaatlichkeit der deutschen Länder.

Wenn ein Staat immer mehr Rechte an ein supranationales Staatenkonstrukt abgibt, verliert er seine Souveränität. Insofern will ich entweder einen freiwilligen Staatenbund, oder einen EU-Staat, der dann aber durch alle Instanzen hinweg demokratisch legitimiert ist, und bei dieser Größe trotzdem transparent genug in der Gesetzgebung ist. Und das ist in meinen Augen derzeit nicht erfüllt.

[Julian]

(25 Jun 2018, 12:43)

Ein Bundesstaat ist kein Zentralstaat.

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.

Gibt es auch Argumente jenseits von persönlichen Diffamierungen Ihrerseits?

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 13:53)

Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?

Nicht nur du bist dann auch ein "politisch ungebildeter", "ewiggestriger", "Nationalist", siehe Ausführungen von frems.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 14:27)

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.

dito Sieht man auch ganz schön hier im Thread. Da bist du sofort ein ungebildeter Bauern Vollidiot, wenn du wagst die fehlende demokratische Legitimation der "ever closer union" auch nur anzusprechen. Und genau dieser antiliberale und autoritaere United States of Europe Nationalismus ist es, was mir Sorgen bereitet.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 14:40)

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.

Danke. Seh ich ziemlich genau so.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:21)

Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.

Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort bedeutet in der Tat Krieg gegen alle Herrscher, vor denen Menschen fliehen. Das müßte nicht mal mit Mannstärke geschehen. Eine einsame Cruise-Missile auf dem richtigen Kurs.......

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:09)

Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:





Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

Wer bitte will den Staat Deutschland auflösen? Sachsen oder Bayern wurden auch nicht aufgelöst. Deutschland könnte ein Bundesstaat in einer Bundesrepublik Europa werden. Wo wäre das Problem? Daß so was geht, beweisen doch die USA mit ihrem förderalen Aufbau.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:27)

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.

[Julian]

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:40)

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.

Souveränität, das neue Zauberwort der Nationenbewahrer. Die Souveränität ist auch gegeben in einem Bundesstaat, in dem die Teilstaaten in einem eigenen Gremium vertreten sind und in allen Dingen, die die nationalen Belange betreffen, auch ein Mitspracherecht haben. Und wenn über diese Souveränität eine unabhängige Justiz wacht. Es ist kein Kunststück, solch ein Konstrukt funktionsfähig zu machen, Deutschland ist ein Beispiel dafür.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 15:26)

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.

Genau die gleichen Einwände wurden bei der Gründung des deutschen Bundes vorgebracht. Und heute redet Keiner mehr darüber - außer in Bayern.

[frems]

(25 Jun 2018, 14:47)

Nicht nur du bist dann auch ein "politisch ungebildeter", "ewiggestriger", "Nationalist", siehe Ausführungen von frems.

Bitte nicht aus Verzweiflung lügen. Ich nannte ihn weder Nationalist, noch ewiggestrig. Und wenn User offensichtlich Begriffe (un-)bewusst falsch nutzen, bringt es wenig, das große Mimimi zu verkünden und sich darüber zu echauffieren, dass jemand sie darauf hingewiesen hat.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:55)

dito Sieht man auch ganz schön hier im Thread. Da bist du sofort ein ungebildeter Bauern Vollidiot, wenn du wagst die fehlende demokratische Legitimation der "ever closer union" auch nur anzusprechen. Und genau dieser antiliberale und autoritaere United States of Europe Nationalismus ist es, was mir Sorgen bereitet.

Entsandte Vertreter demokratisch legitimierter Regierungen sind ihrerseits auch demokratisch legitimiert. Der Denkfehler unser Nationalkonservativen ist, daß alle Vertreter nur an der kurzen Leine zu führen wären.

[frems]

(25 Jun 2018, 14:37)
Wenn ein Staat immer mehr Rechte an ein supranationales Staatenkonstrukt abgibt, verliert er seine Souveränität. Insofern will ich entweder einen freiwilligen Staatenbund, oder einen EU-Staat, der dann aber durch alle Instanzen hinweg demokratisch legitimiert ist, und bei dieser Größe trotzdem transparent genug in der Gesetzgebung ist. Und das ist in meinen Augen derzeit nicht erfüllt.

Öhm, der Souverän ist der Bürger und nicht Vater Staat. Und in einer globalisierten, verflochtenen Welt sinkt die Souveränität durch geopolitische Schwäche, da ansonsten andere die globalen Regeln vorlegen. Und welche Instanzen sind denn nicht demokratisch legitimiert?

[frems]

(25 Jun 2018, 15:19)

Danke. Seh ich ziemlich genau so.

Naja, liberal-konservativ klingt wie demokratischer Sozialismus oder vegetarisches Schlachthaus. Aber ändert ja nicht an einem Punkt: die EU ist ein Staatenverbund, weil ihr schlichtweg (noch) Eigenschaften eines Bundesstaates fehlen. Würden wir als Gedankenspiel die EU nun als Staat sehen und mit anderen Staaten auf der Erde vergleichen, wäre sie der (kon-)föderalste Staat, den es gibt. Da über Einheitsstaat und Unitarismus zu klagen, ist schon sehr skurril und unsachlich. Hat den vermieften Touch der politischen Rhetorik zu Zeiten des Kalten Krieges. Willkommen im 21. Jahrhundert.

[H2O]

Aus meiner Sicht verblüffend, daß jene, die sich im Unterforum "EU & EFTA" für kleinkarierte nationale Zukunftskonzepte stark machen und in einer Föderation/Bundesstaat eine Art Meinungsdiktatur fürchten, auf freiwillige, allgemeine und geheime Volksabstimmungen in keiner Weise eingehen. Wenn die Wahlteilnehmer eines europäischen Staates zu über 2/3 in einem europäischen Bundesstaat ihre Zukunft sehen, dann ist das auf Parlamentsebene gesehen eine verfassungsgebende Mehrheit im Volk. Die wollen das dann so! Wie sehr muß doch die Minderheit der Verweigerer darauf aus sein, diese Entscheidung nicht an zu erkennen?

Und umgekehrt könnte ja auch dabei heraus kommen, daß noch nicht einmal 1/3 der Wahlteilnehmer eines Volkes ihre Zukunft in einer bundesstaatlichen Zugehörigkeit zu einer europäischen Gemeinschaft sieht. Ja, klarer geht es doch gar nicht mehr; da ist doch jedes weitere Wort sinnlos. Selbstverständlich sollen diese Menschen ihren eigenen Weg in die Zukunft gehen. Aber bitte ohne Einfluß auf jene Völker, die sich jeweils zu 2/3 für eine Zukunft in einer europäischen Gemeinschaft entschieden haben. Diesen Menschen ist es frei gestellt, in den nächsten Generationen darüber erneut mit 2/3 Mehrheitskriterium zu entscheiden. Allerdings sollte die dann bestehende Föderation in dem Fall auch ihrerseits darüber abstimmen, ob sie sich die Gemeinschaft mit diesen Spätberufenen wünschen, und zwar Land für Land mit einfacher Mehrheit. Reines Nützlichkeitsdenken steht hinter der so geschaffenen Gemeinschaft sicher nicht.

Schließlich die noch unentschlossenen Völker, die zwischen 2/3 und 1/3 Zustimmung liegen. Die sollen nach eigenem Willen später erneut abstimmen und bei 2/3 Zustimmung der bestehenden Föderation beitreten können. Irren ist menschlich...

Schließlich muß auch der geordnete Austritt aus der Föderation geregelt werden. Dazu genügt eine Volksabstimmung mit einfacher Mehrheit, die sich für die Einleitung des Austrittsverfahrens ausspricht. Damit sollte eine ewig anhaltende Stänkerei nach dem Vorspiel eines BREXITs sehr weitgehend ausgeschlossen werden. Immerhin war die ursprüngliche Beitrittsentscheidung mit 2/3 Mehrheit entschieden worden.

Der Beitrittserklärung durch 2/3 Mehrheit sollte ein Verfassungsvorschlag nach dem Muster des Vertrags von Lissabon vorausgehen, der eben nur in der Nennung der Mitgliedsstaaten offen ist. Mehr Freiheit und Demokratie dürfte kaum möglich sein. Mit Ausnahme des Austritts aus der Gemeinschaft gilt in der Gemeinschaft die Mehrheitsentscheidung des Parlaments als gesetzgebende Mehrheit: Bundesrecht hat Vorrang vor Landesrecht. In einer Übergangszeit soll mit der sogenannten qualifizierten Mehrheit abgestimmt werden, wie sie im Ministerrat der EU heute angesetzt ist. Die Übergangszeit soll durch einen gleitenden Übergang zum Verfahren 1 Bürger hat 1 Stimme über mehrere Wahlperioden abgebaut werden. Auf Dauer soll gelten, daß ein Mitgliedsland mindestens mit 1 Abgeordneten im Parlament vertreten ist, und daß die Zahl der Abgeordneten ansonsten mit Wahlkreisen von 1 Mio Einwohnern begrenzt wird. Am Ende der Übergangszeit sollten Mitgliedsländer mit weniger als 1 Mio Einwohnern in einem Abstimmungsverfahren entscheiden können, mit welchem Partnerland sie einen gemeinsamen Wahlkreis von 1 Mio Einwohnern bilden möchten.

Wer sich dann noch vor dieser Föderation fürchtet, der kann immer noch auswandern... wenn ihn denn ein anderer Staat aufnehmen will.

Ich will jedenfalls keine Gemeinschaft, in der Völker sich eingeengt fühlen und sich dann mit Gezänk die Zeit vertreiben.

[H2O]

(25 Jun 2018, 15:26)

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.

Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 15:55)

Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.

[Orbiter1]

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 14:32)
Kannst Du dieses Konzept etwas genauer skizzieren? Sprich, schlanker im Sinne von Rücknahme von Zuständigkeiten, sodass die EU durch weniger Befugnisse stärker nach außen hin wird?

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

[H2O]

(25 Jun 2018, 15:59)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.

Niemand kann ein Land mit Volksabstimmungen regieren; auch das ist ja klar. Man braucht dazu geeignete Vertreter, die das für die Gemeinschaft und im Auftrag der Gemeinschaft erledigen. Dazu gibt es politische Wahlen. Hier geht der Streit derzeit um die Gemeinschaft von Völkern und Staaten. Da sollte der "Schaltpunkt zur größeren Gemeinschaft" durch ein-eindeutige Volksabstimmungen gesetzt werden. Ich finde es auch nicht so toll, daß über den Beitritt zum Vertrag von Lissabon nicht europaweit in Volksabstimmungen entschieden wurde. Das hätte uns heute so manchen Rückschlag erspart!

[zollagent]

(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

So was wollten die Briten. Und der Rest der EU eben nicht. Deshalb gehen sie.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

Ich sehe keinen Kollaps der EU kommen.

[frems]

(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

Ok, das wäre ein Rückbau, aber keine Stärkung. Ich vermute mal, dass Du die zweitwichtigste Währung auf dieser Erde auch gerne abschaffen würdest, oder? Das freut die Finanzmärkte sicherlich, wenn wieder besser gezockt werden kann.

[H2O]

(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

Ich setze auch eher auf vorzeitige Umgestaltung der EU, weil doch einige besonders entschlossene Mitglieder darauf dringen. Je nach Erregungsgrad rechne ich da mehr mit 3 Jahren als mit 13 Jahren... Mal sehen, wer die bessere Glaskugel vor sich stehen hat!